Проект Литературного Клуба: «Жанры»

[Vasex]

Сообщение от Imperator

Кровь ради крови неинтересна.

в мире часто кровь ради крови

Сообщение от Imperator

Как секс ради секса. Скучно, пресно, примитивно

не примитивнее и не скучнее большинства российских классиков
годно и оригинально подать постельную сцену надо ещё и уметь. у того же аберкромби они очень оригинальны и интересны на фоне любой классики и мейнстрима

Сообщение от Imperator

НИ ОДНОГО «нормального» человека

нормальные, это которые соседей в КГБ сдавали, людей на кострах сжигали или это те, которые как Спартак, режут других людей с другими "высокоморальными" причинами?
кто такие нормальные люди? ты? я? если ты считаешь себя нормальным, то чего считаешь постельные сцены аберкромби ненормальными (прикольны, раскрывают полнее образы персонажей, и описывается только первая, а не дальнейшие)? почему секс ради секса нельзя, а глупый разговор персонажей ради разговора можно?

Сообщение от Imperator

Когда алкоголик Коска чешет свои струпья на грязной шее, кто-то захлебывается собственной рвотой или кто-то кого-то насилует. Нет, вы серьезно? ЭТО вы читать хотите?

т.е. он должен просто чесать или просто умирать, а ты будешь представлять совсем не то, что видит автор? ты ведь не поймёшь, как он от умер, если не упомянуть рвоту. что, таких смертей не бывает? да так же многие нарики заканчивают жизнь. куда ты от этого убежишь?)

Сообщение от Imperator

Искусство должно тянуть человека вверх

опаньки. искусствовед. дюшан перевернул писсуар и назвал это искусством, это и считается искусством. разве нет? стоит больше, чем твоя квартира, и за подобное искусство грызутся коллекционеры. не надо придумывать, что должно или не должно тебе искусство, если ты не самый заядлый искусствовед с профессиональной гуманитарной коркой в этой сфере или не самый заядлый искусстводел.

Сообщение от Imperator

Глокт. Он создает что-то важное? Прекрасное? Незаменимое? Нет.

очень спорный вопрос.

[Franka]

Господа, держите себя в руках. Даже принципиальные разногласия - не повод переходить на личности.

[Vasex]

Imperator, не успел на всё ответить, т.к. отвлекли, пришлось искать доступ к интернету, не дописав пост.

Забыл тебе сказать, на прощание, что твои проблемы - сводить всё к очень философским понятиям "искусство" и "высокая мораль" (ну когда ты говорил, что искусство должно вести вверх... куда вверх? где этот верх? что это такое? что является верхом, а что нет?). Ни одного, ни другого ты не понимаешь в той мере, в какой было бы максимально правильно, т.к. и "правильно" в этом плане тоже невозможно определить.

Так что опять все сводится к онли твоему мнению и не более, ты ничего не шаришь ни в искусстве, ни в высокой морали, т.к. вряд ли понимаешь, что такое мораль (ну вот пример - гомосексуализм моральнее педофилии? аборт моральнее навязывания религии и неправильного воспитания? секс в книге моральнее тупого пафосного классического "быть или не быть"? о да, приторный пафос многих недальновидных классиков - пошлость и трэш ещё тот, по сравнению с безобидными бытовыми вещами типа быстрого семяизвержения после длительного воздержания).

Отрицание аморальщины вокруг тебя и попытки свести искусство и всё-всё-всё к воспетому аморальными поэтами стремлению к неким иллюзорным высокоморальным ценностям - ещё раз повторю - признак глупости, т.к. любое отрицание безусловного наличия чего-то - это глупость.

А то что ты просто отрицаешь "аморальность", не привнося никакой адекватной мысли в это отрицание и не отрицая безусловное наличие аморальности вокруг, легко доказывается твоей несостыковкой и нелогичностью в словах о том, что аморальность в жизни основана не "на пустом месте", а в темном фэнтези аморальность основана "на пустом месте".

Так что ты в итоге всё сводишь к твоему последнему аргументу, искусству, считая, что непонятным никому термином можно завершить спор в свою пользу, как прибегают адвокаты к презумпции невиновности. Ну а почему ты не прав с искусством, я тебе уже объяснил. Можем ещё поговорить на тему искусства, чтобы разобраться, если хочешь. Поищем грань между стулом, сделанным человеком, для использования и стулом, выставленным в музее. Или вспомним те истории, когда лучшие музыканты планеты не могут нормально заработать в подземке, скрыв свою личность. И поймёшь, что опять твои аргументы ничего не стоят.

з.ы. В Библии вырезают по слову божьему народы "от мужа до жены" вместе с невинными детьми, в науке животные только и делают, что трахаются, звёзды пожирают звёзды, атомы насилуют атомы.

[Argumentator]

Imperator, не стану пересказывать в смягченном виде изречения Васи, отмечу только то, что сам вижу важным.

Я читал "эстетизацию уродства", это были Берроуз и де Сад. Аберкромби - о другом. Развитие персонажей в "Первом законе" дано, хотя, возможно, и не в том ключе, в каком вы понимаете "развитие". В этом как раз и состоит моральный посыл автора. Люди с трудом меняются к лучшему. Победу обычно одерживают самые сильные, хитрые и подлые, а не те, "на чьей стороне правда". Редко кто получает то, "чего заслуживает". И это не просто "вывернутый штамп". Это прописные жизненные истины, которые почему-то в рамках жанра фентези довольно редко имеют место быть. Даже в рамках поджанра "дарк фентези". Вот за это - помимо ярких экшн-сцен, неожиданных поворотов сюжета, остроумных диалогов и отменного черного юмора - мне и нравится Аберкромби. И "чернуха" там не ради самой себя, а в рамках развития сюжета для раскрытия данных мыслей. Но если вам кажется, что её все же слишком много - не читайте, никто вас не заставляет. У каждого в этом отношении свои пороги терпимости, я это прекрасно понимаю. Приятного чтения.

[Ильес]

Вся фишка в полярности, ребятки. На смену гротескным меценатам и филантропам пришла не менее гротескная слизь и мразь Мартина и Ко. Тот же эскапизм, только с другим математическим знаком. "Жызненности" в этой графомании ни вот на столечко)

[Argumentator]

Сообщение от Ильес

Вся фишка в полярности, ребятки.

Не согласен. Тут скорее вопрос в "цветности" морали. Черно-белую схему заменили черно-серой, серо-серой или оранжево-фиолетовой моралью. Никто из авторов т.н. "темного фентези" не пропагандирует злое зло, не "инвертирует полярность". За сменой полярности - к де Саду. На эту тему Лем хорошо писал в "Мой взгляд на литературу", емнип. "Антисказка".

[Waterplz]

Argumentator, мне кажется она не "пропаганду" имеет в виду, а про то из чего состоит художественная реальность. Какое-то время она была очень чистенькой, рафинированной и приличной. Даже если мы описываем войну (например Лев Толстой), это очень чистая, приличная и местами даже честная вещь. Даже если мы описываем ненавистное место (скажем, Питер Достоевского), то это пусть давящее и грязноватое, но все-таки не циничное, не безвыходное, не совсем пропащее место (иначе откуда там Сонечки и проч). Про персонажей и говорить нечего, даже в сатире (Гоголя вспомним) это вполне рукопожатые люди, да, с недостатками, но ничего страшного.

А потом взяли и сменили знак.

Только произошло это когда еще АберМартинов в проекте не было. Уже Платонов так писал. Но тогда это можно было принять за авангардизм или сюрреализм. Шаламов так писал. Но там можно кивать на лагеря и репрессии.

[Al Bundy]

Абера не пнуть - день зря прожить, в моих глазах его проблема в первую очередь аккурат в том, что он плохой писака и по стилю, и по умению прописать характер, и по умению написать диалог и по умению создать работающую систему вымышленного мира.

[Waterplz]

Al Bundy, я слышал у него следующая книга после "Первого закона" намного лучше. Ты читал? Я нет.

Лучше подавать холодным / Best Served Cold

[Argumentator]

Waterplz, мне кажется, что ты приукрашиваешь Петербург Достоевского (он как раз вполне себе соответствует "тёмному" антуражу), выбираешь не того сатирика и не то произведение в пример. Вспомни "Господ Головлевых" Салтыкова-Щедрина. Так что всё началось еще раньше.

Al Bundy, оу-кей.

Сообщение от Waterplz

я слышал у него следующая книга после "Первого закона" намного лучше

"Герои" намного лучше "Лучше подавать холодным", именно за "Героев" я его уважаю. Но оба существующие перевода отвратительны.

[Al Bundy]

Waterplz, да, я тоже только слышал. И да, Дочь железного дракона никак нельзя советовать чуваку, который плачется, что Мартин, конечно, фу, но лучше него фэнтези никто! Она же совсем не о том.

Алсо по чудным причинам уверен, что чернуха началась задолго до любого условного российского классика.

[Vasex]

Сообщение от Waterplz

я слышал у него следующая книга после "Первого закона" намного лучше. Ты читал? Я нет.

Лучше подавать холодным / Best Served Cold

одна из его лучших и любимых, но не сказал бы, что прям так уж лучше целой трилогии.
довольно тарантиновская книга. крутые диалоги, интересная пачка персонажей, запоминающийся черный юмор, неожиданности, кровища.
следующая тоже хороша.
а вот красная страна как вестерн на фоне какого-нибудь кровавого меридиана - не очень, хотя если не придираться к киноштампам, то есть довольно хорошие идеи. например, совершенно беспомощный главный герой, который не умеет ничего, ничего не добился, не везёт во всем. в жестоком мире, где побеждает сильнейший или хитрейший.

после первого закона книги можно читать даже в разном порядке, можно даже без первого закона сразу начинать с лпх или героев знакомиться с автором (но лучше, конечно, по хронологии, есть специальные шутки, которые поймут только те, кто в правильном порядке читает, особенно связанные с упоминанием старых локаций или знакомых персонажей)

[Waterplz]

И да, Дочь железного дракона никак нельзя советовать чуваку, который плачется, что Мартин, конечно, фу, но лучше него фэнтези никто

Тогда пусть чувак уточняет, что ему надо не фэнтези лучше, а эпическое фэнтези лучше. Оно конечно тоже есть, это Prince of Nothing, но тебе не понравится.

[AnneLinn]

Сообщение от Argumentator

Waterplz, мне кажется, что ты приукрашиваешь Петербург Достоевского (он как раз вполне себе соответствует "тёмному" антуражу)

Только эта самая Сонечка действительно вид портит и в него не вписывается). В тру-дарке был бы уместен другой типаж ;). Но не буду выносить километры наших дискуссий на публику).

[Al Bundy]

Сообщение от Waterplz

Тогда пусть чувак уточняет, что ему надо не фэнтези лучше, а эпическое фэнтези лучше. Оно конечно тоже есть, это Prince of Nothing, но тебе не понравится.

Эпическое - это сказки, а мне нужно псевдоисторическое. Поэтому Бэккер, видимо, и не понравится, хехе

Ну и Дочь мне в любом случае не то что бы вау вне жанрового контекста, т.е. это не "фэнтези лучше Мартина" так или иначе.

[Waterplz]

Al Bundy, у Беккера очевидные крестовые походы в качестве исторической подложки. Если бы я учил историю, то наверное даже знал бы какой именно.

[Argumentator]

Waterplz, первый.