Фантастика - литературный прием или мировоззрение?

[Кайа Lex]

Сообщение от Atra

Я в данной тме говорю лишь о фантастике, но не о фэнтази.

А фэнтази не фантастика? :Laughter:
Кроме того, приведу другой пример: Можно помечтать, что когда-нибудь нас "подошьют" под глобальную программу и мы будем жить как шелковые! Или же убийцы\политики\ученые\просто дураки из будущего\прошлого будут захаживать к нам в гости по воскресеньям. Я чувствую, что жить становится интереснее... хе-хе...:Laughter:

[Ирис]

Сообщение от Obelisk

Ограничимся фантасткиой начиная со второй половины 20-го века.
Какие философские и физические идеи она сгенерировала ?

Матрица! И вообще, много всего. Звёздные войны, кажется, тоже. Или различные идеи путешествия в космосе - это не идеи? А ещё к этой работе присоединяется фентези. Системы магии становятся всё более реальными с точки зрения физики, и вполне смогут перейти на научную основу.

Atra, как только мы сможем отличить НФ и фэнтези... На самом деле, фэнтезийные миры по "сбываемости" ничуть не хуже НФных!

[Obelisk]

Сообщение от Ирис

Матрица! И вообще, много всего. Звёздные войны, кажется, тоже. Или различные идеи путешествия в космосе - это не идеи? А ещё к этой работе присоединяется фентези. Системы магии становятся всё более реальными с точки зрения физики, и вполне смогут перейти на научную основу.

Матрица ничего ровным счетом не привнесла. Все те идеи еще у Платона в диалоге о пещере изложены. Путешествия в космосе - заслуга ученых, а не фантастов. Звездные войны - неплохое развлекательное кино и все.

И привидите мне пример системы магии, которая бы не противоречила физике ?

[Ирис]

Сообщение от Obelisk

Матрица ничего ровным счетом не привнесла. Все те идеи еще у Платона в диалоге о пещере изложены. Путешествия в космосе - заслуга ученых, а не фантастов. Звездные войны - неплохое развлекательное кино и все.

И привидите мне пример системы магии, которая бы не противоречила физике ?

Так, я тут немного собралась с мыслями...
1) Книги Лема. Конечно же, они имеют только развлекательную ценность.
2) Роботов придумали фантасты!
3) В компьютерных технологиях многое сначала появилось в фантастике (напр., перенос в вирт. реальность).
И таких примеров не мало. Тот же графический планшет.

Примера системы магии, не противоречащей физике, в данный момент не существует. Но проблема здесь - в физике, а не в магии. Наши знания в физике довольно примитивны. Если бы мы знали, как устроен мир, магия не была бы проблемой. Рассматривая разные модификации таких магических систем, мы можем наткнуться на истину.

[Obelisk]

Сообщение от Ирис

Так, я тут немного собралась с мыслями...
1) Книги Лема. Конечно же, они имеют только развлекательную ценность.
2) Роботов придумали фантасты!
3) В компьютерных технологиях многое сначала появилось в фантастике (напр., перенос в вирт. реальность).
И таких примеров не мало. Тот же графический планшет.

Примера системы магии, не противоречащей физике, в данный момент не существует. Но проблема здесь - в физике, а не в магии. Наши знания в физике довольно примитивны. Если бы мы знали, как устроен мир, магия не была бы проблемой. Рассматривая разные модификации таких магических систем, мы можем наткнуться на истину.

Лем - исключение из правил, но он в большей степени философ и социолог, чем фантаст. Фантастика в его произведениях лишь литературный прием.
Роботы - это реинкарнация идеи голема, которой уже фиг знает сколько лет. Активное распространение в фантастике они получили из-за развития кибернетики.
Компьютеры и технологии виртуальной реальности в фантастику пришли из академических кругов.

Да, и насколько хорошо вы разбираетесь в физике, чтоб так бодро обвинять ее в примитивизме ? Кстати, сей форум, где вы критикуете физиков, есть косвенный результат прогресса науки.

[Atra]

Не спорю, (я о Леме), но в его книгах есть много пророческих моментов. Напрмер "Осмотр на месте", (микро машинки, живущие в человеческой крови) или в "Дневниках Ийона Тихого", очень своеобразное рассмотрение Специальной теории относительности(Путешествие седьмое).

[Obelisk]

Сообщение от Atra

Не спорю, (я о Леме), но в его книгах есть много пророческих моментов. Напрмер "Осмотр на месте", (микро машинки, живущие в человеческой крови) или в "Дневниках Ийона Тихого", очень своеобразное рассмотрение Специальной теории относительности(Путешествие седьмое).

Только не пророческих моментов, а более-менее точных прогнозах, сделанных на основе анализа тенденций развития науки и техники.

А "Дневники Ийоноа Тихого" - это скорей сатира аля "История города Глупова" Салтыкова-Щедрина.

[Atra]

Ну зачем же вы так? Фантастика - ето прежде всего поле для проверки смелых научных гипотез, и попытка разобраться с существующими. Почему версия Лема, в "Дневниках" не может иметь права на существование? К тому же, я пыталась проверить, но запуталась в расчетах (мат-аппарата немного не хватает).
Хорошо, анализ на основе тенденций, но ведь анализ-то, безусловно правильный! Из романов подобных этому, фантастичное постепенно становится частью нашей жизни, и обретает в ней свое место.

[Лаик]

Товарищи! Вам не кажется, что все мы говорим о разных сторонах одного и того же явления? Нельзя "отобрать" у треугольника один угол - он перестанет быть самим собой!
Фантастика - это литературный (если шире - художественный приём).
Фантастика - это направление литературы (не жанр), включающее и НФ,и фэнтези.
Фантастика - это наследница мифологического мировоззрения. Убедительно прошу не путать и не смешивать мифологию, эпосы с фантастикой и фэнтези. Это в некотором роде схожие явления, имеющие множество коренных отличий.
Фантастика 0 это и возможность предположить, просчитать, увидеть тенденции в своременной науке.

Кто может доказать, что хоть одно из приведённых выше пониманий совершенно неверно и неправильно?

[Obelisk]

Сообщение от Atra

Ну зачем же вы так? Фантастика - ето прежде всего поле для проверки смелых научных гипотез, и попытка разобраться с существующими. Почему версия Лема, в "Дневниках" не может иметь права на существование? К тому же, я пыталась проверить, но запуталась в расчетах (мат-аппарата немного не хватает).
Хорошо, анализ на основе тенденций, но ведь анализ-то, безусловно правильный! Из романов подобных этому, фантастичное постепенно становится частью нашей жизни, и обретает в ней свое место.

Большинство его прогнозов сосредоточены не в фантастических произведениях. Ну не фантаст он в обычном понимании. Философ - да, но не фантаст. Речь-то идет о фантастике, ее влияние на прогресс и способность быть мировозрением.

[Obelisk]

Сообщение от Лаик

Фантастика 0 это и возможность предположить, просчитать, увидеть тенденции в своременной науке.

Кто может доказать, что хоть одно из приведённых выше пониманий совершенно неверно и неправильно?

99 процентов современных фантастов на это не способны и этим не озадачиваются. Ну какие тенденции просчитываются в "Гарри Потере" ?

[Atra]

В одной из книг Кира Булычева об Алисе, а точнее "В гостье из будущего", была такая фраза, что блатеры, флипперы и т.д. придумали фантасты, а когда такие вещи изобрели, их просто так и назвали.:) А почему бы и нет?

[Obelisk]

Сообщение от Atra

В одной из книг Кира Булычева об Алисе, а точнее "В гостье из будущего", была такая фраза, что блатеры, флипперы и т.д. придумали фантасты, а когда такие вещи изобрели, их просто так и назвали.:) А почему бы и нет?

Это да. Названия должны придумывать гуманитарии :Laughter:

[Лаик]

Сообщение от Obelisk

99 процентов современных фантастов на это не способны и этим не озадачиваются. Ну какие тенденции просчитываются в "Гарри Потере" ?

Во-первых, я не говорю о "большинстве" фантастов. Во-вторых, ты пытаешься обрезать часть большого понятия.=) Что технологическое можно спрогнозировать в фэнтези? Почти ничего. Но фэнтези - другая грань фантастики.

[Obelisk]

Сообщение от Лаик

Во-первых, я не говорю о "большинстве" фантастов. Во-вторых, ты пытаешься обрезать часть большого понятия.=) Что технологическое можно спрогнозировать в фэнтези? Почти ничего. Но фэнтези - другая грань фантастики.

Социальные и психологические проблемы можно рассматривать и без бластеров-шмастеров. К сожаленью, за редким исключением фэнтези - это чисто развлекательный жанр. Развлекательности в нем еще больше, чем в НФ.

[Лаик]

2 Obelisk
Я не спорю. Есть беллетсристика, есть массовая литература и есть высокая литература. И только последняя может привнести новое и оригинальное. По-поему, удобнее всего говорить о высокой литературе, потому что наша тема ушла в русло предсказания технологий и проч. и проч.

[Тенгель]

По-моему, тема выродилась.

Попробую ещё раз переформулировать проблему:
Мы сдесь разговариваем, относится ли термин (и, соответственно, явление) "фантастика" только к искусству: литературе, кино, живописи и так далее; или же это нечто большее ("мировоззрение").

Я, например, совершенно не понял, точку зрения что "мировоззрение". По-моему те, кто говорит что-то о "фантастическом мировоззрении" на самом деле имеет в виду всего лишь "богатое воображение". Этого мало для отдельного мировоззрения: способности вообразить что-то не существующее.
Потом идёт какой-то бессмысленный и невтемный спор относительно того, что фантасты предсказали. Конечно, "матрицу" придумали не фантасты, а Платон, да и потом в "железе" её не существует. Но на счету фантастов довольно много из предсказанной техники:
1. Жюль Верн первым описал турбовинтовой двигатель и прибор виртуальной реальности. Кстати, и невесомость тоже он первым описал, за что был осмеян тогдашним научным сообществом в пух и прах.
2. Хайнлайн первым описал ядерный реактор (в середине 20х годов, когда даже ядерная бомба невозможной считалась).
3. Еремей Парнов первым описал нейтронную бомбу и он же термин придумал.
4. Лем в одном из самых плохих своих повестей очень точно описал Интернет, в 64, кажется, году.
Можно ещё кучу всего привести, но к фантастическому "мировоззрению", имхо, это никакого отношения не имеет. Альтшуллер, понится, целый большой перечень выпустил этого дела.

Поклонники фантастики -- обычные читатели, очень разные, кстати, говоря. Достаточно посмотреть на публику "Мира Фантастики" и "Если" и вы в ней вообще ничего общего не найдёте. А писатели фантастики -- тоже просто писатели, не более того.

[Atra]

И что что люди! А мы с вами не люди? Но люди, которые с помощью своего разума, могли не только создать интерсесный, захватывающий дух роман, но и дать нам свое видение будущего, в некоторых случаях весьма точное. И кстати, если уж на то пошло, первую ядерную бомбу описал в своем произведении Герберт Уэллс, аж в 1914 г., в романе "Освобожденный мир". Ну это так.
А мировоззрение, если вас не устраивают класики, обратимся к современникам:) Чуть ли не четверть жителей Австралии, считают себя джедаями, а следовательно разделяют то мировоззрение, которое заложил в своей саге Джордж Лукакс. А поклонники Стар Трек, по всему миру? Говорящие на клингонском языке? Многие члены НАСА являются трекерами, а как не они во многом определяют развитие технологий по освоению космоса, а следовательно, возможно наше будущее?
И потом, почему никто не может взглянуть, я возможно повторюсь, под другим углом на сам наш мир, на саму планетку по имени Земля? А ведь сама ее природа, а в купе с ней и богатейшая история человечества предлагают нам еще столько неоткрытого, удивительного, фантастичного! Ну разве это не повод, для существования мировоззрения фантастического?

[Obelisk]

Сообщение от Тенгель

По-моему, тема выродилась.

Попробую ещё раз переформулировать проблему:
Мы сдесь разговариваем, относится ли термин (и, соответственно, явление) "фантастика" только к искусству: литературе, кино, живописи и так далее; или же это нечто большее ("мировоззрение").

2. Хайнлайн первым описал ядерный реактор (в середине 20х годов, когда даже ядерная бомба невозможной считалась).
3. Еремей Парнов первым описал нейтронную бомбу и он же термин придумал.
4. Лем в одном из самых плохих своих повестей очень точно описал Интернет, в 64, кажется, году.
Можно ещё кучу всего привести, но к фантастическому "мировоззрению", имхо, это никакого отношения не имеет. Альтшуллер, понится, целый большой перечень выпустил этого дела.

Так и я примерно про тоже говорил. Просто утверждалось, что фантастика оказала существенное влияние на развитие цивилизации (в научном, культурном и философском плане) в 20-м веке. Сбывшиеся прогнозы к таковым влияниям не относятся. Лем - это вообще, очень особенная фигура, а не рядовой фантаст. К тому же Интернет - это просто большая сеть, а понятие компьютерной сети возникло примерно в тоже время, когда и первый компьютер.
Фантасты просто брали текущие научные достижения и пытались сделать прогноз их развития. В зависимости от своих аналитических способностей, у одних это получалось лучше, у других - хуже.
Но с "мировозрением" фантастика не имеет ничего общего, конечно.

[Obelisk]

Сообщение от Atra

И Ну это так.
А мировоззрение, если вас не устраивают класики, обратимся к современникам:) Чуть ли не четверть жителей Австралии, считают себя джедаями, а следовательно разделяют то мировоззрение, которое заложил в своей саге Джордж Лукакс. А поклонники Стар Трек, по всему миру? Говорящие на клингонском языке? Многие члены НАСА являются трекерами, а как не они во многом определяют развитие технологий по освоению космоса, а следовательно, возможно наше будущее?

То-то у НАСА глюки с запусками шатлов - все видать Стар Трек пересматривают :Laughter:
Я слабо верю таким соцопросам. Но если это так - то меня сей факт удручает, т.к. и Стар Трек и Звездные Войны примитивны. Америка вон пытается определять путь развития других государств - пока плохо выходит. Так что если такие люди будут определять вектор развития всей цивилизации - то беда нас ждет, братцы.