Литературный клуб: Обсуждение книг - Страница 2 - Форум «Мир фантастики»

**Franka** · #1 08.07.2008, 09:17

Литературный клуб

Литературный клуб - это объединение форумчан в рамках раздела "Литература", созданное для того, чтобы участники могли обсудить хорошую литературу и дать совет своим соклубникам относительно того, что стоит прочесть. "Членов" клуба можно условно разделить на две категории: руководители и участники.

Участники: участники клуба должны прочитать произведение, предложенное для обсуждения и развернуто высказать свое мнение об этом произведении. Под развернутым мнением подразумевается, в частности, высказывание о смысле произведения, стиле его написания, его художественных достоинствах. Участником может стать любой зарегистрированный пользователь форума. Статус участника приобретает любой, кто участвовал в обсуждении последней книги. Каждый участник имеет право предложить руководителям клуба книгу для прочтения и обсуждения участниками.

Руководители: руководители клуба утверждают книги для прочтения и обсуждения из предложений участников, а так же следят за работой клуба, координируя и контролируя ее. Статус руководителя действителен до тех пор, пока руководитель исполняет свои обязанности - т.е. он условно-пожизненный.
Основатель Литературного Клуба: Argumentator.
Действующие руководители: Franka.
Патронесса Литературного клуба: Лаик

Скрытый текст - Правила выбора книги:

Правила функционирования клуба:

* Руководители принимают заявки участников Литературного Клуба, определяют порядок обсуждения книг и составляют расписание их обсуждения.
* Обсуждение книги длится две недели. В зависимости от объема книги и пожеланий обсуждающих, срок может быть продлен до трех недель.
* Участник, предложивший книгу, должен участвовать в ее обсуждении. При желании он может объяснить в тексте своего отзыва, почему выбрал для обсуждения именно эту книгу.
Самые интересные рецензии будут выложены в теме "Рецензии и мнения", интересные споры - продолжены после закрытия обсуждения в темах по авторам.

Скрытый текст - Прочитаные и обсужденные книги:

Скрытый текст - Расписание обсуждения книг:

Кроме чтения и обсуждения книг, в рамках Литературного Клуба будут устраиваться дискуссии, связанные с классической и современной литературой, книгоизданием и вопросами, волнующими посетителей раздела. Предложения тем дискуссий принимаются в этой теме от участников Литературного Клуба. Все дискуссии будут проводится в данной теме. Наиболее удачные вынесем в отдельный топик.

**Лекс** · #21 14.08.2008, 15:38

Franka, вся фишка в том, что когда Ленни берет в руки мышь, он хочет не просто ее погладить, но и позаботиться (это следует из его реплик о кроликах и щенке), тем самым - взять ответственность за них. И он убивает грызуна. Случайно. Тем не менее забота его несет смерть. Забота Джорджа о Ленни в этом плане очень похожа, постоянными рассказами, обещаниями и защитой Джордж сделал и без того не приспособленного к жизни Ленни еще более не приспосбособленным, что впоследствии его и убило. Есть старое как мир выражение: что не убивает, то делает сильнее. С заботой Джорджа у Ленни не было шанса стать сильнее (или умереть, соответственно). У Ленни не было шанса почувствовать себя ответственным за свои поступки. А при всем его тугоумии, он не такой уж дурак - он может кое-что понимать, как например понимает и запоминает слова Джорджа. В этом и проблема: Джордж для него - центр мира. Сильный момент, отражающий это: Ленни душит девушку. Но о чем он думает? А он думает! Как бы Джордж не услышал ее криков и не наказал его. Забота Джорджа сыграла с ним злую шутку. Это и есть неосознанное убийство из любви. Медленное, но верное. С произведением Стейнбека я познакомился благодаря сериалу "LOST" и поэтому первым отзывом, что услышал о повести были слова Сойера (одного из героев сериала): "там марионеток убивают". Джордж не хотел такого расклада и тем не менее сделал Ленни этой самой марионеткой, привязав к себе. Поэтому большинство героев повести предпочитают существовать по одиночке. Конечно, в аллегории стоит учитывать размеры субъектов и объектов заботы, поэтому у Ленни с мышкой процесс проходит куда быстрее, чем у Джорджа с Ленни. Но итог один.
Короче: мы все в ответе за тех, кого приручили.

**Snake_Fightin** · #22 14.08.2008, 15:54

Цитата:

Сообщение от Лекс

Короче: мы все в ответе за тех, кого приручили.
&
С заботой Джорджа у Ленни не было шанса стать сильнее (или умереть, соответственно). У Ленни не было шанса почувствовать себя ответственным за свои поступки.

Здесь идёт опровержение этого экзюперизма - в том виде как его понимает массовый читатель: быть в ответе не значит переложить ответственность на себя.

**Лекс** · #23 14.08.2008, 16:12

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin

Здесь идёт опровержение этого экзюперизма

Согласен, последняя фраза получилась не в тему - разницы не замечал, а ведь Джордж именно перекладывал на себя ответственность Ленни. Хотя, в каком-то смысле он был за него и в ответе.

**Snake_Fightin** · #24 14.08.2008, 16:46

Вот мы и видим мнение Стейнбека на предмет вульгарного применения этого тезиса.

**Franka** · #25 14.08.2008, 21:58

Лекс, Джорджу забота о Ленни нужна не меньше, чем самому Ленни его опека. Или я чего-то не поняла в твоем посте. ;)

**Лекс** · #26 15.08.2008, 07:40

Franka, в принципе, именно так. Может, конечно, не слишком понятно выражался, но всегда имел ввиду, что забота о Ленни - смысл жизни Джорджа. Они очень крепко связаны друг с другом и Джордж, хоть не раз и говорил, что без Ленни у него было бы все, привязан к нему не меньше. И именно искренней заботой Джордж сделал Ленни зависимым от себя. С одной стороны, он бы и хотел, чтобы Ленни был самостоятельнее, но с другой - он хочет, чтобы Ленни оставался с ним. В конце концов это его самый близкий человек, более того - единственный близкий человек.

**Franka** · #27 15.08.2008, 18:38

Тогда, получается, Стейнбек показывает читателю, "как не надо"? А где же "как надо"? "Старое"-то он разрушил, а где взять новое? Новую мысль, взамен экзюперизма? Или она там есть, но я просмотрела...
И *каюсь* совершенно не поняла, зачем Джорджу было нужно собственноручно убивать Ленни. Чтобы не видеть ,как его (как ту самую собаку) пристрелят его "приятели"?

**Лекс** · #28 15.08.2008, 23:22

Цитата:

Сообщение от Franka

И *каюсь* совершенно не поняла, зачем Джорджу было нужно собственноручно убивать Ленни.

Думаю, потому что Джордж не хотел, чтобы в последнии минуты жизни Ленни почувствовал себя преданным. Если бы Карлосон с Кудряшом добрались до него первыми, то Джордж не смог бы защитить друга. Конечно, он мог бы спрятаться, но тогда получилось бы, что он трус и предатель. Как бы тяжело это не было, Джордж заканчивает дело сам. По-моему, очень трогательный эпизод, когда он, наставив на друга пистолет в последний раз рассказывает Ленни историю о ферме с кроликами.

Цитата:

Тогда, получается, Стейнбек показывает читателю, "как не надо"? А где же "как надо"?

Стейнбек обрисовал ситуацию безвыходную, зашедшую в тупик. "Как надо"? Если брать на себя ответственность, то брать до конца и не отворачиваться от нее даже в самой безнадежной ситуации. Огрызка можно понять - он слабый человек (хотя и не сильное-то оправдание), а вот простить Джорджа было бы нельзя.

**Snake_Fightin** · #29 18.08.2008, 08:27

Цитата:

Сообщение от Franka

1. Тогда, получается, Стейнбек показывает читателю, "как не надо"?
2. зачем Джорджу было нужно собственноручно убивать Ленни.

1. Писатели и не предлагают готовых рецептов, от готового рецепта читатель отмахнётся - "хочити учить меня жить? лучше помогите материально". Поэтому нужно идти на ухищрения - если книга поддтолкнёт читателя подумать, он придёт к тому же выводу, что и автор, и решит, что понял это сам и на радостях согласится. Бывают, конечно, исключения.
2. Это последнее что Джордж мог сделать для Ленни. По всем статьям. Вспомним - 1) они земляки, 2) Джордж принял у Леневой тёти пригляд за великаном, 3) Дж. убедил Л., что если тот будет выполнять правила, то всё будет хорошо.
В этом он понадеялся на авось, и прокололся. Мир слишком сложен, чтоб человек ориентировался в нём по правилам. Поэтому, Дж. как бы обманул Л. И он не может остаться в стороне.

**Franka** · #30 18.08.2008, 11:07

Господа, когда я писала о "как надо и как не надо" - речь не шла о готовом рецепте, как в агитках или рекламе. Просто Стейнбек рисует мрачную картину и практически безвыходную ситуацию. Что бы герои ни выбрали, все равно они останутся в проигрыше. Условия игры такие. То есть и одиночество с недоверием пополам - деструктивно (народ спивается и развратничает) и привязанность друг к другу - не намного лучше. Да, привязанность своеобразная, больше напоминает двух хромых, но других-то вариантов нет! И что? А если читатель поверит, что мир таков, как описано в повести? Что тогда? В петлю? Где выход-то? Неужели невозможны нормальные доверительные отношения, в которых один поддерживает другого не как ортопедический корсет? По прочтении можно подумать, что нет.

**Snake_Fightin** · #31 18.08.2008, 11:20

Товарищ Franka, это давным давно документированное свойство Стейнбека: гипертрофированный реализм.
Помнишь анекдот: Нужно написать потрет президента. Правда он одноглазый и хромой.

Сюррелист нарисовал многолового осьминога. Художника растреляли.
Классицист нарисовал с кривой ногой без глаза. Художника растреляли.
Соцреалист завесил поллица портьерой, а перед ногой нарисовал собаку. Картину приняли.
Конец анекдота.

Так вот. Когда Стейнебека попросили сделать свой вариант, о сделал пустую глазницу крупным планом, и каким-то волшебным образом привёл сбоку хромую ногу.
Короче похоже товарища в детстве перенапрягли терминами греха и порока, и он долго снимал с себя психологическую нагрузку, путём раздаривания читателям.

**Franka** · #32 18.08.2008, 11:25

Товарищ Snake_Fightin, продолжая твою аналогию, по творчеству Стейнбека (кстати, это мое с ним первое знакомство), можно подумать, что ВСЕ кругом одноглазые и с хромыми ногами. И с этим уже ничего не поделаешь, поскольку такова данность. Более того, нормальному человеку нужно незамедлительно тоже выдавить глазик и сломать себе ногу. Это просто нужно будет учитывать. (И спасибо за ликбез)
Значит, Паланик просто пошел дальше...

**Snake_Fightin** · #33 18.08.2008, 11:39

Верно, Che Franka, те читатели, которых раздражает подобная картина, ставят Ст. и Па. в один ряд. Хотя Ст. имеет ещё несколько более лучших вещей и входит в амерскую обязательную школьную программу, его поэзия гнёта жизни и инквизиторские замашки видны невооружённым глазом.

**Franka** · #34 18.08.2008, 11:49

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin

те читатели, которых раздражает подобная картина, ставят Ст. и Па. в один ряд.

Ну, сдается мне, они( писатели) все же преследуют разные цели. Несмотря на сходство общего посыла. Стейнбек показывает другую грань восприятия мира. Нормального мира, в принципе, просто с чуть смещенными акцентами, а не перекошенного, чем грешит Паланик. Он не пытается проталкивать какую-то свою философию, не вкладывает в речи главных героев призывов и программ в отличие от Паланика же. Цель Стейнбека - не плюнуть читателю в рожу, не накормить продуктами жизнедеятельности, а, на мой взгляд, предупредить и заставить задуматься. А роднит его с Палаником, на мой взгляд же, только небольшое смещение акцентов, "темный светофильтр". Вот, как-то так.

**Snake_Fightin** · #35 18.08.2008, 12:23

Цитата:

Сообщение от Franka

1. показывает другую грань восприятия мира.
2. Он не пытается проталкивать какую-то свою философию, не вкладывает в речи главных героев призывов и программ
3. не плюнуть читателю в рожу, не накормить продуктами жизнедеятельности, а, на мой взгляд, предупредить и заставить задуматься.

1. мать моя женщина, а с чем это едят?
2. Ты готова оценить подход после одной повести?
3. Как тут сказать. Сравни СМИ времён Ст. и Сми времён Па. Па. нужны более жёсткие меры, чтоб привлечь внимание и остановить.

**Franka** · #36 18.08.2008, 12:38

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin

1. мать моя женщина, а с чем это едят?

Таки ви стебетесь? Одна грань - советский агитплакат. Другая - книги Паланика Это разные полюса, каждый из которых отражает какую-то часть действительности.

Цитата:

Ты готова оценить подход после одной повести?

Готова. А также готова решить для себя, кого читать дальше, а кого нет.

Цитата:

Сравни СМИ времён Ст. и Сми времён Па. Па. нужны более жёсткие меры, чтоб привлечь внимание и остановить.

Так-так-так-так-так... А можно отсюда подробнее? К чему Па хочет привлечь внимание и что он хочет остановить?

**Snake_Fightin** · #37 18.08.2008, 13:03

Цитата:

Сообщение от Franka

1. Одна грань - советский агитплакат. Другая - книги Паланика.

2. А можно отсюда подробнее?

1. Таки вижу Паланика и Стейнбека, маршируюших по Артеку под фамилией братьёф Солженицких. Не, матушка, они советской агитке ниче не противоположили, они их (плакатов) просто не познали.
2. Их, начальник, дажи закурить не предлагаешь, а уже "так-так-так".

**Franka** · #38 18.08.2008, 13:15

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin

Таки вижу Паланика и Стейнбека, маршируюших по Артеку под фамилией братьёф Солженицких.

Ага, и дудящих в пионерский горн "Взвейтесь кострами синие ночи". Такое даже Пелевину после вкусных грибочков не привидится.
Сопоставить "светлое будущее" плаката времен развитого социализма и депрессивное общество Стейнбека, а также обозначить их как разные взгляды на один и тот же мир могу я. От них этого не требуется, от них даже не требуется знать, что существовали советские плакаты. Это именно что мое видение и сравнение, приведенное для иллюстрации смещения акцентов.
2. А начет подробнее - ты знаешь о Стейнбеке и его времени больше меня. Прошу поделиться информацией. Закурить не предлагаю, поскольку не курю.

**Snake_Fightin** · #39 18.08.2008, 13:26

Цитата:

Сообщение от Franka

1. Сопоставить "светлое будущее" плаката времен развитого социализма и депрессивное общество Стейнбека, а также обозначить их как разные взгляды на один и тот же мир могу я.
2. Прошу поделиться информацией. Закурить не предлагаю, поскольку не курю.

1. Тогда это не отражение действительности. Вообще, и агит-плакат, и американская мечта, которой противопоставлено творчество Стеёнебека, это не действительность, а иллюзия. Ветряные мельницы.
Так что вся выжимка момента - читая вымысел одного автора, который отталкивается от знакомой ему пропаганды, читатель находит взаимосвязь со знакомой уже ему пропагандой и (!) получает шанс смоделировать ситуации, каких с ним ещё не было, и определиться заранее с моделью поведения в них.
О.
2. Не так. Либо задушевно жёстко "давайте сотрудничать", либо компанейски-брутально "делиться-нада".

**Franka** · #40 18.08.2008, 13:33

1. Перечитала 5 раз, прежде чем поняла твою мысль. Получается, читатель может сопоставить агитки и повесть и слепить примерное представление о цельном мире? Апотом уже думать,как с учетом и того и другого следует жить?
2. Есть еще третий вариант. "Семак отсыпь"!