Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Флудо-архив Креатива

Флудо-архив Креатива Здесь хранятся Беседки и Флудо-темы конкурсов.

 
 
Опции темы
  #1  
Старый 15.07.2016, 10:36
Аватар для Уши_чекиста
Гуро-гуру
 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщений: 7,848
Репутация: 1149 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Уши_чекиста
К-20: Таинственный креатив! Обсуждение конкурса

Тема конкурса: «Должна же быть какая-то загадка»
при поддержке журналов «Edita Gelsen», "DARKER", «Redrum», "Writecenter.ru", "Мир фантастики" и альманаха «Астра Нова».
Мир полон тайн, которые удивляют, поражают нас, а порой даже всерьез пугают. Таинственные легенды, полумифические существа, загадочные события – каждый сталкивается с необъяснимым не только на страницах книг, но и в реальной жизни. Удивить, поразить, напугать – вот к чему мы призываем авторов на "Креативе №20", и пусть их фантазия создаст загадочную атмосферу и увлечет нас разгадыванием тайн вселенной!

Скрытый текст - секретные условия конкурса:
Объем: 12 000 – 50 000 знаков с пробелами.

Количество рассказов: не более трех от одного автора (включая соавторские).

Жанр: без ограничений. Но особо приветствуются мистика, хоррор, готические новеллы, детективы и прочие жанры, в которых главную роль играет тайна, загадка.

Номинации:

1. Тайна, покрытая мраком. В этой номинации события рассказа не поддаются никаким объяснениям. Загадка мироздания не может быть разгадана, человеческие знания о мире еще недостаточно богаты, чтобы постигнуть все его тайны.

2. "Я все понял: это был Фантомас!" Эта номинация предполагает торжество разума над загадками вселенной. Какой бы удивительной, сложной, запутанной ни была ситуация, ей есть разумное объяснение, которое под силу найти лучшим из нас.

Пояснение к двум первым номинациям. На первый взгляд может показаться, что первая номинация задает фантастическое, а вторая – реалистическое направление. Однако это необязательно должно быть так. Объяснимое может быть и в фантастическом мире, если героям, автору и читателям понятны его законы, в то время как наша реальность частенько оставляет нас в дураках и требует продолжения поисков разгадок своих тайн.

3. "Вот это поворот!" (Лучший фон). В этой номинации вы вольны голосовать за рассказы с самой запоминающейся тайной, разгаданной или нет. Также номинация предназначена для голосования за наиболее хорошо написанные рассказы (сюжет, герои, стилистика и т.д.).

Прием рассказов: 1 августа - 30 сентября

Полную версию правил можно и нужно смотреть здесь.

Призы: Обстановка в стране сложная, сказать наверняка трудно, но публикации наверняка будут.


За баннер снова спасибо Демьяну.
__________________
...самый критичный момент в любом убийстве — уборка трупа. Потому священники и не советуют убивать.
Симоне Симонини
Здесь кое-что есть

Последний раз редактировалось Уши_чекиста; 31.10.2016 в 13:17.
  #2021  
Старый 13.10.2016, 19:43
Аватар для Дымка Ри
Мастер слова
 
Регистрация: 02.10.2015
Сообщений: 1,271
Репутация: 160 [+/-]
Цитата:
Может, дело не только в рассказах?
Так у каждого своя система оценивания.
Я ставила себе задачу набрать топ из половины рассказов. В итоге получился из шестнадцати. И пусть ещё пару дней полежит, может чего перетасую.
сложность у меня с выбором критика. Много тут интересных людей с интересными отзывами.
  #2022  
Старый 13.10.2016, 20:12
Аватар для Матильда Матильдовна
Ветеран
 
Регистрация: 20.06.2016
Сообщений: 796
Репутация: 70 [+/-]
Призрак пера, они рассказ обсуждали :-)
  #2023  
Старый 13.10.2016, 20:14
Аватар для Призрак пера
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,771
Репутация: 469 [+/-]
Матильда Матильдовна, ясно, спасибо)
__________________
Письмо в личку увеличивает вероятность отзыва на ваш рассказ.
  #2024  
Старый 13.10.2016, 20:57
Аватар для Anor
Ветеран
 
Регистрация: 27.03.2016
Сообщений: 909
Репутация: 154 [+/-]
ну в итоге получается бардак... судя по тому что написали выше
один думает что номинация имеет ввиду что-то, другой что-то, третий ще что-то
должна быть идентичность
не дело когда: "я понял номинации так:"
__________________
"Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность" Леонардо да Винчи
  #2025  
Старый 13.10.2016, 21:17
Местный
 
Регистрация: 31.08.2016
Сообщений: 242
Репутация: 23 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Лидия Лучина Посмотреть сообщение
Удивительно, насколько разнятся мнения. Кто-то ничего не оценил, посчитав большинство рассказов не достойных топа. А кому-то все нравится, и места в топе всем не хватает.
Я из вторых)

Может, дело не только в рассказах?
Конечно, не только в рассказах. Думаю, что еще я понимаю, что новых Кингов и Чеховых конкурс не дал, поэтому оценить жестко не хочу. Оцениваю по потенциалу, по идеям. А говорить - все плохо и в топ не поставлю - ну дело хозяйское. А я как раз жалею, что не поставлю хороший рассказ в топ-3 и ему как раз моих оценок не хватит для 2-го тура.
  #2026  
Старый 13.10.2016, 21:43
Аватар для Татьяна Россоньери
Светлый полуорг
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 3,827
Репутация: 417 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Anor Посмотреть сообщение
1. Тайна, покрытая мраком. В этой номинации события рассказа не поддаются никаким объяснениям. Загадка мироздания не может быть разгадана, человеческие знания о мире еще недостаточно богаты, чтобы постигнуть все его тайны.

Вот что противоречит.
Исходя из выделенного жирным, читатель не может найти разгадку. нет объяснений, нет таких знаний. В тексте загадка это НЕХ.


2. "Я все понял: это был Фантомас!" Эта номинация предполагает торжество разума над загадками вселенной. Какой бы удивительной, сложной, запутанной ни была ситуация, ей есть разумное объяснение, которое под силу найти лучшим из нас.

Т.е загадка сложна! И объяснение найти могут только лучшие ( а не разгадка лежит на поверхности)
Кажется, я поняла, в чем загвоздка. Номинации сформулированы исходя из того, что задается в рассказе, то есть, грубо говоря, авторской позиции. Не читатель нашел/не нашел разгадку, а автор представил ее в тексте или не представил. На поверхности при таком раскладе она вовсе может не лежать.

Цитата:
эти две категории впринципе не могут пересекаться, т.е рассказ не может попасть и туда и сюда.
В одном загадку найти нельзя, во втором - можно
Загадка может быть не одна.

Цитата:
ну в итоге получается бардак... судя по тому что написали выше
один думает что номинация имеет ввиду что-то, другой что-то, третий ще что-то
должна быть идентичность
не дело когда: "я понял номинации так:"
Не надо превращать номинации Креатива в критерии ЕГЭ, которые всем "надо" понимать одинаково. Оставьте людям право на личное мнение.
__________________
...звыняйте ежели чо (Демьян)

ну это вообще уже не моветон даже, а самый настоящий пердимонокль (Dr.Watson)
  #2027  
Старый 13.10.2016, 22:26
Аватар для Anor
Ветеран
 
Регистрация: 27.03.2016
Сообщений: 909
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери Посмотреть сообщение
Не надо превращать номинации Креатива в критерии ЕГЭ, которые всем "надо" понимать одинаково. Оставьте людям право на личное мнение.
вы правда так думаете? что судьи имеют право на личное мнение?


Вы считаете что на любых конкурсах судьи имеют права оценивать конкурсантов исходя из того как им захотелось, а не исходя из общих, однозначно трактуемых правил?
Т.е, к примеру, в боксе нужно среди двоих выбирать не того, кто набрал больше очков, а того, кто по мнению судьи красавчик?

Очень интересная позиция у вас.

Так один проголосует по делу и рассказ пройдет дальше по делу.
А другой в номинации, которая звучит "голосовать, если вам понравилось А" поставит рассказу наивысший бал, потому что ему очень понравилось "Б" и вообще он думал что А=Б.

Зачем вообще тему задавать тогда если нет однозначной трактовки?
Пусть тогда остается нейтральная номинация "фон" и дело с концом.

Как мне кажется (я не настаиваю, дело ваше), если формулировка критериев оценки Креатива звучит неоднозначно, то нужно признать это и в будущем оглядываться на эту ситуацию.

Никого не хотел обидеть. Орги проделывают огромную работу. Большое вам за нее спасибо.
__________________
"Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность" Леонардо да Винчи
  #2028  
Старый 13.10.2016, 22:37
Аватар для Mike The
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,036
Репутация: 1258 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
Anor
Объективных критериев в оценке литературы не существует. Можно, конечно, оценивать пунктуацию и орфографию, но всё остальное "от лукавого".
Не парьтесь сами и не парьте остальных :)

Могу в качестве примера личное мнение. Не понимаю как такое происходит, но люди продолжают любить всякую херню :)
Sex, Drugs and Rock N Roll - расслабьтесь :)
__________________
Россия - страна рабов?
  #2029  
Старый 13.10.2016, 22:44
Аватар для Призрак пера
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,771
Репутация: 469 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Anor Посмотреть сообщение
Rак мне кажется (я не настаиваю, дело ваше), если формулировка критериев оценки Креатива звучит неоднозначно, то нужно признать это и в будущем оглядываться на эту ситуацию.
Это сознательная позиция организаторов, насчет неоднозначности - как очевидно из ответа. Они вполне понимают и признают ситуацию, поверьте и, видимо, она их устраивает И доводы относительно номинаций, похожие на ваши, уже не раз звучали, ничего нового не сказано, но позиция остается прежней. В ней есть своя логика, как и в вашей, но тут орги они, их монастырь, их устав. Монастыри нужны разные)

P.S. Глупо запрещать то, что нельзя контролировать не помню кто. Все равно так или иначе вкусы у всех разные и голосовать будут исходя из них. А четких числовых единых для всей литературы критериев оценки не придумано, да и хвала высшему разуму, наверное.
Так что лучше остыть, имхо)
__________________
Письмо в личку увеличивает вероятность отзыва на ваш рассказ.

Последний раз редактировалось Призрак пера; 13.10.2016 в 22:51.
  #2030  
Старый 13.10.2016, 22:58
Аватар для Уши_чекиста
Гуро-гуру
 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщений: 7,848
Репутация: 1149 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Уши_чекиста
Цитата:
Сообщение от Anor Посмотреть сообщение
вы правда так думаете? что судьи имеют право на личное мнение?


Вы считаете что на любых конкурсах судьи имеют права оценивать конкурсантов исходя из того как им захотелось, а не исходя из общих, однозначно трактуемых правил?
Т.е, к примеру, в боксе нужно среди двоих выбирать не того, кто набрал больше очков, а того, кто по мнению судьи красавчик?

Очень интересная позиция у вас.

Так один проголосует по делу и рассказ пройдет дальше по делу.
А другой в номинации, которая звучит "голосовать, если вам понравилось А" поставит рассказу наивысший бал, потому что ему очень понравилось "Б" и вообще он думал что А=Б.

Зачем вообще тему задавать тогда если нет однозначной трактовки?
Пусть тогда остается нейтральная номинация "фон" и дело с концом.

Как мне кажется (я не настаиваю, дело ваше), если формулировка критериев оценки Креатива звучит неоднозначно, то нужно признать это и в будущем оглядываться на эту ситуацию.

Никого не хотел обидеть. Орги проделывают огромную работу. Большое вам за нее спасибо.
Да, судья имеет право на личное мнение, потому как он человек, к тому же даже если он скажет, что оценивает объективно, проверить все равно никто не сможет.
Да, литература - это не бокс.
Да, бывает, что кто-то голосует за рассказ, а не за автора.
Да, так бывает.
Да, у нас очень интересная позиция.
Да, люди голосуют так, как им нравится, и они класть хотели на чье-то мнение.
Да, это дает сильный разброс и привносит элемент неожиданности, из-за которого сильный рассказ может не выйти из группы.
Да, так бывает.
Да, нас это устраивает, потому как ничего лучше придумано пока что все равно не было.
Да, тему стоит давать по многим причинам.
Да, мы проделываем. Да, пожалуйста.
__________________
...самый критичный момент в любом убийстве — уборка трупа. Потому священники и не советуют убивать.
Симоне Симонини
Здесь кое-что есть
  #2031  
Старый 13.10.2016, 23:05
Аватар для Anor
Ветеран
 
Регистрация: 27.03.2016
Сообщений: 909
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Mike The Посмотреть сообщение
Anor
Объективных критериев в оценке литературы не существует. Можно, конечно, оценивать пунктуацию и орфографию, но всё остальное "от лукавого".
Не парьтесь сами и не парьте остальных :)
вы путаете кислое с соленым.
Говорите об оценке литературы, а я о критериях конкретной номинации!
Абстрактное "литература" это номинация фон - там просто лучшие по мнению автора рассказы, безотносительно темы конкурса.

Про фон я ничего не говорю, заметьте, т.к согласен с вами что "Объективных критериев в оценке литературы не существует".

Но это номинация! Конкретная номинация! Которая должна трактоваться одинаково.
Номинация! А не оценка читателя должна быть одинаковой, понимаете что я имею ввиду?
Можно по разному выбирать самый красивый гол на ЧМ по футболу, но он должен быть засчитан исходя из единых правил!
Не самый красивый гол из офсайда, не рукой и т д.
Как угодно оценивайте, "хоть горшком назови", но он должен быть назван в рамках номинации "ГОЛ", а не само красивое попадани мяча в сетку!

И фраза оценивателя "а так вы ж не написали, что гол должен быть обязательно засчитанным, я то думал в ворота попал и все гол, трибуны вон кричали, ага..."

ЗЫ: не парюсь и надеюсь другим мозг не парю. Никто ведь не обязан читать это? Кому хочется ответить - отвечает, кому не хочется - идет дальше.
__________________
"Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность" Леонардо да Винчи
  #2032  
Старый 13.10.2016, 23:07
Аватар для Мартокот в октябре
истерическая личность
 
Регистрация: 07.03.2016
Сообщений: 2,729
Репутация: 285 [+/-]
неоднозначность критериев оценки меня, по началу, тоже смущала.

а потом эта ситуация заставила взять всю тяжесть ответственности за составленный топ и выбранные рассказы целиком на себя.

выработать свои критерии оценки. и ориентироваться уже по ним.

таким образом, оценка рассказа выглядит для меня обоснованной, и я не страдаю, что не смог взять в топ понравившийся рассказ, так как он букве закона-правилам конкурса не очень соответствует.

правда, критерии эти каждый раз, на каждый конкурс, приходится немного менять. да.

/уполз обратно в поддиванье/

ЗЫ: Anor, разгаданная тайна-неразгаданная тайна. не?
__________________
гуляю сам в октябре

Последний раз редактировалось Мартокот в октябре; 13.10.2016 в 23:10.
  #2033  
Старый 13.10.2016, 23:08
Аватар для Уши_чекиста
Гуро-гуру
 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщений: 7,848
Репутация: 1149 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Уши_чекиста
Если коротко, зачем нужны номинации. Чтобы дать людям хотя бы приблизительный критерий. Кто захочет - тот будет определять ценность того или иного текста по нему, кто не захочет, - все равно найдет отмазку, мы тут все писатели, фантазия работает, отмазки лепим на ура. Как я сейчас, заметьте
Обычно тех, кто старается оценивать согласно критерию, больше, и это нам дает более-менее статистически правдивый результат.
__________________
...самый критичный момент в любом убийстве — уборка трупа. Потому священники и не советуют убивать.
Симоне Симонини
Здесь кое-что есть
  #2034  
Старый 13.10.2016, 23:12
Аватар для Квантовый Бог
Местный
 
Регистрация: 02.10.2016
Сообщений: 116
Репутация: 5 [+/-]
Анор, если на минуту я соглашусь с тобой на все эти должен и единые правила, то меня мучает один вопрос. Зачем? Ты хочешь попасть в номинацию "разгадка" и отказываешься от номинации "загадка"? Или есть какой-то другой повод всё поделить на общий знаменатель? Правила?
  #2035  
Старый 13.10.2016, 23:15
Аватар для Mario Puzo
Местный
 
Регистрация: 26.03.2016
Сообщений: 222
Репутация: 38 [+/-]
Ой как много споров из ничего)
Понравился зачин? Ставьте много баллов по первому пункту.
Годная развязка? Много баллов по второму.
Рассказ крут, но тема не очень? По третьему.
  #2036  
Старый 13.10.2016, 23:20
Аватар для Дымка Ри
Мастер слова
 
Регистрация: 02.10.2015
Сообщений: 1,271
Репутация: 160 [+/-]
Цитата:
Да, люди голосуют так, как им нравится, и они класть хотели на чье-то мнение.
вот этот пункт мне особенно нравится.
На креактиве 20 - самые демократичные выборы в мире!
  #2037  
Старый 13.10.2016, 23:22
Аватар для Anor
Ветеран
 
Регистрация: 27.03.2016
Сообщений: 909
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Уши_чекиста Посмотреть сообщение
Да, судья имеет право на личное мнение, потому как он человек, к тому же даже если он скажет, что оценивает объективно, проверить все равно никто не сможет.
Да, литература - это не бокс.
Да, бывает, что кто-то голосует за рассказ, а не за автора.
Да, так бывает.
Да, у нас очень интересная позиция.
Да, люди голосуют так, как им нравится, и они класть хотели на чье-то мнение.
Да, это дает сильный разброс и привносит элемент неожиданности, из-за которого сильный рассказ может не выйти из группы.
Да, так бывает.
Да, нас это устраивает, потому как ничего лучше придумано пока что все равно не было.
Да, тему стоит давать по многим причинам.
Да, мы проделываем. Да, пожалуйста.
Такое ощущение, что вы считаете, что я вам пытаюсь втереть следующее:
"рассказ должен быть оценен по критериям: сюжет. персонажи, слог, стиль, тайминг, композиция, сеттинг" в каждом из критериев нужно указать балы от 1 до 10.
Просуммируйте и у кого больше - того и ставьте в топ.

НЕТ!

Я говорю следующее: "первые 2 номинации сформулированы так, что 1 человек думает: в номинацию 1 нужно включать за А, а во вторую за Б, а второй читатель думает, что в номинацию 1 нужно включать за Б, а во вторую вообще за В"

Вот я конкретно, читая рассказы пытался найти ТОП6 в первую номинацию "разгадка тайны так и не найдна", ломал голову кого включать, а оказалось, что не это имелось в виду, имелась в виду позиция автора.
Т.е мне, как участнику, просто не оказались понятны правила.
Если в номинации сказано: "Тайна, покрытая мраком. В этой номинации события рассказа не поддаются никаким объяснениям. Загадка мироздания не может быть разгадана, человеческие знания о мире еще недостаточно богаты, чтобы постигнуть все его тайны."
"в этом рассказе события не поддаются объяснениям" !!!
Не "автор не объяснил загадку, персонажи не нашли ответ", а
"события рассказа не поддаются никаким объяснениям".Допустим есть описание кошмара человека у которого жар.
Вот если нигде не упоминать что это кошмар, а только изложить его сон, это будут "события рассказа не поддаются никаким объяснениям"

Я вот так понял эту номинацию и все пытался понять какие из рассказов под нее попадают (а нет таких)
Поэтому и говорю "формулировка не однозначна"

А вы в глухую оборону ушли и давай мне про "дайте свободу читателю"
__________________
"Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность" Леонардо да Винчи
  #2038  
Старый 13.10.2016, 23:24
Аватар для Призрак пера
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,771
Репутация: 469 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Anor Посмотреть сообщение
Я вот так понял эту номинацию и все пытался понять какие из рассказов под нее попадают (а нет таких)
Поэтому и говорю "формулировка не однозначна"
Я прошел несколько креативов и по опыту скажу - формулировки номинаций, как правило, пытаются скорее образно задать их дух, чем диктовать букву.
И народ обычно это понимает)
__________________
Письмо в личку увеличивает вероятность отзыва на ваш рассказ.

Последний раз редактировалось Призрак пера; 13.10.2016 в 23:26.
  #2039  
Старый 13.10.2016, 23:28
Аватар для Cveтлана
(Не) добрый хранитель традиций
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 8,286
Репутация: 1625 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Cveтлана
Из креатива в креатив гуляет фраза "не важно, что хотел сказать автор, важно, что увидел читатель". Один увидел разгадку, другому разгадка еще больше все запутала. И вот уже два читателя ставят один и тот же рассказ в две противоположные номинации. Это нормально, когда люди не ходят строем в одинаковых рубашках под одну песню с одинаковыми мыслями.
__________________

- В чем сила, магистр?
- Сила в Ньютонах, падаван.
  #2040  
Старый 13.10.2016, 23:28
Аватар для Anor
Ветеран
 
Регистрация: 27.03.2016
Сообщений: 909
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Уши_чекиста Посмотреть сообщение
Если коротко, зачем нужны номинации. Чтобы дать людям хотя бы приблизительный критерий. Кто захочет - тот будет определять ценность того или иного текста по нему, кто не захочет, - все равно найдет отмазку, мы тут все писатели, фантазия работает, отмазки лепим на ура. Как я сейчас, заметьте
Обычно тех, кто старается оценивать согласно критерию, больше, и это нам дает более-менее статистически правдивый результат.
мне нравится что есть тема.
Если из мои слова восприняты как "нафиг тему!" то я открещиваюсь от них.

говоря "зачем тогда темы задавать" я напротив возмущался.
Тема очень даже нужна, но чтобы она имела смысл ее трактовать нужно однозначно.

Ну е мае, такая простая тема, ребята. О чем спорим?
Вы мне пытаете доказать что в фразе "казнить нельзя помиловать"
неважно где ставить запятую, ссылаясь на свободы автора

вы же сами за статистику говорите!
Какая к черту татистика если не однозначная формулировка номинаций?

На 19 все было однозначно: лучшая конструкция, лучшее решение.
не было трактовок иных, и никаких проблем не было.
А тут неоднозначная формулировка. Ну признали бы и все. Ннет нужно в упор не слышать о чем я говорю.
__________________
"Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность" Леонардо да Винчи
 

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Креатив 18: Неолит - Новый Илион Креатив Архивы конкурсов 35 15.11.2015 18:43
Креатив 17: zalex - Новый Буратино Креатив Архивы конкурсов 1 25.01.2015 16:34
Новый Новый Запад (03.06.2012) MirfRU Новости 1 04.06.2012 20:49
Новый Новый Запад (17.02.2012) MirfRU Новости 1 18.02.2012 07:03
Кино-Тетрис не за горами? (12.08.2009) MirfRU Новости 7 13.08.2009 18:23


Текущее время: 05:06. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.