Будущее за трансгуманизмом?

[Ранго]

А я не вижу секты. Секта - это ярлык, кличка. И вешать его кому-нибудь просто так из одной переписки не разумно.

[Alex S.S.]

Сообщение от oligerd

Секта - это ярлык, кличка. И вешать его кому-нибудь просто так из одной переписки не разумно.

именно потому я и сказала "на мой взгляд"... то есть, я не требую, чтобы все согласились со мной и забросали камнями сторонников течения. Для меня на настоящее время это секта, любопытная для наблюдения со стороны, но идеями которой я бы побоялась проникаться... да и просто не стала бы по причине непонятности и больше фантастичности будущего, которое пропагандирует данное течение... сказки, они для детей, все-таки...

[ersh57]

Сообщение от oligerd

человечество развивается очень непонятно и ему глубоко плевать на законы социологов. Тоесть не по, а вопреки. Короче, кто будет контролировать историю, процессы? Это невозможно. Это спонтанно.

После первой мировой, когда в Германии царила неразбериха, в Берлин приехал один американец. Кем он был? Кто говорит, что из разведки. Кто говорит, что представитель крупных американских кампаний. Но факт тот, что заметил он некую политическую силу в Мюнхене. Помог этот американец той силе подняться. Хорошо так помог. Что мы имеем в итоге? Господство США над всем западным миром после войны. Социальные процессы можно и нужно корректировать.

[Ранго]

Сообщение от Alex S.S.

но идеями которой я бы побоялась проникаться... да и просто не стала бы по причине непонятности и больше фантастичности будущего, которое пропагандирует данное течение... сказки, они для детей, все-таки...

а мы на каком форуме сейчас. И что нас всех таких разных объединяет?
На практике пока не вижу применения идеям Тг. Это невозможно. Ребёнок ещё не родился. А вот как идеи для пары рассказов - очень мило и любопытно.

Сообщение от ersh57

После первой мировой, когда в Германии царила неразбериха,

- это что? Какой человек? Давайте не будем впадать в трактовку истории из передач по Рен-тв и РТР. Это интересно, альтернативно, но не очень научно.

[ersh57]

oligerd, что опять понимать под идеями ТГ. Если пост-человека, то не родился. И не дай бог родится в понимании ТГ. А как отвлечение молодежи от участия в становлении социума, то очень даже родился. Вовсю растет этот ребеночек и позволяет кому-то стричь дивиденты.

[Alex S.S.]

Сообщение от oligerd

На практике пока не вижу применения идеям Тг. Это невозможно. Ребёнок ещё не родился. А вот как идеи для пары рассказов - очень мило и любопытно.

Ну так и я рассуждаю с точки зрения реальности воплощения данных идей, а не с точки зрения базы для фантастических повестей.

[Ранго]

Сообщение от ersh57

что опять понимать под идеями ТГ

- пост человека. Вот и интересно отразить в романе - насколько человек готов пойти ради самосовершенствование. И вдруг совершенство - это уже не человек и не живое существо. А что лежит за совершенством? Стать богом? А дальше, за богом? Что такое бог? Господин над людьми? Мало. А ещё?
Вот что я имею в виду под любопытностью идеи, а никак не требование немедленной кастрации )

[Volkov. Alex]

ersh57, А можно поподробнее насчет остановленного развития социума.

[ersh57]

oligerd, привлекательного в описании превращения человека в компьютер немного. Совершенством это (существом назвать не могу) нечто назвать нельзя. Скорость химико-биологического компьютера будет, скорей всего. мизерной. Это будет асоциальное нечто. Именно биологические аспекты нашего существования приводят нас к социуму. Плюс эмоции. А отрицание их - имеет следствием асоциальность. И значит - отсутствие стимулов к развитию. Это полный тупик.

Volkov. Akex, какой именно момент вас заинтересовал?

[Ранго]

Сообщение от ersh57

биологические аспекты нашего существования приводят нас к социуму

- это сейчас. А если все будем сгустком энергии (не техникой), передавать напрямую - транслировать инфу и знания (т.е. коммуникация останется, но личное присутствие и контакт перестанет быть нужным), и оставаясь одиночками по сути, идти в одной колонне по факту. Где тупик? Любая идея индивида станет мгновенно собственностью другого. А если и сознания объединить в одно над общее - эгрегор?

[Fауст]

Значит, так. Есть такая штуковина - называется автоэволюция. Это когда человек начинает вмешиваться в эволюционный процесс и самостоятельно модернизировать себя, при помощи технологий. Обычно термин употребляется по отношению к изменениям в индивидуальном человеческом организме.
Но если так кому мила социэволюция - то ведь есть и технологии общественной модернизации. Понятно, что это обычно асоциируется с манипуляциями общественным мнением, оболваниванием масс. Но мне кажется, что скорее как раз вот такое отношение является результатом манипуляций, чтобы люди даже не задумывались о перспективе доброкачественной социальной инженерии и современным властным элитам легче было удерживать статус-кво.

Теперь о постчеловеке. Постчеловек - это вообще любой вид, который может получиться из человека эволюционным путём. ТГ рассматривает прежде всего перспективы автоэволюции. А автоэволюция может протекать тысячами различных путей - в зависимости от того, каким образом захочет изменить себя индивид. То есть постчеловек не является каким-то отдельным видом, основные черты которого можно однозначно определить. Это вся совокупность живых существ, что получится из современного человека - автоэволюционно ли, или же через традиционные процессы природной эволюции.

Неправда, что автоэволюция обязательно ведёт к потере личности. Сейчас общий проект технической модернизации человека ещё намечен слабо, и потому нельзя однозначно сказать, что вот эмоции будут отброшены, а разум оставлен, инстинкты отключены, а все действия будут строго рациональны. Пока просто сложно судить, что окажется возможным, что окажется полезным и кому именно всё это будет нужно. И зачем.
Но можно попробовать порассуждать, исходя из общих соображений. Что такое разум? Разум, это, по сути, некое орудие расчёта траектории от постановки цели до её достижения. Он позволяет нам наименее затратным путём получать то, что нужно.
Но ведь вовсе не разум определяет саму эту цель! Не он ставит нам задачи. Целеполагание - механизм иррациональный, этим занимаются эмоции, инстинкты или то, что можно назвать "волей". Но не разум. Потому вряд ли имеет смысл говорить, что автоэволюция отсечёт эмоции или волю или иное проявление индивидуальности. Это абсолютно ни к чему и моментально лишает смысла саму концепцию "постчеловека".
А вообще, постчеловека можно представить себе в весьма широких пределах. Это может быть коллективный разум, существо, симбиотически составленное из многих индивидуальностей. В этом случае самостоятельность может быть частично утеряна. А может быть - идеально автономное и самостоятельное существо, самодостаточное и внесоциальное. Эдакий технологизированный сверхчеловек Ницше.
Понятно, что между этими возможностями лежит громадное поле иных путей, промежуточных между полной автономностью и полной социальностью.

Неправда, что трансгуманизм выключает из социальных процессов. Ведь задачей трансгуманиста становится установление общества, максимально благоприятного для научно-технического прогресса, развития технологий борьбы со старением, нанотехнологий, сферы IT и пр.
То есть ТГ-ист будет бороться за общество с развитой наукой и широким доступом к продуктам высоких технологий. Это разве не социальная позиция? Это разве выключение из общественной борьбы?
Да ничуть!

[Volkov. Alex]

Сообщение от ersh57

Само движение ТГ появилось на Западе, как ответ на усилившееся молодежное движение в конце 60-х. Это своеобразный способ был убрать молодежь с политической арены. Цель - погрузить социальную среду в стазис. Заморозить.

Дело в том, что человек - существо социальное. И развивается не только сам человек биологически, но и социум. Это тоже эволюция. Появилась задумка прикрыть дальнейшее развитие социума. Придумали ТГ. Вроде того, что зачем трогать нынешний социум. когда все равно будет пост-человек. Отвлекли, в общем.
__________________

именно этот момент. Имеется ввиду что наиболее нестабильной способной на выступление части общества подбросили заранее тупиковую идею? Или еще что-то

[ersh57]

oligerd, знание не подразумевает САМО-СОзнание. Личность определяется огромным числом психических аспектов. Одними из важнейших аспектов являются эмоциональные. Химизм мозговой деятельности, обуславливающий эмоции, сложен до чрезвычайности. Есть подозрения, что именно эмоциональные аспекты существования человека вывели его на уровень разумности. Потому, будет ли благом изъять эмоции? Нет ответа. Останется ли человеком сознающим себя без эмоций? Нет ответа. И не думаю, что скоро будет.

Хотя бы такая вещь. При нарушении химизма работы мозга, т.е. при неправильной работе органов ответственных за выдачу в кровь гормонов (а эмоции вызываются определенной гормональной смесью, там очень сложная и запутанная система обратной связи) происходит неизбежное нарушение центральной нервной деятельности и человек сходит с ума.

[Alex S.S.]

Fауст, Исходя из вышеизложенного получается, что постчеловек, как определенная четко сформулированная цель, то есть какой-то предполагаемый результат, с определенными критериями, по которым мы можем его вычислить, отсутствует, да? Это нечто аморфное, до конца непонятное...
Тогда как можно ожидать собственно появления такого "существа"\"коллониального организма"\"симбиотического организма" и так далее, если собственно образ постчеловека отсутствует. Никакой конкретики не наблюдается...

Сообщение от Fауст

Это когда человек начинает вмешиваться в эволюционный процесс и самостоятельно модернизировать себя, при помощи технологий. Обычно термин употребляется по отношению к изменениям в индивидуальном человеческом организме.

То есть эволюция без участия естественного отбора. которая не закрепляется на генетическом уровне, не передается из поколения в поколение и не приводит к появлению нового вида фактически?
Хороша же эволюция... вот тебе и постчеловек...

То есть получается, что то, что мы получим в итоге всего-всего, это совокупность людей\не людей, непонятно чего, разительно отличающихся друг от друга, умирающих, ничего не оставляющих после себя, не имеющих возможности создать подобных себе?

[Ранго]

Сообщение от ersh57

Останется ли человеком сознающим себя без эмоций

когда уходят эмоции остаются чувства.
Таки интересно чистое незамутнённое существование. Без сдержек и противовесов. Неужели бог/демон?

[ersh57]

Volkov. Akex, понял. Итак. Конец 60-х. Массовые студенческие волнения во многих западных странах. Молодежь становится основным двигателем социальных процессов. Появляется идея убрать молодежь с политической арены, т.е. отключить ее от выработки решений по совершенствованию социума, дальнейшей его либерализации. Особенно власти волновались из-за требований социального равенства, из-за требований молодежи о предоставлении им возможности участия в политической жизни. Ситуация была, прямо скажем - очень взрывоопасна. В буквальном смысле слова, Западная Европа стояла на пороге общеевропейской революции. Усмирить движение удалось с трудом.

В целом ряде стран рождается идея отвлечения молодежи от политики. Но что дать взамен? Сексуальная революция уже произошла. Что еще можно предложить? Появляется идея вовлечения молодежи в разнообразные исследовательские проекты. Конечным пунктом такого вовлечения являются японские юппи. Это преуспевающие молодые люди с перспективой хорошей карьеры в бизнесе или науке. Политиков среди юппи нет. Молодежь практически перестает вмешиваться в социальные процессы. Мечта политиков конца 60-х сбывается. Революционных социальных потрясений удалось избежать.

Но начинается следующий этап. Следующая волна молодежи начинает выходить на арену. Им подсовываются самые разнообразные философские, редигиозные и псевдо философско-религиозные концепции. Видимо, исходя из принципа, нате, только отстаньте. Не мешайте, мол, умным дяденькам вами править.

Процессы социального развития при таком отвлечении наиболее активной части населения, молодежи, сильно замедляются. Фактически, западная европа оказывается в положении неустойчивого равновесия. Развития нет и стагнации социальной нет. На это накладывается и распадание соц.лагеря, бурно переходящего в лоно демократии.

На таком фоне развивается целый ряд религиозных и философских течений. Сайентология, например. Зарождается и движение ТГ. Оба эти движения отвлекают существенную часть нового поколения западной молодежи на себя. Социального взрыва опять не происходит. Мало того, на фоне спокойного социального положения начинается глобализация европы. Ее объединение. В конечном итоге, все это вместе и составляет механизм консервации существующего порядка вещей. Механизм, который приостанавливает довольно бурное развитие социума, происходившее в 50-е, 60-е и 70-е. Наступает своеобразная стабильность. Эволюция социума приостановлена. В определенной степени - это благо. Но с другой стороны такое застаивание эволюции общества - зло.

На данный момент наибольшее значение приобретает ТГ. Тем более целью ТГ является появление пост-человека. Отсюда - а зачем сотрясать социальные устои, если завтра, в крайнем случае, послезавтра, есть возможность стать пост-человеком. И общество окончательно останавливается в развитии.

Сообщение от oligerd

когда уходят эмоции остаются чувства.

Какие чувства? зрение, слух, обоняние, осязание и прочие? Но без эмоций они могут привести только к образованию устойчивых цепочек условных рефлексов. не более. Разум пропадает. Остается животное.

[Fауст]

Сообщение от Alex S.S.

Fауст, Исходя из вышеизложенного получается, что постчеловек, по которым мы можем его вычислить, отсутствует, да? Это нечто аморфное, до конца непонятное..

И да, и нет. Постчеловеком можно назвать любой вид, в который эволюционирует человечество или какая-либо его часть. Но вот предсказать, каким конкретно этот вид будет, невозможно.

Сообщение от Alex S.S.

То есть эволюция без участия естественного отбора. которая не закрепляется на генетическом уровне, не передается из поколения в поколение и не приводит к появлению нового вида фактически?

Почему же?
Автоэволюция чем хороша. Она позволяет выделить некие черты, которыми мы бы хотели обладать, и своими же силами эти черты в собственный организм ввести.
А дальше... Такой чертой может быть, например, практическое бессмертие. И тогда вид, представленный даже единственным существом, сможет существовать неограниченно долго.
Тем более, никто не говорит, что постчеловек утратить возможность самовоспроизводства, продолжения рода. С чего бы?
Зачем лишать себя возможности порождать себе подобных?
Проссто сам механизм воспроизводства может измениться, моет теперь действовать по-другому.

[Alex S.S.]

Сообщение от Fауст

Постчеловеком можно назвать любой вид, в который эволюционирует человечество или какая-либо его часть. Но вот предсказать, каким конкретно этот вид будет, невозможно.

Но как можно ждать того, делать культ того, что неизвестно? То есть, человечество может эволюционировать и в нечто не такое уж и совершенное. Есть же понятие биологического регресса, и это тоже будет ответвление эфолюции.

Сообщение от Fауст

Автоэволюция чем хороша. Она позволяет выделить некие черты, которыми мы бы хотели обладать, и своими же силами эти черты в собственный организм ввести.

Меня смущают термины, выделить и ввести, ведь это больше технологии, это не появится собственно из человека, не будет результатом поступательного изменения его в процессе биологического мутирования (если так рассуждать), это будет внедрение чего-то извне, правка с помощью технологий.

Сообщение от Fауст

И тогда вид, представленный даже единственным существом, сможет существовать неограниченно долго.

Но Ты (Вы?) употребил...и... термин "практическое", то есть в конце концов вид, представленный одним существом, фактически тупиковая ветвь эволюции, погибает, проще говоря, вымирает.

Сообщение от Fауст

что постчеловек утратить возможность самовоспроизводства, продолжения рода. С чего бы?
Зачем лишать себя возможности порождать себе подобных?

Чтобы воспроизводить себе подобных, то есть идентичных себе, надо как минимум иметь генетически заложенные изменения, иначе даже при сохранения воспроизводительной функции, сверхчеловек получит в своем потомстве обычных людей.
Ну и как минимум требуется существо противоположного пола со сходим составом генов, количеством хромосом, и, разумеется, с зафиксированным в генетических последовательностях изменением, позволяющим назвать этого человека сверх )пост)человеком. Ну это если проще.

теперь насчет изменения механизма воспроизводства. Если даже перейти к бесполому размножению, то есть фактически клонированию, то это сложно назвать видом... ведь вид это...

Вид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

То есть как минимум должен быть дрейф генов, возможность к дальнейшему развитию, подкрепленному генетически.
А если оно воспроизводится копированием идентичного генетического материала, без изменений, то что же это за вид?

[Volkov. Alex]

ersh57, Спасибо. Понятно. Если так то это они зря. Лучше бы чем-нибудь вроде Хари- кришны отвлекли.
А то ТГ как течение тем и интересен что не пойми к чуму приведет. Приготовили потомкам подарок умники.

[ersh57]

Volkov. Akex, вопрос у меня. Теперь понимаете мою позицию по отношению к ТГ? Я не борюсь с прогрессом. Упаси меня бог. Это и глупо и бесполезно. Прогресс приветствовать надо! Но с отношением к прогрессу, как к чему-то, что может дать манну небесную...