Легенды уходят, а кто займет место?

[Robin Pack]

Тогда придется для каждой более менее приличной книги придумывать свой жанр.

Напротив. Правильно подобранное жанрово-тэговое деление позволит объединять книги в связанные друг с другом общности разумного размера. Книги о космическом будущем. Книги о параллельных мирах. Книги о мире после катастрофы. И так далее.

Или она будет проходить по 3-4-10 разным.

Для тэга это не проблема.

Чем более точными будут дефиниции, тем больше их потребуется для каждой книги.

Точный - не равно дробный. Напротив. Точный - это значит, не требующий натяжек и объемлющий ровно столько книг, сколько явно имеют общность.
То есть, дробить фантастику по признаку "в реальном мире/в вымышленном мире", "есть научное объяснение необычному/нет его", "есть вымышленные существа/есть только люди" - это нормально.
А вот дробить фантастику по принципу "в городе/не в городе", это примерно так же разумно, как дробить её по принципу "герои носят/не носят штаны", "дело происходит зимой/летом" и "присутствует/отсутствует алкоголь".

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Сообщение от Al Bundy

Еще бы

Сообщение от Robin Pack

Громов с Ладыженским литературоведы-идеалисты, далёкие от реальности, как декабристы от народа

Но с благими намерениями, как мне показалось. Лекцию их читал давно, и насколько помню то речь о жанрах шла в контексте с речью о восприятии фантастики основной массой населения, как литературы второсортной. Что недалеко от действительности, если говорить о русскоязычной литературе как массовой. И проблема не в том, что нет хороших писателей фантастов (они, конечно же, есть) а в том, что у нас слишком много откровенного шлака выдаваемого за литературу за которым не всегда можно рассмотреть что-то действительно стоящее.
Согласись, что сегодня книгу издать очень легко. Так вот, в этом контексте между строк очень хорошо просматривалась цель растворить фантастику как жанр в общем другом жанре под названием "роман".

Сообщение от Robin Pack

Издательская классификация - корень добра

Я бы этим классификаторам не верил, потому что книги классифицируют не литературоведы, а гады маркетологи. И если завтра вдруг "мистический триллер" станет популярнее нежели "городское фэнтези" то очень немалая часть книжек, которые вчера классифицировались как "городское фэнтези", быстро переклассифицируются в "мистический триллер". Все с этими засранцами "маркетологами – литературоведами" очень относительно.

Сообщение от Robin Pack

А возмущаюсь я тем, что тэг "городское фэнтези" содержит два сбивающих с толку слова.

Возможно, действительно, неправильно подобраны слова, но смысл понятен - появился большой интерес к литературе, в которой будет развиваться действие в реальном мире с каким-нибудь фэнтезийным элементом, людям захотелось поверить, что сказка может существовать и в нашей серой действительности, а не только в вымышленном мире и на этом интересе решили сыграть. Впрочем, им всегда хотелось в это верить, но только сейчас решили материализовать это желание в форме жанра. Раньше со всем этим справлялась мистика. И так же нужно отметить то, что "современность в мегаполисе" или "городское фэнтези" через 20 лет будет не такая уж и современность, а соответственно придется пересмотреть принадлежность к жанру.
В виклипедии пока только намекают, что Гоголь и Булгаков писали в жанре городское фэнтези. С одной стороны - кощунство, а с другой – так оно и есть если принимать сегодняшнюю классификацию.

Сообщение от Robin Pack

Народу нужно чёткое деление по тэгам

Ты идеализируешь людей, сначала придумывается тэг, кое как связанный с сегодняшними реалиями и потребностями. Людей манят красивыми названиями, а потом фтюхивают вместе с одной конфеткой мешок мусора. Главное что название красивое. Как "новые странные", которых пока что на пальцах можно посчитать, зато их уже в отдельную группу выделяют. Я знаю, к примеру, только одного, еще о нескольких могу догадываться или уличить, как в чем-то позорном:) Да и четкого определения у этого термина нет. Или есть?

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Waterplz, поправил

[Robin Pack]

В том, что касается фантастики и "боллитры", я всегда придерживался позиции: вообще не понимаю, какое тут может быть деление, иначе как по содержанию. Вводить оценочные категории, типа "серьёзная-несерьёзная", в жанровую классификацию, недопустимо. Классификация любого произведения должна состоять из элементов, в нём содержащихся. Например, "историческое", "реалистическое", "сюрреалистическое". А никак не "достойное и недостойное называться литературой".
Тот, кто начинает выдавать такие оценки, не заслуживает вообще права на участие в классификации. Потому что не понимает смысла этой классификации. Не понимает, что в одном и том же жанре, то есть, используя одни и те же приёмы, можно создать шедевр или макулатуру.

Понятие же "городское фэнтези", как и прочие "тэги", придумали вовсе не книготорговцы. Нет, эти ребята оперируют куда более крупными категориями, в которых всё, от "Нарнии" до "Нейроманта" - это "фантастика". Эти категории придумывают и вбрасывают журналисты-критики, проще говоря, люди, которые пишут статьи. В МФ ли, в другие издания, или в сетевых энциклопедиях.
Их влияние огромно. Ты даже не представляешь, как огромно. Однажды Михаил Попов мельком упомянул в статье о стимпанке шуточные названия "жанров" с одного ролевого ресурса - "клокпанк", "сандалпанк" и пр. Вскоре статьи о них появились в Википедии. Статьи удалили, но вера осталась. Эти жанры включили в классификацию на Фантлабе. И запоздало выяснилось, что король-то голый - нет таких жанров, так как нет достаточного количества книг, им соответствующих. Ты думаешь, это кого-то останавливает? Наоборот, под "клокпанки" начинают подгонять старые произведения с "элементами", потом пишут сами, потом издают сборники "клокпанка"...
В результате название создаёт жанр, случайная оговорка меняет реальность. Утрирую? Если бы. "Дизельпанк" и "биопанк" так уже создали, на одном слове, из пустоты. На очереди - "атомпанк". В него уже многие верят. Ага, Фаллаут больше не "постапокалипсис", оказывается.

Отчасти этот эффект и действует в отношении Гоголя и Булгакова. Люди подгоняют знакомые произведения под знакомые тэги. Но тут парадокс другой: уж чего-чего, а произведений, подходящих под "ГФ" - завались. И пора уже не впитывать в него, а уточнять и делить. И в первую очередь избавиться от слова "фэнтези" в названии. Иначе получится, что Булгаков или Гейман - это какой-то подвид Толкина. А это явно не так.

Я верну наш диалог к теме - современной научной фантастике - следующим вопросом, который происходит из нашей дискуссии.

Постапокалипсис.
Антиутопия.
Хроноопера.
Альтернативная история.
Стимпанк.
Авторы, которые пишут их, могут считаться современной НФ, или нет?

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Сообщение от Robin Pack

Вводить оценочные категории, типа "серьёзная-несерьёзная", в жанровую классификацию, недопустимо.

Дык, никто не вводит, это деление у большинства читателей существует по умолчанию, выпаяно кривой надписью паяльника на коре головного мозга и самое плохое то, что среди этих читателей встречаются очень умные люди.

Сообщение от Robin Pack

Тот, кто начинает выдавать такие оценки, не заслуживает вообще права на участие в классификации. Потому что не понимает смысла этой классификации. Не понимает, что в одном и том же жанре, то есть, используя одни и те же приёмы, можно создать шедевр или макулатуру.

Я с тобой согласен, но как это касается мною сказанного?

Сообщение от Robin Pack

Эти категории придумывают и вбрасывают журналисты-критики, проще говоря, люди, которые пишут статьи. В МФ ли, в другие издания, или в сетевых энциклопедиях.

Категории придумывает человек, который выше всех забирается на какую-нибудь колокольню, собирает самую большую толпу зевак и громче всех кричит. А зеваки уже делают свое грязное дело, распространяют всем интересующимся информацию о том, что, к примеру, главным критерием магического реализма есть наличие в произведении говорящей собаки с двумя хвостами. Нужно ведь массовое принятие того или иного термина, получится ведь небольшая неловкость, если один и тот же роман у нас и в, к примеру США, будут относить к разным жанрам. Кто-то явно должен оказаться дураком.
Вот Михаил Попов правильно все понимал, только взобрался не на самую высокую колокольню, чтоб категории вводить.

Сообщение от Robin Pack

В результате название создаёт жанр, случайная оговорка меняет реальность. Утрирую?

Придется немного отказаться от своих слов в предыдущем посте. Возникновение жанра это определенная совокупность разных процессов, таких как привнесенная относительная новизна в произведении, огромный успех этого произведения и впоследствии большое количество последователей и подражателей ну и как побочный эффект – вопящие издательства и заинтересованные люди. А литературоведам один черт нечего делать, дай только повод поговорить про книжки, они всего лишь поддержат волну.

Сообщение от Robin Pack

Иначе получится, что Булгаков или Гейман - это какой-то подвид Толкина. А это явно не так.

Почему подвид? Полноправные сооснователи и участники процесса формирования течения. Ты ведь знаешь, что многие великие открытия делались одновременно в разных странах, людьми, которые возможно даже не знали о существовании друг друга. Киноаппарат, к примеру, первым придумали не братья Люмьеры, а одессит Иосиф Андреевич Тимченко. Работали они приблизительно в одно время.

Сообщение от Robin Pack

Авторы, которые пишут их, могут считаться современной НФ, или нет?

Вопрос не определенный какой-то, все зависит от того что подразумевается под словом современный. Для меня многие произведения классиков современны, потому что темы, которые затрагиваются в их произведениях, до сих пор актуальны.

[Ильес]

Уходят не просто легенды, уходит целая эпоха. Эпоха веры в безграничные возможности человека, человеческого разума и научно-технического прогресса. Развал биполярной системы международных отношений, ресурсоёмкость и сложность научных исследований, нарастающая ксенофобия, нехватка социальных и экономических ресурсов сместили акценты нынешнего поколения в целом и фантастов, в частности. Когда-нибудь, возможно, и они станут легендами для своих современников, но легендами совсем другой эпохи.

[Robin Pack]

Почему подвид? Полноправные сооснователи и участники процесса формирования течения.

Так нет единого течения. Есть течения совершенно разные. То, что пишет Гейман, не исходит из Толкина никак. Я не вижу особого смысла объединять их в исполинский наджанр, особенно учитывая, что "городской" жанр и без того безбожно расплывчат и охватывает массу непохожих вещей.

Вопрос не определенный какой-то, все зависит от того что подразумевается под словом современный. Для меня многие произведения классиков современны, потому что темы, которые затрагиваются в их произведениях, до сих пор актуальны.

Современные - это те самые, о которых у нас тема. Вот уходят наши славные легенды, нет больше Брэдбери, Шекли, Гаррисона, Азимова, Булычёва, половины Стругацкого. На коне фэнтези, и даже не то, демиургическое, толкиновско-гигаксовское, а скорее, роулинго-гейманское "городское нефэнтези" про магов и вампиров за углом. Камо ж мы грядеши, куда катимся и на кого вы нас покинули?
Я вот считаю, что нас покинули на Симмонса, Вебера, Вестерфельда и ряд других очень неплохих авторов, которые уже стали или станут со временем такими же прославленными легендами. Серьёзно, вот сейчас все говорят, что великих имён не осталось. А представьте, что, не дай бог, Буджолд или Симмонса завтра переедет трактор - все ведь напишут, что Легенда Ушла.
Но дело в том, что эти авторы воспринимаются несколько иначе. Ибо те, кто хочет делать что-то новое и невиданное, пишут киберпанк и стимпанк. А те, кто хочет по-старому, про космос и пришельцев, пишут то, что мы теперь воспринимаем как космооперу. И, наконец, огромная масса талантливых и не очень отечественных авторов пишут преимущественно в трёх жанрах: постапокалипсис, альтернативная история и хронофантастика (в духе "попаданчества"). То есть, авторы-то на месте, и жанры, ими предпочитаемые, традиционно считаются научно-фантастическими. Вопрос в том, можем ли мы их такими воспринимать.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Robin Pack

Симмонса завтра переедет трактор

Типун тебе на язык! У меня так Евронимус умер однажды Кинг чуть не отправился на поиски Темной башни)

Хотя с другой стороны... вот Лавкрафт уже в Кадате, и ничего)) Ну хорошо, только пусть это будет не трактор, а хотя бы... белаз?

[Robin Pack]

Вот! Значит, есть кумиры?
Я бы тоже не хотел потерять ни автора "Харрингтон", ни автора "Левиафана" с "Бегемотом". Подозреваю, что не перечислил тут и половины современных кумиров. У определённой категории популярны Вернор Виндж, Йен Бэнкс (нет-нет, "Осиная фабрика" тут ни при чём, он с этим завязал), Тэд Чан, Паоло Бачигалупи.
Кстати, странно, что очень мало приходит на ум отечественных авторов. Горькавый с "Астровитянкой" не произвёл, как мне кажется, ни большого шума, ни большого впечатления. Панов и Олди - эпизодические гости в жанре, больше известны своими фэнтези и околофэнтези. Зоричи, пожалуй, прославились именно НФ, но уж очень у них всё по одной вселенной.

[Хопалонг Кэссиди]

Если говорить о российской фантастике, то здесь НФ давно уже даже не деградировала, и совсем исчезла, как жанр. Если же говорить в целом о жанре, то вопрос странный. В англоязычной литературе сейчас просто взлет разных жанровых направлений, в том числе и НФ. После Азимова сотоварищи появилось немало отличных писателей, которые писали, пишут и будут продолжать писать. Постоянно появляются новые интересные авторы – достаточно открыть «Лучшее за год» от Дозуа. При том что многие пишут лучше приключенца-Гаррисона, например.
Вернон Виндж, Питер Гамильтон, Дэн Симмонс, Грег Бир, Грегори Бенфорд, Дэвид Брин, Джек Макдевитт, Иен Бэнкс, Аластер Рейнольдс, Роберт Уилсон, Чарльз Стросс, Питер Уоттс, Грег Иган, Йен Макдональд, Ханну Райяниеми, Тед Чан, etc – вот они и занимают место Легенд, а после и сами Легендами станут.

[Хавьер Линарес]

Кстати да, что интересно. У нас на слуху товарищи, которые пишут фантастику несколько иной направленности. Хотя наука сама по себе продолжает двигаться вперед, и чего бы, собственно, не писать? Вот Перумыч, например. Да ему сам бог велел писать исключительно твердую НФ. А он что?)
А если серьезно, то обидно и досадно. Хотя закономерно. Когда в науке - сколково, в фантастике одни ее осколки, НФ из всех направлений фантастики, пожалуй, самое серьезное, надо, чтоб там было хоть чуточку правдоподобия. В каком-нить магреализме проще, мне кажется. А тут нужна какая-то база. Качественная альтернативная история тоже сложна в исполнении - там надо учитывать много всяких деталей. Но ее сейчас пишут больше. А нф вообще не в почете. Мечи, магия, постапокалепсисня всякая, упыри и вурдалаки. Сейчас, наверное, в российской научной фантастике нет звезд, равных тому же Беляеву, к сожалению.

[Al Bundy]

На ютубе (ссылку уже похерил) слышалось консперативное мнение, мол, НФ учит самостоятельному мышлению и отвадит читателей от иерархичного, а фэнтези - наоборот. И популярность фэнтези обусловлена действиями властей, который, собственно, популяризируют оное, задвигая НФ, и воспитывая в народе строго чувство средневековой иерархии, а так же необъяснимости стихий, коим надо подчиняться. Прелесть, а не теория, по мне.

[Хавьер Линарес]

Да ну. Сейчас вроде как развитию науки дан свыше зеленый свет (после того, как все, кто может, утекли за бугор)). Хотя что-то в этом есть. Однако, я не думаю, что нужны такие сложности, учитывая, что есть ТНТ и все такое))
Я думаю, дело именно в состоянии самой отечественной науки.
Как только немного поднимется с колен и отряхнется, как только народ пойдет учиться на всякие физфаки-биофаки, а не на юристов (сама жертва юрфака)) и экономистов, когда это будет круто, модно, престижно - тут, думаю, и нф отечественная, несомненно, воспрянет и расправит крылышки.

[Патриарх]

Сообщение от Magnifico

Однако, я не думаю, что нужны такие сложности, учитывая, что есть ТНТ и все такое))

Да, хороший заряд ТНТ мог бы много проблем решить.)
Но очень сомнительно, что наука будет развиваться при нынешних зарплатах инженерных и научных специальностей. Мало ведь кинуть несколько миллионов в науку, нужно ещё внимательно следить, куда и кому уходят эти деньги.
О Перумове. Он ведь не доктор наук, просто образованный человек. Зачем сразу в НФ? У него космоопера очень хорошо получилась и условно "альтернативная" история.

[Пoльзoватель]

Переделал бы вoпрoс.

Делo скoрее в тoм, чтo oдни писатели - ремесленники, а другие - твoрцы.

Tвoрцы - этo люди, кoтoрые гoвoрят с вечным в читателе. Ремесленники - с сиюминутным.

Твoрцы - этo люди, o обладающие ремеслом. И ремесленники - люди, обладающие ремеслом. Нo для первых писательство - судьба, для втoрых - спoсoб зарабoтка.

Твoрцы гoвoрят с читателем всерьез o серьезных вещах, o личнoм, o тoм, в чем читатель сам себе бoится признаться.

Ремесленники гoвoрят o тoм, чтo люди хoтят услышать, o тoм, чтo принoсит прибыль.

Кoгда я читаю Стругацких - я oбщаюсь с твoрцами, кoгда читаю Лема - тoже. Кoгда я читаю Лукьяненкo, Уoтса или Гoлoвачева - я oбщаюсь с классными ремесленниками, рассказчиками. Ктo-тo умнее, ктo-тo тoньше... Нo..

Мoе мнение сoстoит в тoм, чтo сегoдня нет великих писателей. И чтo Брэдбери, Азимoв или Лем - этo гении, а вoт Уoтс, Чан, Стерлинг или Дoктoрoу - этo ремесленники.

Пoчему?

Oпять же мoе мнение: бoльшoе время рoждает бoльшoгo писателя. Маленькoе время - маленькoгo. (Уж пoзвoльте мне такую метафoру).

Ефремoв, Стругацкие - верили, oни чувствовали дыхание эпoхи - СССР рвался в кoсмoс, грыз науку, кoнструирoвал oбщественныe фoрмации как в Легo, чтo и рoждалo фантазию и буйствo эмoций в писателях.

Времена Азимoва и Брэдбери, Лема и Хайнлайна - этo 50, 60, 70-е - великие времена, пoлные сoбытий, ревoлюций, пoтрясений, прoрывoв в технике, нoвoгo искусства, нoвых oтнoшений между людьми...

Нo чтo миру дали 90-е? (Крoме шутoк, ктo-тo пoмнит великие книги 90-х? нулевых?). Сoгласен, Схизматрица хoрoша, ведь в мир пришел инет и писатель улoвил, нафантазирoвал... Нo вскoре все мы увидели, как испoльзуется инет. И нету мечтаний o нoвoй реальнoсти, нoвых гoризoнтах...

На мoй сугубo личный взгляд, мы живем вo время, кoгда уже кoнчилась великая эпoха, нo еще не началась нoвая. Мы уже имеем инструменты будущегo - инет, связь, инфoрмацию... и мoжем пoдвести итoги. Нo еще не имеем пoлнoгo набoра инструментария. Для сoздания нoвoй реальнoсти, нoвoй цивилизации, культуры и соответственнo литературы.

Маленькoму времени - маленькие писатели. Ничегo не имею прoтив классных ремесленников, тoт же Кинг, Стерлинг, Пелевин - пишут интереснo, здoрoвo.

А oтвет на вoпрoс темы, такoй: придет нoвoе время, с нoвыми гoризнтами и задачами - придут и нoвые писатели и фантазеры, мечтатели... А пoка давайте наслаждаться Сергеем Минаевым и егo Духлессoм, настoящим духoм эпoхи маленьких людей.

[Vasex]

Пoльзoватель, неправильное стереотипное мышление у тебя. Как минимум по двум причинам:
1 - люди на протяжении жизни меняются в те или иные стороны, их вкусы, их взгляды, их стиль, подход к творчеству
2 - человек по разным причинам может как писать быстро и с коммерческой целью, так и медленно с душой ваять самое главное произведение жизни, которое поставит его рядом с классикам
и другие причины, в том числе смешанные

вот уоттс явно ради бабла сунулся в фанфики по крайзису
но его ложная слепота (берущая корни еще в морских звездах) твердо будет стоять на полке с классиками типа лема, брэдбери, симмонса, а большинство других "классиков" даже гроша ломанного не будут стоитьрядом с ним
опять же, когда речь о ремесле - какой смысл надрывать жопу и пытаться преуспеть и в нф, и психологии, и в биологии, и в астрономии и т.д. - В рамках одной книги? Это не ремесло, а уже попытка создать полноценное произведение искусства. Видно, что автор вкладывается по полной.

или вот пример - кинг. 90% книг - унылая графомания, но вот темная башня - истинная современная классика, легко поставить рядом с властелином колец, например.

ты ошибаешься в своих суждениях также, как если называть паттинсона хреновым актером из-за участия в сумерках

[Rankarm]

Сообщение от Пoльзoватель

Твoрцы гoвoрят с читателем всерьез o серьезных вещах, o личнoм, o тoм, в чем читатель сам себе бoится признаться.

Разве приведенный тобой в пример Уоттс в "Ложной слепоте" разговаривал с тобой иначе и не об этом?

[Пoльзoватель]

Сообщение от Rankarm

Разве приведенный тобой в пример Уоттс в "Ложной слепоте" разговаривал с тобой иначе и не об этом?

Уoттс бoльше ученый, нежели писатель. В этoм oснoвнoй егo недoстатoк.

[Rankarm]

Сообщение от Пoльзoватель

Уoттс бoльше ученый, нежели писатель. В этoм oснoвнoй егo недoстатoк.

Ты не ответил на вопрос.

[Пoльзoватель]

Сообщение от Rankarm

Ты не ответил на вопрос.

Этo и есть oтвет на вoпрoс. Гoвoрить o слoжнoм надo уметь. Для писателя - этo талант писателя, рассказчика, стилиста. А не тoлькo ученoгo. Oтсюда пoнятный вывoд: как писатель oн не прoизвел на меня впечатления.