Средиземье

[Хомяк]

Сообщение от vakhoffsky

За это вассал был обязан состоять в совете при своем господине, нести воинскую повинность в войске сюзерена(обычно 40 дней в году), защищать границы его владений, а также в случае поражения выкупать господина из плена.

Как и ожидалось, Вики слегка путает. Состоять в совете - имел право. Воинская повинность не 40 дней в году, а когда надо. Но про налоги все правда.

[vakhoffsky]

Сообщение от Гиселер

Цитата:
Сообщение от escapist
"Сильмариллион" - агитка эльфов", "Толкин был не прав"... Проходили уже.
Эльфы занимались фальсификацией истории ?

Скорее нормальной героизацией. Вон древние скандинавы всех финов колдунами считали.

[vakhoffsky]

Сообщение от Хомяк

Как и ожидалось, Вики слегка путает. Состоять в совете - имел право. Воинская повинность не 40 дней в году, а когда надо. Но про налоги все правда.

Главное, суть верна.

[Adsumus]

Сообщение от escapist

Когда приказ есть, они выполняют его, при этом проявляя конечно некоторую самую примитивную самостоятельность (препятствия они, например, сами объезжают, от ударов пытаются увернуться или разделиться на группы могут для большей эффективности).

А собственно, отчего ты так решил? В тексте на это прямых указаний нет. Мне вот представляется сидящий в башне Саурон, задолбанно бубнящий:
«Левей, левей забирай. Протяни руку…Да куда ты прёшься! Дерево! Вставай. Подбери меч. Повернись в сторону хоббита. Вперёд! Быстрее. Быстрее! Стой! Обогни пенёк. Направо. Вперёд. Нет! Нет! Так, руки вверх. Подтягивайся. Вылезай из ямы…Ёпп, как жы ты меня задолбал, чурбан ты безмозглый ангмарский, чтоб ты подавился…Нет! Нет, я пошутил…»В свете данной версии, становится понятно, отчего назгулы могли более-менее эффективно преследовать хоббитов лишь тогда, когда последние были в поле зрения Всевидящего Ока…

[Кот Баюн]

Сообщение от escapist

После победы над Сауроном и ухода эльфов мир как раз таки кардинально изменился и началось обычное "историческое" время. С обычными разборками людей с людьми, борьбой за ресурсы и территорию и пр. и т.п.

То есть до этого исторического хода событий не было? Люди не ведали жажды власти, богатства? Короли не желали расширить своё королевства за счет ослабевшего соседа? И жажды справедливого возмездия подлым врагам у них тоже не было?
Все мысли у народов Средеземья были лишь о том как бы добить подлого дядю Саурона?

[Гиселер]

Сообщение от vakhoffsky

Скорее нормальной героизацией. Вон древние скандинавы всех финов колдунами считали.

Т.е. если "копнуть поглубже", получается, что во всех злоключениях Средиземья виноваты главным образом эльфы ?

[escapist]

Сообщение от Argumentator

Абсолют не может быть добрым, только Абсолютным. Он непознаваем и совершенен, и выше оценочных категорий добро/зло.

Ну-ну.

Абсолют -
1. В философии: вечная, неизменная первооснова всего существующего (дух, идея, божество).
2. Нечто самодовлеющее, независимое от каких-н. условий и отношений. Возвести что-н. в а.
(Толковый словарь Ожегова.)

"Называя Бога "Отцом", язык веры особо указывает на два главных аспекта: что Бог - первопричина всему и трансцендентный авторитет, и что одновременно Он - доброта и любящее попечение о всех Своих детях.
Бог, Сам в Себе бесконечно Совершенный и Благой, Промыслом чистой доброты Своей и свободной Своей волей создал человека, чтобы он участвовал в Его блаженной жизни.Мир и человек свидетельствуют о том, что они не несут в себе самих ни своей первопричины, ни своей конечной цели, но что они имеют удел в Сущем, не имеющем ни начала, ни конца. Так, этими разнообразными путями, человек получает доступ к познанию существования реальности, которая является первоисточником и конечной целью всего и "которую все зовут Богом"".

(Катехизис Католической Церкви).

Сообщение от Argumentator

Ничуть. Банальная борьба за власть и сферы влияния.

Только одним эта власть принадлежит по праву, а другие пытаются её узурпировать. Мне почему-то хочется поддерживать первых.

Сообщение от Хомяк

Я сразу скажу, что "неоконченных преданий" не читал. И сильно сомневаюсь, что их можно причислить к канону, т.к. писано уже Кристофером.

Во-первых, не написано Кристофером, но лишь опубликовано, Дж. Р. Р. Толкин - единственный автор всех текстов.
Во-вторых, нет никакого "канона" (мы же не считаем произведения уважаемого автора священными книгами?). Толкин после публикации "Властелина Колец" свой мир развивать не бросил и написал довольно много интересных работ по Средиземью, проясняющих "тёмные" моменты. Не хочешь их читать, а желаешь продолжать фантазировать дальше - твоё право, но тогда у меня опять возникает вопрос: при чём здесь Толкин?

Сообщение от Хомяк

У наследников Элендила руки чешутся воссоздать нуменорскую империю.

Но вот почему то они её не воссоздают. Живут себе в чётко очерченных границах и новые территории не завоёвывают. Даже во времена своего наибольшего расцвета Гондор никогда не пытался занять земли харадцев и истерлингов, а все его военные действия против них укладываются в одну простую формулировку - "операция по принуждению к миру";)

Сообщение от Хомяк

А теперь представь, что король Норвегии Харальд заявляется в Новгороде со своей ратью и захватывает этот город на основании того, что сто лет назад сюда пришли скандинавы.

Новгород не норвежцы основывали. Но это так, к слову...

Сообщение от Хомяк

Назгулы для верных нуменорцев - отступники.

Назгулы в Третью эпоху это банальные призраки, подвластные воле Саурона, и его послушные орудия, которые бы уже и рады давно сдохнуть, да вот никак не могут.

Сообщение от Хомяк

У него немножечко другая вера, чем наша.

А это от его веры/неверия не зависит. Папа Эру там наверху уж как-нибудь разберётся.

Сообщение от Хомяк

Как видно из приведённого выше списка, всё отнюдь не так однозначно

Упрямый Google продолжает переводить "was desolate", как "опустела" (забил ради интереса в Promt, перевёл как "было пустынным"). Я им верю.

Сообщение от Argumentator

Впрочем, я не считаю Рохан вассалом Гондора. Скорее это... "зависимый союзник". Как многие латинские города для раннего Рима.

И Гондор по отношению к Рохану точно такой же "зависимый союзник" и точно так же выполнял свою часть договора, когда у рохиррим были проблемы.

Сообщение от Хомяк

Почему же. Все как раз очень последовательно.
[в порядке бреда]Первая эпоха - борьба двух свердержав (Валинор, Тангородрим) за контроль над Средиземьем.

Не очень последовательно - начало пропустил ("Айнулиндале" называется). Вся история Средиземья, если грубо объяснять, сводится лишь к одному: некий отец построил дом и нарожал детей, затем старший сын, заручившись поддержкой нескольких братиков, решил, что он круче отца и попытался выгнать того из дома прочь. Когда ему это не удалось (слабачок он по сравнению с папкой), бунтарь оккупировал часть дома и принялся, дабы насолить родителю, ломать там мебель и сдирать обои со стен. Проблема усугублялась ещё и тем, что в этой части дома находилась детская комната, в которой жили два младших и самых любимых у папы ребёнка, которым он этот дом завещал. Этих любимых детишек старший сын пытался всячески против отца настроить, а в конечном итоге, если получится, и стать их опекуном. Отец долго терпел буйства сына, но когда однажды услышал как от обиды плачут его маленькие любимые дети, его терпение закончилось и он вышвырнул подонка на улицу. У непокорного дитяти был схожий с ним по характеру братик, но более слабый. Он через некоторое время попытался провернуть схожую аферу и его постигла точно такая же судьба. А младшие дети выросли и унаследовали, наконец, старый, покосившийся от семейных разборок дом. И будут жить в нём, пока заботливый папа строит им новый.

Вот как то так.

Сообщение от Кот Баюн

То есть до этого исторического хода событий не было?

Исторический ход событий был, но двигали исторический процесс не люди, а могучие мифологические существа и мифологические же великие герои (богатыри -не мы...), чьими основными побудительными мотивами были не расширение территории и грабёж слабого соседа.
Средиземье начинает переходить на обычные исторические рельсы после поражения последнего мифологического злодея Саурона, и его история становится, собственно, нынешней историей людей. Без богов, орков и эльфов.

Сообщение от Гиселер

Т.е. если "копнуть поглубже", получается, что во всех злоключениях Средиземья виноваты главным образом эльфы ?

Если копнуть глубже, то виноват во всём Эру. А если ещё глубже, то Толкин. А если совсем глубоко, то...

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Во-вторых, нет никакого "канона" (мы же не считаем произведения уважаемого автора священными книгами?).

Упс. Это сленг. Мои извинения.

Сообщение от escapist

Во-первых, не написано Кристофером, но лишь опубликовано, Дж. Р. Р. Толкин - единственный автор всех текстов.

Смонтировано из черновых набросков. Сколько там от черновиков, сколько от Кристофера - история умалчивает.

Сообщение от escapist

возникает вопрос: при чём здесь Толкин?

А тема о Средиземье.

Сейчас надо убегать, часа через 2-3 отвечу на все остальное.

[Argumentator]

escapist, мне как-то идеологически непредубежденному Ожегову верить хочется больше, чем догматам христиан, которые верят, что их священная книга истинна, потому что в ней написано, что она истинна. А Ожегов ничего о добре не сказал. И еще Станислав Лем вспоминается. "Дьявол - это то, что меньше всего понятно нам в Боге." Т.е. Бог это первопричина как "добра", так и "зла". Поэтому он и есть Абсолют.

Сообщение от escapist

Только одним эта власть принадлежит по праву, а другие пытаются её узурпировать. Мне почему-то хочется поддерживать первых.

На основании этого следует считать их непогрешимыми воплощениями Добра?

Сообщение от escapist

И Гондор по отношению к Рохану точно такой же "зависимый союзник" и точно так же выполнял свою часть договора, когда у рохиррим были проблемы.

М-м... Возможно. В ВК подробностей мало, а с "Сильмариллионом" я поверхностно знаком.

[vakhoffsky]

Сообщение от Гиселер

Т.е. если "копнуть поглубже", получается, что во всех злоключениях Средиземья виноваты главным образом эльфы ?

Где это вы увидели? Сильмарилион просто обычный эпос эльфийского народа. В нем свои подаются как хорошие, а чужаки, стественно, как плохие. У орков, думаю, свои аналоги имеются.

[Bad 13]

Сообщение от Argumentator

На основании этого следует считать их непогрешимыми воплощениями Добра?

Демагогия.
Равнозначные не значит абсолютные. Если исходить из христианских категорий, а именно они и играют решающую роль в мире профессора, то не стоит забывать одну маленькую деталь.
У Бога изначально функция созидательная! Да, ему ведомо зло как всякая тьма ибо он отделил тьму от света и зло от добра. Но сам он альфа всего и может стать омегой сущего только при условии, что его дети выберут в большей своей массе тьму и зло. Но что бы сделать выбор в ту или иную сторону детям, включая первых. В данном случае это Валар была дана свобода воли! Он же дал подсказку для самых «тупых» из своих детей о том, что тьма и зло конечно. Темноту самой темной шахты невозможно увеличить. А свет и добро бесконечны.

Прокол Мелькора в том, что из двух даров Эру он выбрал гордыню, на том основании, что Эру сделал его самым сильным из Валар. Это было видно ещё в Первой песни.

[Adsumus]

К слову, а существует какое-нибудь объяснение пассивности Запада в третью эпоху?

[Bad 13]

Сообщение от Adsumus

К слову, а существует какое-нибудь объяснение пассивности Запада в третью эпоху?

К слову, люди, есть люди! В Средиземье кроме них мало кто остался.
Эльфы, считай, устали от Мира и решили податься в бессрочный отпуск, поправлять здоровье.
У гномов своя головная боль Мория… да и мало их, для крупной войны.

А люди: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится».
Кого прямо кусали, тот и огрызался. Мордор он ведь только для Гондора близко, для остальных дал-ле-коо.

[vakhoffsky]

Сообщение от Adsumus

К слову, а существует какое-нибудь объяснение пассивности Запада в третью эпоху?

Может угасание пассионарности?

[Хомяк]

Сообщение от Adsumus

К слову, а существует какое-нибудь объяснение пассивности Запада в третью эпоху?

Имеется в виду Валинор? Почему ж ему не быть? Последствия уничтожения Нуменора.
а) Увидели, к каким последствиям приводит их вмешательство, и решили не рисковать.
б) Лишились большей части своей силы после сотворения архисложного колдунства.

Сообщение от escapist

Но вот почему то они её не воссоздают. Живут себе в чётко очерченных границах и новые территории не завоёвывают. Даже во времена своего наибольшего расцвета Гондор никогда не пытался занять земли харадцев и истерлингов, а все его военные действия против них укладываются в одну простую формулировку - "операция по принуждению к миру";)

Товарищ, снимите розовые очки. Нет никакого принуждения к миру, а есть военная экспансия и даже рэкет. Все это совершенно четко описано в приложениях.

Сообщение от escapist

Упрямый Google продолжает переводить "was desolate", как "опустела" (забил ради интереса в Promt, перевёл как "было пустынным"). Я им верю.

Забей для интереса в переводчик русский текст. Переведи на английский и назад на русский. Угорай минут пять. Глагол стоит в пассивной форме. Если не знаешь английского языка совсем никак - просто поверь.

Сообщение от escapist

Вся история Средиземья, если грубо объяснять, сводится лишь к одному:

Кстати, в данной ситуации с точки зрения юридической нормы действия отца выглядят не самым лучшим образом.
Но моя задача была показать, что если бы Арда не была создана Эру, а возникла в ходе естественных процессов со всем народонаселением, события последующих эпох не лишились бы логики.

[Кот Баюн]

чьими основными побудительными мотивами были

Интервью у них лично брали? )
Обычные. «человеческие» страсти тем же эльфам не чужды, да и прочим персонажам эпоса за исключением может Эру.
Тот же Саурон боролся за власть над Средиземьем.
За власть, и всего то. Ну что здесь демонического , даже кровавых жертв себе любимому не просил приносить.
Я не спорю, что иные побудительные мотивы были, но они не единственные и не всегда первостепенные.

Только одним эта власть принадлежит по праву, а другие пытаются её узурпировать. Мне почему-то хочется поддерживать первых.

Ага. Что то мне это напоминает. Нечто подобное утверждал некий товарищи. Его если я не ошибаюсь Гитлером звали. Мол. власть по праву принадлежит Арийским народам. )

[Bad 13]

Сообщение от Кот Баюн

Ага. Что то мне это напоминает. Нечто подобное утверждал некий товарищи. Его если я не ошибаюсь Гитлером звали. Мол. власть по праву принадлежит Арийским народам. )

Если это про Валар, то просто глупо. Здесь речь идет не о власти так таковой, а всего лишь о разделении прав и обязанностей. Обязанности у всех Валар изначально были одинаковые. Но Мелькору захотелось больше прав...

Если дело в нуменорцах, то тут почти та же песня Саурон прельстил их гордыней. Они решили скромно уподобить себя эльфам на том основании, что самые образованные среди людей и живут в лучших условиях.

Сообщение от Хомяк

Кстати, в данной ситуации с точки зрения юридической нормы действия отца выглядят не самым лучшим образом.

Нет, а как наказывать непослушного ребёнка, который того и гляди «семейный домик» разломает окончательно. Можно конечно Новый Дом слепить, но а если ситуация повторится. Как быть? Причем Эру поступил, вполне гуманно не стал полностью уничтожать Мелькора. А ведь мог оправить Дух последнего в забвение. Значит, как отец он любит своего сына, но вынужден считаться с мнением и других детей.

[vakhoffsky]

Сообщение от Bad 13

Если дело в нуменорцах, то тут почти та же песня Саурон прельстил их гордыней. Они решили скромно уподобить себя эльфам на том основании, что самые образованные среди людей и живут в лучших условиях.

Скорее не Саурон прельстил, а сами прельстились. Чай не Адам и Ева, не понимающие добра и зла. Саурон просто сыграл на их слабости. Так сказать, дал реализоваться фантазиям.

[Кот Баюн]

рельстил их гордыней. Они решили скромно уподобить себя эльфам на том основании, что самые образованные среди людей и живут в лучших условиях.

. Опять та же песня. Вы специально мне подыгрываете?
Есть значит высшая расса эльфов. Они овеяны божественным светом валар и благи по определению.
Есть нуминор они нахватались объедков знаний и благодать со стала господ эльфов и тоже вроде как благи. Но поменьше. И не дай Эру попытаться стать вровень с эльфами, тебя вмиг обвинят в гордыне в связях с Сауроном. И дальше, кирдык башка и вечный позор в придачу.
Есть остальные народы Средиземья. Они признали свет Валлар, но света этого им досталось совсем мало.
Остальные официально признаны недочеловеками. Любое их действие объявляется злым и дикарским.

[Adsumus]

Сообщение от escapist

Но вот почему то они её не воссоздают. Живут себе в чётко очерченных границах и новые территории не завоёвывают.

Хм, у меня другая информация. Согласно приложениям к моему экземпляру книги, Гондор вёл активную политику экспансии: завоевательные войны, союзы, династические браки, сюзеренат и протекторат над более слабыми народами. В период расцвета его площадь была раз в пять-шесть больше изначальной.

Сообщение от escapist

Назгулы в Третью эпоху это банальные призраки, подвластные воле Саурона, и его послушные орудия, которые бы уже и рады давно сдохнуть, да вот никак не могут.

Из сцены с участием Эовин и Короля-Чародея мы узнаём, что последнему свойственен такой глубокий и важный комплекс когнитивных и поведенческих процессов, как чувство юмора. По моему, совершенно очевидно, что человек (существо?) наделённый этим высоким чувством, пускай даже и в недоброй форме, никак не может быть ни безмозглым зомби, ни призраком желающим лишь сдохнуть.
Приглядевшись, обнаружим у него и ряд других психологических свойств: гордыню, тщеславие, самоуверенность...

К слову, в третью эпоху он только стал назгулом. До падения Ангмара он был более менее человеком, и безвозвратно стал призраком, только удирая от Глорфиндейла (не с его ли помощью?).