Война Будущего: в космосе и на земле

[Robin Pack]

Войны в будущем: цели, средства, причины, стороны, стратегия.
На создание темы меня сподвигла вот эта статья. (кому стало скучно, можете пропустить главу "Возможность войны", самое интересное дальше).

Впрочем, под войной будущего я понимаю нечто более широкое, не только звездные войнушки на Х-вингах. Например, многоуважаемый Переслегин полностью проигнорировал информационную войну, шпионаж, наземные операции, рассмотрев только космические битвы титанов.
Я считаю, война будущего, в т.ч. космическая, будет не в последнюю очередь зависеть от технологий информации и связи каждой из сторон (сиречь координации действий), ее способности влиять на противника (зомбировать и агитировать население, сеять раздоры), возможных информационных диверсий (вирус во флотском компьютере отправляет в утиль всю имперскую армаду).
Главное здесь - соотношение скорости кораблей (а она у нас "сверхсветовая" благодаря гиперскачкам) и скорости связи. Если корабли не будут оснащены системой мгновенной связи, они превратятся в орду ничего не понимающих слоников в тумане. Командовать ими придется как карфагенскими ладьями: с помощью заранее разданных табличек с планом. При этом все их преимущества перед осаждаемой планетой нивелируются: защитники будут обладать отличной связью с центром, которую вдобавок никто не будет глушить.


UPD: для интересующихся темой - несколько статей из Мира Фантастики на ту же тему, которые, может быть, не претендуют на лавры Переслегина, но тему раскрывают неплохо:

• Война в Космосе
• Тактика Космического Десанта
• Боевые Роботы
• Лучевое Оружие

[pankor]

ИМХО война в будущем будет сводится к несчадному и жестокому уничтожению.... одного-двух людей. Как уже говорилось в многих играх "В будущем не будет войск - только хорошо тренированные отряды из 5-7 человек будут решать судьбы гос-в."
Если и воевать с кем-либо так только с самими собой (это человеческий девиз).
Путь развития оружия сводится к развитию наиболее "эффективного" (то есть наиболее "всеубиваемого") + минимальная(или вообще отсутствуемая) потеря со своей стороны.

[Argumentator]

Да, выживет ли тяжелая боевая техника - большой вопрос. Затраты на нее большие, а эффективность может стать вопросом. Особенно если сумеют изобрести достаточно эффективные методы борьбы с нею с помошью пехоты. Тогда все вооружение будет создаваться с рассчетом на поражение пехоты либо же для пехоты... Правда, еще останется тактическое вооружение, но оно нужно не чтобы его применять, а чтобы против тебя такого же не применили.

[MITRO(USSR)]

Сообщение от Argumentator

Да, выживет ли тяжелая боевая техника - большой вопрос.

Хорошо, вопрос команде знатоков: как и для чего появились танки?

[Argumentator]

Я помню, что появились они в период Первой Мировой. Война была позиционной, вероятно танки служили для прорыва вражеских линий обороны, потому что в те времена пехота с ними справиться не могла. А за танком, вероятно, шли свои пехотинцы, закрепляться на территории противника. Но все это только мои домыслы... наверняка ничего не помню/знаю.

[Jur]

Сообщение от Тенгель

С термоядом будут боевые корабли -- раз, космические корабли (возможно) -- два.

Вряд ли. Пока никакой, даже теоретической, базы для таких разработок нет. Космической гонки не предвидится. По странам:
- американцы расходы на космос постоянно сокращают;
- в России таких средств, да и задач нет;
- Китай только будет догонять основные страны;
- Евросоюз? У них тоже свои проблемы.

Относительно собственно оружия -- вряд ли будет много всякого принципиально нового.

Тут согласен.

1. Ну, может быть, "нелетальные" маломощные лазеры придут на вооружение, чтобы сечатку глаза человеку выбивать.

Это то же вряд ли. Либо доделают нормальные боевые лазеры, что сомнительно, либо их вообще не будет. Таскать здоровую, дорогую бандуру, которой при большой удаче можно ослепить человека? Ни одна армия на такое не пойдет.

3. Бронетехника и прочая самоходная техника, скорее всего, "поумнеет"

А вот бронетехника, как и авиация думаю поумнеют радикально. Уже реализовано оборудование позволяющее технике самостоятельно проходить по 100 км. И Министерство обороны США активно данные направления продвигает. Так что тут возможен рост автоматизации. Вот смогут ли вообще отказаться от водителей - вопрос. При этом все управление будет связано общей системой обмена информации. И вот тут-то и будет место лазерам и средствам поражения электроники.

Также активно развиваются подсобные задачи: разминирование, разведка (как наземная так и авиа).

Сообщение от pankor

ИМХО война в будущем будет сводится к несчадному и жестокому уничтожению.... одного-двух людей.

С чего бы это вдруг? Разве есть какие-то предпосылки? Достаточно посмотреть последние лет 30: Афганистан, Югославия, Ирак, Чечня. Совсем другие цифры. И с чего им вдруг поменяться не понятно.

Сообщение от Argumentator

Да, выживет ли тяжелая боевая техника - большой вопрос. Затраты на нее большие, а эффективность может стать вопросом.

У бронетехники есть один огромный плюс - возможность быстро перебросить мощно вооруженное и хорошо защищенное боевое подразделение в нужное место. Увы, но никакая пехота на это не способна. Основные проблемы пехоты - скорость и мощность оружия. И надо учесть постоянное развитие вооружения бронетехники.

[MITRO(USSR)]

В Первую Мировую Войну оказалось, что прорыв обороны идет слишком медленно и противник успевает подвезти резервы и таким образом выправить фронт. Артиллерийская подготовка не могла быстро подавить полосы обороны, а если ее делать долгой, то противник опять успевал подвести резервы. На Сомме в 1916 дошло до того, что артиллеристы работали, если память мне не изменяет, больше недели.
Вот тогда и появился танк. Он был почти неуязвим для противопехотного оружия и при этом легко давил уцелевшие после артподготовки огневые точки.
От танка никто не требует неуязвимости для противотанковых пушек/ракет/еще что придумают. Танк изначально был "машина, неуязвимая для пехотного оружия и подавляющая вражескую пехоту". Я к тому, что бронетехника или техника, ее заменяющая, никуда уже не исчезнет.

[Тенгель]

И потом, "поумнение" техники может привести к тому, что появится высокоскоростное быстрореагируещее оружие, сбивающее высокоточное оружие. (например, автоматически отстреливаемое облако шрапнели, сбивающее идущую к танку самонаводящуюся ракету).
По-мне, поединок "брони и снаряда" просто продолжится. Сейчас побеждает "снаряд", но "броня", имхо, обязательно подтянется.

[pankor]

На этом принципе всегда развивалось вооружение. Одни придумывают "снаряд" другие защиту от него, и наоборот! ИМХО для дальнейшего супер-скачка технологического развития нам нужен "враг" совсем иного рода.

[Indigo II]

Танк изначально был "машина, неуязвимая для пехотного оружия и подавляющая вражескую пехоту". Я к тому, что бронетехника или техника, ее заменяющая, никуда уже не исчезнет.

Частично не соглашусь с выдвинутым мнением.
Сомнения в целесообразности использования танков вызваны уменьшением роли танковых войск в качестве костяка современной армии.
Вспомним историю этого рода войск, для этого обратимся к мемуарам человека, без преувеличения создавшего стратегию войн XXв. – Гейнца Гудериана:

“Мы были абсолютно убеждены, что развивать бронетанко¬вые войска следует в направлении создания из них решающе¬го оружия. Соответственно, они должны составлять бронетанковые дивизии, а впоследствии и бронетанковые корпуса. Теперь проблема заключалась в том, чтобы убедить в верности нашего пути представителей других родов войск и главнокомандующего армией. Это было трудно, поскольку никто не верил, что моторизованные войска — которые выполняли слу¬жебные функции, и не более того! — способны играть серьезную роль в тактическом и даже оперативном отношении. Более старые рода войск, особенно пехота и кавалерия, оценивались как самые важные составляющие армии. Пехота все еще считалась «царицей полей». Нащей стотысячной армии не позволено было иметь танков, поэтому никто этого вида оружия, о котором было столько разговоров, не видел. А когда мы появились на маневрах со своими муляжами, они произвели на опытных бойцов столь убогое впечатление, что нас просто жалели и не принимали всерьез. В результате наши танки готовы были принять лишь как элемент поддержки пехоты, а не как новый полноценный род войск.”

- из этих строк видно, что стереотипы доминировали даже у высшего командного состава, который видел в танке лишь как тактическое средство прорыва, но не как ядро армии будующего.

“Основным нашим противником выступала инспекция кавалерии. Мой генерал осведомился, каким кавалеристы видят свое будущее — в роли разведывательных войск для других частей или в роли тяжелой кавалерии, сражающейся самостоятельно. Инспектор кавалерии, генерал фон Хиршберг, ответил, что планирует организацию тяжелой кавалерии”

- абсурд, да и только :), этожь надо – тяжелая кавалерия, несущаяся по минному полю на всем скаку – прям на пулеметы :). Ха!

“В это же время, в 1929 году, я пришел к убеждению, что, действуя сами по себе или совместно с пехотой, танки никогда не приобретут решающего значения. Изучение военной истории, проводимые в это время в Англии учения и наши собственные тренировки с муляжами убедили меня, что танки не смогут в полной мере проявить всех своих достоинств, пока той же скоростью и проходимостью не начнут обладать и другие виды оружия, на поддержку которых танки могли бы полагаться. Танки играли бы в этих соединениях главную роль» а все прочие подчинялись бы их требованиям. Включать танки в пехотные дивизии было бы неправильно; требовалось создание бронетанковых дивизий, в которые входили бы и все вспомогательные ча¬сти, необходимые для полноценного действия танков.”

Тем самым Гейнц в 1929г. Сформировал доктрину мех. Корпусов, которые задавали тон Боевых действий после 1939г..

«Взаимодействие с другими родами войск совершенно необходимо бронесилам, так как они, подобно всем остальным войскам, не в силах самостоятельно решать все без исключения возлагаемые на них задачи. Требования взаимодействия налагают на броневые части известные обязательства, так же, как и на прочие роды войск, особенно если они предназначены для постоянного взаимодействия».
«Это взаимодействие можно сравнить с оркестром, в котором различные инструменты могут исполнить концерт во всей полноте его звучания только под общим руководством дирижера. В зависимости от характера произведения в нем выступают на передний план то одни, то другие инструменты... На открытой местности, особенно в пустыне, танки не только задают тон, но и выступают с важной сольной партией. На пересеченной местности с различными препятствиями они отходят на задний план или вообще временно не играют никакой роли. В этих условиях на первый план выдвигается мотопехота и саперы. Только бас артиллерии раздается повсюду, иногда достигая крещендо».

Вот, вот она концепция организации войск XXв., медленно, но неуклонно устаревающая в XXIв..
Причин тому несколько, рассмотрим их ниже:
1) Информатизация пространства боя: как упоминалось выше, создание единой цифровой виртуальной модели поля боя, в которой каждое звено будет иметь информационное приемущество

a) знать свое местоположение относительно географических координат и других звений.

b) Иметь связь с непосредственными подчиненными, командованием – координаторами и, при необходимости с другими звеньями других родов войск ( вызвать артподдержку, дать целеукозание танку, навести авиацию).

c) Обладать информацией о противнике, полученной из дублирующихся источников (БПЛА – шпионы, спутники, разведподразделения). Скрыть перемещение мех. Корпусов при таком раскладе будет невозможно, теряется эффект неожиданности, прорыв в слабом месте обороны будет невозможен из-за взаимодействия звеньев боевой системы (сверхадекватного у обороняющегося и неадекватного у наступающего).

2) “Умное” оружие, интегрированное в упомянутую ситему, использующее информацию для наведения на цели. Залп РЗСО или налет авиации с кассетными бомбами на мех корпуса образца 1980гг. будет убийственен, ибо каждый из сотен снарядов будет находить свою цель.

3) Мех корпуса необходимо обеспечивать, прокладывая длинные пути снабжения, уязвимые для атак “умным” оружием (крылатые ракеты, БПЛА - штурмовики, бомбы дальнего (30км) радиуса действия на стелс – самолетах).

4) Для производства всего необходимого обеим сторонам конфликта потребуется огромная высокотехнологичная промышленность, уязвимая для ударов по тылу. Сторона из прошлого века, вследствие неэффективности и затянутости боевых действий, будет потреблять большое к-во военной продукции. В случаи ударов по инфраструктуре, будет снижение ПП. Как следствие – мех корпуса окажутся без поддержки тыла, что губительно для всей кампании. Технологичная сторона, напротив далжна произвести все ДО начала боевых действий, ибо высокотехнологичные запчасти и "Умные" боеприпасы требуют длительного производства и подготовки (в.т.ч. програмирования), как следствие за время конфликта произвестись не могут.

Вывод (ИМХО): формации прошлого века (мех. Корпуса в частности) начнут медленно, но неуклонно устаревать на протяжении XXIв.. Мое мнение по реорганизации армий на манер XXI – XXIIвв. Изложу позже.

[DUB]

Браво Индиго :Laughter: Отлично.
Только ты забыл сказать одну вещь. Какого вида конфликт будет при таком раскладе. Так как Мировая война сведется к банальному истреблению, т.е. обмену ядерными ударами.
А вот локальный конфликт по определению не требует применение танковых корпусов.
Не будем забывать, что сейчас все умное оружие завязано на связи и разведке. А вот именно эти фиговины и будут уничтожаться в первую очередь. Нет разведданных (спутники тю-тю, самолеты с грибами сбиты, станции наведения уничтожены) А танковые колонны неплохо оснащены противовоздушными средствами и мобильными радарами.
+ Ко всему я считаю танк очень универсальным оружием (и где-то уже писал, что ходячему роботу против танка не устоять)

[Тенгель]

Об том и речь.
Вообще я не очень понял эту идею. "Танковые и механизированные войска, как они выглядели в 1980-х годах к 2010-м годам устареют". А с этим кто-то разве не согласен?
Но я бы не согласился, что сами механизированные войска и тактика мехвойск устареют. Просто они изменятся.
1. Информатизация. Принципиально ситуацию вообще не меняет со времён Второй мировой. Как раньше разведка значила колоссально много, так и теперь. Просто появились новые средства разведки и связи. И как в 1944г в первую очередь стремились уничтожить (или защитить) средства разведки и связи, так и теперь будут. Танки здесь вообще никуда не прилепить.
2. "Умное" оружие. "Умное" -- значит самое новейшее. Ну, так танки всегда были носителями самого новейшего оружия и самых новейших средств защиты. И когда это были пулемёты и гладкоствольные пушки+броневые листы, и когда это были длинноствольные нарезные орудия и кумулятивные снаряды + скошенная броня хитрой формы с экранами и циммеритом. И когда это были стабилизарованные пушки с лазерными дальномерами, установки ПТУР+активно-реактивная броня. Ну, и теперь танки просто станут "платформами нового оружия", как раньше они были "платформами для пушки".
3. "Пути снабжения" требовались корпусам и раньше, и они были уязвимы также и раньше. Теперь эта проблема стоит, конечно, острее чем в 1940-х годах. Но и это -- не "отмена танка". Так как "пути снабжения" нужны войскам вообще любым. Части будут мобильнее -- это да. Но раз они мобильные -- следовательно, они механизированные. При этом их численность должна быть невелика и, соответсвенно, техника в них должна быть предельно универсализована. А что может быть универсальнее (как боевая машина) чем танк?
4. Промышленность, причём высокотехнологическая, нужна для производства вообще любого современного оружия. И уничтожение промышленной базы -- это и будет одна из целей военного конфликта. Рассчитывать, что можно выиграть войну на заранее запасённых боеприпасах и технике, по-моему, просто опасно. Вряд ли такое дело будет широко применяться для серьёзных конфликтов. Но, если и будет -- то тут нужен блицкриг. А для блицкрига нужны, опять же, высокомобильные механизированные войска, представляющие значительную ударную силу. А это, опять же, либо танки и мотопехота либо авиация и аэромобильная "кавалерия".

Не, эти четыре пункта для существования танка не угрозы.

[pankor]

Не, эти четыре пункта для существования танка не угрозы.

посмотрим...

Скрытый текст - 1. Информатизация :

Принципиально ситуацию вообще не меняет со времён Второй мировой. Как раньше разведка значила колоссально много, так и теперь. Просто появились новые средства разведки и связи. И как в 1944г в первую очередь стремились уничтожить (или защитить) средства разведки и связи, так и теперь будут. Танки здесь вообще никуда не прилепить.

Танки можно прилепить сюда тем боком, что по своей сущности - "громадная машина" она будет легко заметна в следствии чего легко уничтожаема с воздуха или с земли.
Правда если предположить, что развитие достигнет такого уровня что: танк будет невидимым, не будет оставлять тепловой след, или броня крепче чем удар снаряда.

Скрытый текст - 2. Умное" оружие :

"Умное" -- значит самое новейшее. Ну, так танки всегда были носителями самого новейшего оружия и самых новейших средств защиты. И когда это были пулемёты и гладкоствольные пушки+броневые листы, и когда это были длинноствольные нарезные орудия и кумулятивные снаряды + скошенная броня хитрой формы с экранами и циммеритом. И когда это были стабилизарованные пушки с лазерными дальномерами, установки ПТУР+активно-реактивная броня. Ну, и теперь танки просто станут "платформами нового оружия", как раньше они были "платформами для пушки".

Умное в смысле "с самостоятельными возможностями" И тут опять на подиуме появляется дистанционно управляемое оружие. Будет эдакая компьютерная игра где цена победы - свобода. Тут роль танков вполне ясна.

Скрытый текст - 3.Пути снабжения :

Пути снабжения требовались корпусам и раньше, и они были уязвимы также и раньше. Теперь эта проблема стоит, конечно, острее чем в 1940-х годах. Но и это -- не "отмена танка". Так как "пути снабжения" нужны войскам вообще любым. Части будут мобильнее -- это да. Но раз они мобильные -- следовательно, они механизированные. При этом их численность должна быть невелика и, соответсвенно, техника в них должна быть предельно универсализована. А что может быть универсальнее (как боевая машина) чем танк?

Более универсальня машина - это та которая не будет нуждаться в путях снабжения. А можно ли ее назвать "танком" это уже другой вопрос.

Скрытый текст - 4. Промышленность:

4. Промышленность , причём высокотехнологическая, нужна для производства вообще любого современного оружия. И уничтожение промышленной базы -- это и будет одна из целей военного конфликта. Рассчитывать, что можно выиграть войну на заранее запасённых боеприпасах и технике, по-моему, просто опасно. Вряд ли такое дело будет широко применяться для серьёзных конфликтов. Но, если и будет -- то тут нужен блицкриг. А для блицкрига нужны, опять же, высокомобильные механизированные войска, представляющие значительную ударную силу. А это, опять же, либо танки и мотопехота либо авиация и аэромобильная "кавалерия"

Для блиц-крига не нужни танки. Достаточно оружия массового поражения. А упор на развитие тяжелой техники ето путь в тупик. Поддержка такков и бронетехники создает давление на металлургическую промышленность, что может существенно ухудшить положение в стране. Так что танковое вооружение под силам только экономически развитым странам, а остальным останется только покупат "секонд-хенд", который будет на несколько порядков ниже чем у страны-продавца.

Ну и я останусь при своем мнении. Что наиболее эффективным является оружие массового поражения: ядерное и нейтронное оружие. (конечно много недостатков но оно самое эффективное)

[Тенгель]

Это как же можно ядерное оружие применять в блицкриге?
Блицкриг -- это маневренная тактика с нанесением очень чётких очень сильных но очень ограниченных ударов. При этом должны оставаться свободными дороги. Это как же можно применять ядерные заряды, чтобы получались ограниченные удары, сохраняющие маневренность?
Бред.
Стратегическое и оперативное ядерное оружие -- это не тактика блицкрига, это тактика тотальной войны, хотя и быстротечной. Но Панкор сам же совершенно правильно сказал, что тотальных войн либо совсем не будет, либо будет их очень мало. И чётко объяснил почему. Так что сам себе он тут противоречит.

1. Танк "по своей сущности" машина не обязательно громадная. При желании можно сделать и лёгкий танк. И высокоточному оружию, кстати говоря, глубоко наплевать на размеры цели. Будет она размером с "Хамви" или "Абрамс" -- её поразят с совершенно одинаковым успехом. Если исходить из этой логики "танк бессилен против ПТУРа в силу того, что ПТУР поражает цели размером с танк", то тогда вообще никакая наземная техника крупнее велосипеда не имеет смысла. Что бред. Так как можно сделать танк, тоже вооружённый таким же высокоточным ПТУРом. Всего и делов. И будет та же танковая дуэль, только раньше всё сводилось к тому, кто первый сделает успешный выстрел из пушки, а теперь -- кто первый сделает успешный выстрел из ПТУРа. Я уж не говорю, что на танк можно навесить кучу всякой защитной прилады, сбивающей высокоточное оружие.
2. "Дистанционно управляемое оружие" -- имхо, полная фигня. Просто потому, что удалённому оператору нужна связь с машиной, которую можно обрубить, и он обладает гораздо меньшим объёмом информации о происходящем на поле боя, чем экипаж, находящийся в машине непосредственно. Кстати, управляющие системы этой машины (на сегодняшний день) гораздо проще вывести из строя, чем людей, сидящих внутри танка непосредственно. Армия, которая вздумает воевать дистанционно управляемым оружием, против противника (не сильно уступающего технологически и экономически), у которого солдаты находятся непосредственно на поле боя, неизбежно проиграет.
Хотя, дистанционно управляемая техника на поле боя будет, конечно, играть большую роль (да она уже и сейчас играет: военные спутники, управляемые ракеты...), и обратный случай, обязательно будут разработано оружие и тактика, позволяющие нарушать связь между операторами и дистанционно управляемой техникой противника, делая её бесполезной. Или даже пытаться перехватывать управление. Но Полностью полагаться на это дело -- по-моему, полный бред.
3. Наземной техники, которая бы не нуждалась в путях снабжения не бывает. Сделать такую технику принципиально невозможно.
4. Промышленность. Да, для безопасности государства (как нам убедительно продемонстрировал пример распада СССР) баланс в производстве "пушек и масла" не менее важен, чем наличие боеспособных вооружённых сил. И что с того? Да, слишком увлекаться производством вооружения гибельно. Да, армии должны быть компактные и желательно подешевле. Но при чёмздесь танки?

[pankor]

Скрытый текст - 1.:

Блицкриг -- это маневренная тактика с нанесением очень чётких очень сильных но очень ограниченных ударов. При этом должны оставаться свободными дороги. Это как же можно применять ядерные заряды, чтобы получались ограниченные удары, сохраняющие маневренность?
Бред.

Тут я имелл ввиду скорее наиболее быстрый вариант атаки. Так как блицкриг (молниеносная война), то ядерное оружие наиболее быстро распаравится с "врагом". Опять же повторюсь мы говорим о быстром уничтожении, а не о захвате территории.

Скрытый текст - 2.:

Танк "по своей сущности" машина не обязательно громадная. При желании можно сделать и лёгкий танк. И высокоточному оружию, кстати говоря, глубоко наплевать на размеры цели. Будет она размером с "Хамви" или "Абрамс" -- её поразят с совершенно одинаковым успехом. Если исходить из этой логики "танк бессилен против ПТУРа в силу того, что ПТУР поражает цели размером с танк", то тогда вообще никакая наземная техника крупнее велосипеда не имеет смысла. Что бред. Так как можно сделать танк, тоже вооружённый таким же высокоточным ПТУРом. Всего и делов. И будет та же танковая дуэль, только раньше всё сводилось к тому, кто первый сделает успешный выстрел из пушки, а теперь -- кто первый сделает успешный выстрел из ПТУРа. Я уж не говорю, что на танк можно навесить кучу всякой защитной прилады, сбивающей высокоточное оружие.

ну вот! и зачем тогда танки? если все сведется к обстрелу неповоротливых (относительно других) машин.

Скрытый текст - 3.:

"Дистанционно управляемое оружие" -- имхо, полная фигня. Просто потому, что удалённому оператору нужна связь с машиной, которую можно обрубить, и он обладает гораздо меньшим объёмом информации о происходящем на поле боя, чем экипаж, находящийся в машине непосредственно. Кстати, управляющие системы этой машины (на сегодняшний день) гораздо проще вывести из строя, чем людей, сидящих внутри танка непосредственно. Армия, которая вздумает воевать дистанционно управляемым оружием, против противника (не сильно уступающего технологически и экономически), у которого солдаты находятся непосредственно на поле боя, неизбежно проиграет.

Ах фигня. Тогда почему же присутствует стремление убрать из боевых действий человеческий фактор, уменьшить количество жертв. А дистанционно управляемое оружие к вашему сведению уже используется. И если мы говорим о будущем то уж недостатка информации о ходе боевых действий не будет.

Скрытый текст - 4.:

Наземной техники, которая бы не нуждалась в путях снабжения не бывает. Сделать такую технику принципиально невозможно.

Так вот в том то и дело! Я и говорю что танки не эффективны в войне будущего так как требеют слишком многого. А на счет создания техники - будущее покажет

Скрытый текст - 5.:

Промышленность. Да, для безопасности государства (как нам убедительно продемонстрировал пример распада СССР) баланс в производстве "пушек и масла" не менее важен, чем наличие боеспособных вооружённых сил. И что с того? Да, слишком увлекаться производством вооружения гибельно. Да, армии должны быть компактные и желательно подешевле. Но при чёмздесь танки?

а ни при чем. они и не нужны. дорогие очень. В сотый раз говорю танки не нужны.

[Тенгель]

В сотый раз говорю -- аргументы не убедительные.
Ну, скажем, с "блицкригом" мы разобрались. Просто по разному понимали это слово. Я -- традиционным образом, то есть как устоявшийся термин оперативно тактического искусства, Панкор -- просто в лоб перевёл с немецкого на русский: "война, занимающая короткий промежуток времени".

Ладно.
Но по всем остальным пунктам, я уже совсем ничего не понимаю, что имеет в виду Панкор.
Я ему "на танк можно поставить новое оружие и к применению оружия танк приспособить" он мне: "ну и что, всё равно, такую машину можно будет уничтожить".
Где логика в его ответе? Не понимаю.
Подозреваю, что мы опять не сходимся в терминах. Я под "танком" понимаю вообще "универсальную наземную машину высокой проходимости и хорошо защищённую, несущую современное оружие". А Панкор под "танком", вероятно, понимает конкретно "Абрамс" или Т-80. В противном случае, мне остаётся предположить что или я -- не понимаю простейших вещей, или Панкор не владеет русским языком настолько, чтобы грамотно выразить свою мысль.

То же самое и дальше.
Я ему: "дистанционно управляемая техника уязвима потому, что требует постоянно открытого широкого канала связи, дорога, и всё равно предоставляет операторам менее полную картину происходящего на поле боя, чем имеет экипаж, находящийся непосредственно в машине, и поэтому никогда не используется в реальном бою, если это не камикадзе". Он мне "Такая техника используется в реальном бою (но примеров не приводит), человеческий фактор удаляют с поля боя, и количество жертв стремятся уменьшать". А какое отношение к дистанционно управляемой техние имеет человеческий фактор? Ей ведь всё равно люди управляют, так что человеческий фактор сохраняется всё равно. Что же до стремления "уменьшить жертвы", так это тоже не совсем к дистанционной технике. Бой ведётся не с целью уменьшить жертвы. Бой ведётся с целью достичь победы. А дистанционно управляемый танк -- это не победа без жертв. Это поражение без жертв. Опять логики ни малейшей не вижу в доводах Панкора.

Я ему "наземной техники не требующей путей снабжения не может быть в принципе". Он мне: "именно поэтому танки будут бесполезны". Где логика-то? Покажите мне как его довод опровергает мой! Покажите мне хоть какую-то связь между его утверждением и моим! И ещё он пишет "будущее покажет". Хотелось бы хоть приблизительно понять как он представляет себе это "будущее". Наземную боевую машину, не являющуюся танком, и не требующую никакого снабжения: ни топлива, ни боеприпасов, ни запчастей, ни ремонта, ни обслуживания, ни экипажа?

Ну и наконец. Я ему "любая современная (и вообще новая) боевая техника очень дорогая и требует промышленности развитой). Он мне "именно поэтому танки не нужны, так как дорогие очень". Интересно, а что с его точки зрения "не является танком" в смысле дешёвое и не требует развитой промышленности. И при этом эффективно в современной войне? Сразу говорю: самолёты, вертолёты, ракеты и ядерные заряды в десятки (а местами -- в сотни) раз дороже танков. Бомбардировщик "Стелс" стоит 2млрд долл одна штука, а танк "Абрамс" всего-то 4млн долл, следовательно "В-2 Стелс" дороже "Абрамса" в 500 раз. Это довольно-таки широко известные цифры.

[Хомяк]

Смешно! Один говорит об одном, другой о другом, и они еще спорят. Вот ссылка http://armyby.vif2.ru/tsvt.html - рекомендую перед дальнейшими дискуссиями в теме ознакомится, во избежание таких вот пустых споров.

[DUB]

Хомяк, я посмотрел ссылку и частности про танки... Не совсем корректное определение. Рекомендую посмотреть словосочетание "основной танк". Так как скорей всего речь в постах шла именно об этом типе вооружения.
Тенгель, то что ты имел ввиду слишком обще... А тут нужна конкретика. Для ясности.

+ Панкор, ядерный взрыв не панацея от всех болезней. Танк является наиболее защищенным мобильным средством как раз при ядерном взрыве. Замечу еще. любая складка местности является отличным барьером от волны (основным поражающем фактором). Нейтронная бомба сурьезней, но... 80 см полиэтиллена сводят на нет поражающий эфект (танк защищается изнутри). Так что не списывай танк только из-за ядерного взрыва. Будем продолжать?

Для начала посмотрите сюда: http://vs.milrf.ru/armament/infanery/t_btank.htm

С танками разобрались?

[Хомяк]

Концепция танка вечна, меняется лишь облик.

[Хомяк]

Ядерный боезапас полезен для многих целей:
1) море - оснастить корабль вместе с обычными ракетами ядерными - будет исстребитель кораблей любого класса. И заряд большой не нужен - киллотоны т.э хватит разнести в пыль любой корабль
2) более тяжелыми зарядами можно атаковать скопления кораблей и затруднить снабжение противника
3) оборона - танки отлично плавятся
4) перебой добычи сырья: легкой ракетой сносим несколько близко находящихся скважин
5) наступление: даже выстрел килограмовой урановой бомбой из обычной пушки + сотня танков = прорыв фронта. Если по танкам не выстрелить такой же штукой.
Резюме:
в ходе ядерной войны толком невозможно ни наступать ни оборонятся, значит действия перейдут к войскам блицкрига - воздушно-десантным.
Ввиду трудности снабжения по морю и суше, основное действо будет идти в воздухе.

[DUB]

Бред. Даже уже пояснять не хочется.... Как модератору придется
1.Уже давно оснащены, а подлодки так вообще... Только кто-то забывает что корабли защищены не в пример суше и просто так их не уничтожишь
2. Тяжелые снаряды - это баллистические ракеты? И по путям снабжения???? Я бы тебе сказал бы что такое Тихий океан и как там легко потеряться даже в современном мире
3. Еще раз танки отлично плавятся когда попали под прямой удар... Но тратить ядерный боезапас на батальон танков (а крупнее соединение вряд ли будет).... Жесть. Да и то не факт, что уничтожишь. Например залп града будет намного эффективней
4. Легкой ракетой? И нет добычи сырья???? Да и хрен с ними с этими скважинами
5. Это вообще фантастика 100 танков 3 с лишним батальона сосредоточить в месте прорыва.... Как вы там писали .... Танки плавятся? И еще прорыв обороны танками - это заблуждение 1 мировой войны. Танки вводятся в прорыв. Да и прикол. Вот не знаю какие разрушения принесет урановая бомба, но что-то как-то накладно наступать через радиактивно зараженную местность

Угу в воздухе.... Вспомни воздушный мост до Сталинграда... Что бы провести крупную десантную операцию надо быть на 100% увереным в отсутствии противоздушной обороны у противника. Значит ее надо подавить и очень быстро. Иначе противник легко выявит твои планы и примет меры. Высадка десанта не глубоко в тылу, а где-то рядом, на стратегический объект. Десант будет уничтожен в считаные часы. Не надо обольщаться крутостью десантника их раскатают токо в путь Ну и т.д. (кстати наземные коммуникации и водные в несколько раз надежней воздушных, и никуда ты отних не денешься. Сколько надо самолетов, что бы перевезти тоннаж товарняка? А сколько вагонов, что бы перевезти тоннаж танкера? Считайте)