Архив беседки (май 2013 - январь 2015)

[Vasex]

Ум, как и доброта, как и благо, понятия очень относительные.

Самое общее определение ума, как мне кажется, - это осведомленность в определенной сфере.

1:0 в нашу пользу против седого
таким образом, человека, который сидит нахлебником, нет причин считать тупым

[lolbabe]

Сообщение от Vasex

1:0 в нашу пользу против седого

Нифига. Ум, о котором говорил он, это тоже осведомленность - в сфере зарабатывания денег, в сфере практического выживания.

Нахлебника, который знает китайский и теор.физику, я лично считать тупым не смогу при всем желании. Не приспособлен к жизни - может быть, не умеющий применить свои знания - да, но не тупой.

[Седой Ёж]

Vasex,

уроки китайского у обсуждаемого субъекта тоже явно неспроста, что, повышается уже ценность и умность?

Чем же он ценен? Тем что нахлебник у матушки? лол... Умность? а где и как он проявил свои знания сидючи дома-то? Пустое знание. Фикция. Знание ради самолюбия и поднятия собственного ЧСВ... В итоге- ноль))) А как девушка отреагирует, узнав, что это не работает и сидит на шее? Будет им гордится? Хе-хе... Наверное. Это для понтов и общего развития- астрономия.

так зачем? если и так хлеб есть))

Это только пока есть...

зек или даун, который прекрасно копает и больше ничего не умеет - умный человек? ( не специалист...)
секретарша, которая умеет нормально только в игры вконтактике играть - умный человек? ( не специалист...)
пьянчуга-слесарь, который стул адекватно починить только может - умный человек? ( не специалист... Кстати плотник.)
специалист забивать пойманных евреев среди фашистов (и больше ничего не умеет) - умный человек? ( не специалист...)

Специалист не только умеет узкого профиля работу делать. Если он умный, то сам расширит сферу своих знаний. А хороший специалист и начальника легко подменит))) А для этого мозги нужны уже...

пока вижу типичное мнение об "умности" типичного рабочего класса

«Если ты такой умный, то почему такой бедный?» Я не верю во внезапное прозрение или желание трудится того, кто более четверти века сидел не работая. Работа это повторяющиеся изо дня в день операции с теми или иными вариациями. И каждый день на нее ходить надо. Там нет мамочки. которая пожалеет. Найдет деньги. Там надо выживать. Твой объект сможет это? какие шансы завести семью у такого индивидуума? Девушки прям кинутся на его ум и рай в шалаше с голодовкой? Вася, ну будь ты реалистом. Что ты сводишь все к упрощениям? Голый ум- ничто. Ум приложенный к практике- все. А твой защищаемый халявшик приобретает ЗНАНИЯ, а вот умным его я не назову))) А если ты не умный, то твои знания отправят тебя на стройку, к таджикам в пару. Ибо... Я уже выше говорил)))
И кста...Я в офисе тоже посидел. Знаю что это такое))))

впрочем, к месту вспомнить что ты православнутый, так что логику искать, наверное бесполезно тут

Какое отношение моя вера имеет к жизненной позиции? Или отстаиванию своего мнения? Вот уж не увидел логики...
Тем более, что я не фанатик упертый)))

а тебе не кажется, что ум оценивается по-другому? например, тест IQ, слышал про такое?

Проходил. не раз. Хвалится не буду))))

[Седой Ёж]

lolbabe,

Нахлебника, который знает китайский и теор.физику, я лично считать тупым не смогу при всем желании.

А я его тупым не называл))) но и умным тоже...

В Америке — провели специальное исследование и установили, что богатство с умом кореллирует не всегда. Внизу (бедность), действительно оказались самые бестолковые, наверху (богатство) середнячки интеллекта, а вот в серёдке… Самые-пресамые умницы, у которых IQ зашкаливало и… ленивые.

[ar_gus]

Сообщение от Демьян

Я вам рассказывал о системе исходя из собственного опыта обучения в нескольких учебных заведений и системы преподавания такой, какой я ее видел и вижу. То, чем я занимаюсь на Креативе - альтруизм чистой воды. Как видите я конкретен. И лично вас я не оценивал, поскольку, действительно, не в курсе как вы преподаете и что. Но скажу по конкретике разговора - воды в ваших рассуждениях много, а вот действительных аргументов не увидел, кроме "лучше разбираюсь, поскольку внутри системы". Да разбирайтесь на здоровье, я же не запрещаю. Но вот Гарри не хочет, да и я, как-то, не совсем понимаю эту систему. Реальная жизнь диктует иные правила, им и следую.

То, что лично вы не нашли применения предметам, которым вас учили хорошие, по вашему же мнению, учителя, мало что говорит о предметах и тех самых учителях. Вам эти знания не потребовались, не захотели/не смогли их применять, обошлись без них - да на здоровье! А другие люди те же самые знания применяют, и активно.
Вы конкретно оцениваете систему преподавания, глядя на не со стороны. Имеете право оценивать результаты - в конкретной сфере, в которой являетесь специалистом - да, безусловно. Делать выводы о том, как именно и чему вообще должны учить профессионалы? Нет уж, увольте! У нас уже каждая кухарка государством управляла. Вам нужен специалист с определённым набором знаний и навыков? Прекрасно! Направляете человека на целевое обучение, прилагаете список требований, приходите/присылаете представителя на экзамены - платите за его обучение, разумеется, организуете ему производственную практику. И получаете требуемого спеца. Нынешняя система вполне позволяет это сделать. Достаточно конкретно?
Конкретику в моих постах вы почему-то и правда не увидели. Ваша конкретика свелась к "мне приходится переучивать" и рассказу про учебник второго класса. Разберём конкретно?
Что касается переучивания: с чего вы решили, что для этого самого "специалиста" то, что вы рассказываете, меньшая теория, чем преподававшаяся в институте? Сопромату его учили факультативно? Это же прекрасно, одной теоретической дисциплиной меньше. А арматуру мы здесь потоньше используем. Что значит: "какого ****!"? - Металл экономим, да и дешевле она. "Не выдержит нагрузки"? - ну не зна-а-а-аю, проверить надо. Лопнула через N месяцев? Ай, досада какая! Значит, в следующий раз другую возьму... Понимаете? Для него ваши знания (в полном согласии с вашей же концепцией, кстати!) - всего лишь слова "я знаю, как надо". Ваше слово против преподавательского; а обоснования те же: кто-то где-то когда-то сделал иначе - получилась фигня. С чего бы устному творчеству отдавать предпочтение? Единственная причина, по которой он вынужден принять вашу точку зрения - вы начальник и дали прямое указание. Всё. Достаточно конкретно?
Это, разумеется, не означает, что переучивать не приходится, и всё прекрасно. Приходится; хотя, как правило, не переучивать, а доучивать конкретике - по крайней мере у нас. Видите ли, на производстве из этого выпускника окончательно делают специалиста. Причём узкого профиля. Он сможет, вероятно, стать отличным мастером-исполнителем. Сумеет ли он без теоретической основы, без навыков анализа, синтеза etc создать что-то новое? Ну если только скрытый гений... Только давайте не возвращаться к рассуждениям типа "у нас хватает погонщиков и не хватает осликов,желающих тянуть тележки": вот уж образование, тем более высшее, тут явно ни при чём.
С учебником же (пардон, сборником задач - разные всё-таки вещи) и вовсе забавно. Даже если отбросить идею об идиоте-составителе, коих есть, к сожалению, объяснение существует и оно очевидно. Но сначала предположения. Думается мне, что учительница, у которой вы выясняли, что и почему, довольно молода и работает не так давно. Да и учебник свежий. Так что правильно она вам не ответила по двум причинам: сама не слишком поняла ещё, что к чему, да ещё и стесняется. Впрочем, тут могу ошибаться... А ответ на поверхности на самом деле, могли бы вспомнить. Помните, в советских учебниках математики встречались такие пометки к заданиям: "Решить задачу разными способами"? По сути это то же самое: расширение математического аппарата; зарядка для ума, если угодно. Если это правильно объяснить детям, даёт прекрасные результаты. Так система плоха в данном случае или конкретный преподаватель?

[Mike The]

Темка прям ко дню знаний попала :)

Тогда давайте разделять такие понятия как ум, эрудиция и мудрость. И практическое применение – как квинтэссенция всего. Там ещё несколько есть, но и этих достаточно.

Если человек знает, как забиваются гвозди – знания, эрудиция.
Знает, как забить в конкретную стену – ум.
Знает, как сделать так, чтобы гвоздь был забит - … мудрость?

«Мама, заплати тому дяде, чтобы он забил гвоздь!» И гвоздь забит.
Делайте что хотите, но у нас идёт подмена понятий. Соль тоже очень похожа на сахар.

Тут скорее эксплуатация глупости окружающих. Интересно, Мавроди попадает под определение умный/мудрый?

[Эрик Круа-сан]

Он подпадает под определение "гений". Хотя пользоваться глупостью других большого ума не нужно ))

[Иллария]

Мне кажется, или здесь все злобные и цеплючие? Сегодня? Дождь? Осень?

В конкурсные рассказы сунулась, для разнообразия, по темам, а не по текстам для начала. Сложилось впечатление, что в этот раз у текстов небывало высокий уровень: авторы кусаются с места в лет:) и брызгают ядом на первых жалобных ласточек-читателей:) пойду Мура по этому поводу почитаю. Похоже, мы с переводчиком учились разговаривать матом в одном и том же месте, шикарный перевод, давно настолько качественной работы не видала:)

[tayrus]

настолка по "Играм Престолов" - зло. Не выходит из головы уже который день. Постоянно прокручиваются разные варианты стратегии, приходит осознание ошибок, намечаются новые планы и делаются заготовки для следующих боёв...
Время съедает непомерно, как сама игра, так и мысли о ней. Давно мне так крышу не сносило.

[Демьян]

Сообщение от SunnyBоy

Тебе про А, а ты про Б.

Нельзя на примере научить квантовой физике, продемонстрировать свойства коллоидных растворов или объяснить поведение штамма вирусов. Я уж не говорю "за" математическую базу, необходимую для инженерных расчетов или методологию работы, необходимую в любой из гуманитарных дисциплин. На примере ты будешь иметь бабку-шептуху в поликлинике и строителя, который в лучшем случае микроскопом забивает гвозди. В худшем - строит здания, которые рассыпаются как карточный домик. Не кажется ли тебе, что обучение на примерах - это каменный век? Действительно, зачем чему-то учиться, если можно придти, увидеть и сразу смочь? Ага. Включил компьютер, увидел кнопку "пуск" - и тут же выучил булеву алгебру, интегральное исчисление и язык машинных кодов.

Вот тебе конкретный пример - ты решил научиться стрелять. Приходишь к учителю. Он тебе за пять минут объяснит куда целиться, куда жать и правила стрельбы на стрельбище. А дальше попросит стрелять. После твоих стрельб начнется разбор ошибок. По ошибкам постепенно учитель доберется до теории - как правильно дышать, какие стойки бывают и в каких ситуациях применяются, как настраивается прицел, как измерить дистанцию стрельбы, как правильно брать упреждение. И вот на этом этапе начинается физика, химия, биология, механика и прочее. Вычисление баллистической кривой, поведение снаряда в зависимости от мощности порохового заряда, влияние температуры и влажности воздуха, и многое многое другое. Все это ученик получает на практическом примере и в конце обучения сложные уравнения решает в уме, а исходные данные получает "на глазок". Ознакомившись же с бризантными веществами он сможет изготовить их из подручных материалов - химия в действии. Скажем так, снайпер наивысшей категории обладает знаниями не в меньшем объеме, чем профессор наук. Разница в том, что знания полученые на практике имеют практическое применение.
Конечно же, стрелков высокой категории не так много, поскольку армии они и не нужны. Родине нужно пушечное мясо, которое может стрелять по направлению и изредка попадать. Да и не все захотят освоить огромный пласт знаний, им это просто не нужно или у них нет склонности. То есть, сама действительность реальности диктует количество специалистов, которые востребованы. И было бы странным сажать всех стрелков за парты и несколько лет преподавать им математику, физику, химию, метеорологию, автомат и винтовку разбирать по картинкам, а на стрельбище выпустить пару раз, на зачеты и экзамен. Сразу возникнут резонные вопросы: зачем столько времени потрачено на знания, которые не усвоены и знания которые не нужны? То есть, конечно, они нужны, но далеко не всем, лишь паре человек из класса. При том учитель может быть очень хорошим, рассказывать интересно, все двадцать человек класса скажут ему спасибо, а по факту - ни одного снайпера, кроме тех, кто самостоятельно не пошел на стрельбище и не отстрелял норматив. При том, когда он самостоятельно ходил, рядом не было учителя, он не мог указать на ошибки и вместе с учеником их разобрать и показать на примере, как теория реализуется на практике.
Вот тебе, пожалуйста, два схемы обучения и у "каменного века" КПД оказывается выше.

Ты сейчас редкую чушь сказал.

Сегодня у нас рыночная стоимость работы часто не связана с уровнем образования и эффективностью собственно работы. Потому человек с пятком высших работает таксистом или на стройке, а детей твоих учат имбицилы, которые даже на стройке не смогли бы работать в силу собственной ограниченности. Немногие нормальные люди согласятся за 6500 добросовестно и вдохновенно перелопачивать огромный объем знаний, а главное - научить других людей его воспринимать. Не зазубрить на экзамен и забыть, а понять и уметь использовать.
Тьфу на вас. Торгаши.

То есть, если я прихожу к человеку и говорю:"хочу, чтобы ты сделал меня специалистом. Сколько для этого денег нужно?" тьфу на меня и я говорю чушь? И за свои деньги я потребую от учителя полноту знаний - это чушь? Конечно, пусть сидит на окладе и ноет о недофинансировании, но на рынок не идет, поскольку не конкурентноспособен.

[Mike The]

И ещё 5 копеек :) Учиться вдвойне приятней, если знаешь зачем.
Коли уж о стрельбе.... Я хочу убивать людей - я учусь убивать людей. КПД будет выше единицы :)))
Всю свою жизнь если я и учился то учился ради оценки

[Седой Ёж]

Mike The, когда я ушел с института, то пошел на шахту. перевелся в техникум на заочку. знаешь совмещение практики и теории))) Я не платил. потому что легко сдавал экзамены. Я понимал. что я учу и зачем))) все было понятно и логично.
Пришел журнал)))

[Татьяна Россоньери]

Иллария, сегодня точно что-то с давлением. Я уже после 3-го урока чуть не рухнула, до сих пор еле сил моргать хватает. А было бы чуть больше во мне энергии - точно бы на всех рычала.

Дискутирующим о путях развития российского образования предлагаю выпить не чокаясь.

Спорящим о понятии ум рекомендую перечитать "Горе от ума" - чтобы убедиться, что слово многозначное, а спор пустой.

[Демьян]

Сообщение от ar_gus

Что касается переучивания: с чего вы решили, что для этого самого "специалиста" то, что вы рассказываете, меньшая теория, чем преподававшаяся в институте? Сопромату его учили факультативно? Это же прекрасно, одной теоретической дисциплиной меньше. А арматуру мы здесь потоньше используем. Что значит: "какого ****!"? - Металл экономим, да и дешевле она. "Не выдержит нагрузки"? - ну не зна-а-а-аю, проверить надо. Лопнула через N месяцев? Ай, досада какая! Значит, в следующий раз другую возьму... Понимаете? Для него ваши знания (в полном согласии с вашей же концепцией, кстати!) - всего лишь слова "я знаю, как надо". Ваше слово против преподавательского; а обоснования те же: кто-то где-то когда-то сделал иначе - получилась фигня. С чего бы устному творчеству отдавать предпочтение? Единственная причина, по которой он вынужден принять вашу точку зрения - вы начальник и дали прямое указание. Всё. Достаточно конкретно?

Нет, не достаточно. Ведешь ученика на объект и показываешь обрушение или другие прелести, то есть цену ошибки. Помните, как раньше инженеры вставали под спроектированный ими мост, когда шел первый поезд? Не будет никакого "потом" или "ваше мнение против моего".
Если вы приходите в столовую, вы хотите, чтобы вас вкусно накормили и при этом вы не заработали отравления. Если вы приходите в магазин, вы хотите покупать красивую и удобную одежду, и при том вас кассир не обсчитал. Если вы садитесь в автобус, вы хотите, чтобы водитель вас довез живым и здоровым, и, желательно, никого по пути не переехал. То есть, вы хотите, чтобы вокруг вас были специалисты своего дела, чем выше уровня знания и умения - тем лучше. Тем не менее, когда речь заходит об учителях, что готовят этих специалистов - сразу куча отговорок. А, знаете, для меня оценки учеников - это оценка труда учителя. Если в классе у преподавателя два человека получили пятерки, три четверки, остальные пятнадцать тройки и двойки, то КПД учителя - 10%, поскольку только пятерочники усвоили весь материал занятий. Если КПД труда водителя, архитектора или повара будет столь низок, вы просто не выживите.

[Седой Ёж]

Демьян, а ты в курсе, что учителям запрещают ставить двойки? типа это вы не научили... Так что гарантированный трояк расхолаживает учеников.

два человека получили пятерки, три четверки

Это те, кто реально хотел учится))) И это не критерий работы учителя...

[Уши_чекиста]

Конечно, с тех пор, как запретили физические наказания нерадивых учеников, преподавание уже не то...

[Демьян]

Сообщение от Уши_чекиста

Конечно, с тех пор, как запретили физические наказания нерадивых учеников, преподавание уже не то...

Про дрын я уже вчера говорил )

[Cveтлана]

Сообщение от Демьян

Если в классе у преподавателя два человека получили пятерки, три четверки, остальные пятнадцать тройки и двойки, то КПД учителя - 10%,

Вот поэтому пятерки ставят за старание, за доп. работу и т.д., чтобы потом перед директором или управлением образования показать, что уровень в классе 90%, получить копеечную премию к нищенской зарплате и думать "чего я, дурак, пошел в учителя, а не в архитекторы. Сейчас бы ходил по стройке и носом их в обрушения тыкал".

[Демьян]

Сообщение от Седой

Это те, кто реально хотел учится))) И это не критерий работы учителя...

О том и речь - учитель ни за что не отвечает, с него взятки гладки. Есть система образования. А вот конкретно - кому морду бить за недоучек? Министерству? РОНО? Автору учебника? Ученику?

Сообщение от Cveтлана

Вот поэтому пятерки ставят за старание, за доп. работу и т.д., чтобы потом перед директором или управлением образования показать, что уровень в классе 90%, получить копеечную премию к нищенской зарплате и думать "чего я, дурак, пошел в учителя, а не в архитекторы. Сейчас бы ходил по стройке и носом их в обрушения тыкал".

А кто мешает?

[ar_gus]

Сообщение от Демьян

А, знаете, для меня оценки учеников - это оценка труда учителя. Если в классе у преподавателя два человека получили пятерки, три четверки, остальные пятнадцать тройки и двойки, то КПД учителя - 10%, поскольку только пятерочники усвоили весь материал занятий. Если КПД труда водителя, архитектора или повара будет столь низок, вы просто не выживите.

А знаете, что, допустим, ученики, получившие 3-4 балла по математике в Лицее "Вторая школа" (вы же москвич, слышали, возможно?) - внутренние оценки, заметьте, текущие! - с лёгкостью выигрывают олимпиады до уровня города включительно... если их сильнейшие товарищи вдруг не участвуют. Прецеденты были. Причина проста: внутренняя, сравнительная шкала существенно строже министерской. Так, кстати, и в вашем примере: это оценки "для себя" или "вовне"? Для школ они часто весьма различны.
И ещё: знаете, критерии оценки КПД учителя - вещь крайне непростая. И уж точно таким критерием не является количество пятёрок. КПД учителя, выпустившего весь класс с хорошими и отличными оценками, с ЕГЭ по русскому не ниже 80, выпускники которого пишут свою фамилию с ошибками и не могут при поступлении заполнить анкету - он каков? По вашему критерию - довольно высок.

Показать цену ошибки можно, но что ему это даст? Вы найдёте обрушение, к которому привёл конкретный выбор, аналогичный предложенному учеником? Или скажете ему, что это было так - независимо от конкретики? Потому что иначе ваш конкретный пример сведётся к "делай как я сказал, или будет так же", что не имеет ни малейшего отношения к учёбе. Объяснить ему, почему так нельзя, значит удариться в ту самую теорию, а мы же договорились: только практика. Обучить человека на практических примерах, по сути, означает позволить ему совершить все приходящие в голову ошибки - и показать последствия. Лучше всего даже не на модели, а "в реале". Только кто же вам позволит?

Дискутирующим о путях развития российского образования предлагаю выпить не чокаясь.

Знаете, я, пожалуй, всё-таки побарахтаюсь ещё