Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 10.10.2006, 02:55
Аватар для Robin Pack
смотритель этого кладбища
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,229
Репутация: 3005 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Бомба Война Будущего: в космосе и на земле

Войны в будущем: цели, средства, причины, стороны, стратегия.
На создание темы меня сподвигла вот эта статья. (кому стало скучно, можете пропустить главу "Возможность войны", самое интересное дальше).

Впрочем, под войной будущего я понимаю нечто более широкое, не только звездные войнушки на Х-вингах. Например, многоуважаемый Переслегин полностью проигнорировал информационную войну, шпионаж, наземные операции, рассмотрев только космические битвы титанов.
Я считаю, война будущего, в т.ч. космическая, будет не в последнюю очередь зависеть от технологий информации и связи каждой из сторон (сиречь координации действий), ее способности влиять на противника (зомбировать и агитировать население, сеять раздоры), возможных информационных диверсий (вирус во флотском компьютере отправляет в утиль всю имперскую армаду).
Главное здесь - соотношение скорости кораблей (а она у нас "сверхсветовая" благодаря гиперскачкам) и скорости связи. Если корабли не будут оснащены системой мгновенной связи, они превратятся в орду ничего не понимающих слоников в тумане. Командовать ими придется как карфагенскими ладьями: с помощью заранее разданных табличек с планом. При этом все их преимущества перед осаждаемой планетой нивелируются: защитники будут обладать отличной связью с центром, которую вдобавок никто не будет глушить.


UPD: для интересующихся темой - несколько статей из Мира Фантастики на ту же тему, которые, может быть, не претендуют на лавры Переслегина, но тему раскрывают неплохо:
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️

Последний раз редактировалось Robin Pack; 10.06.2009 в 20:01.
Ответить с цитированием
  #341  
Старый 14.10.2013, 11:12
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,570
Репутация: 417 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Дешевле просто методично мутузить планету с орбиты ядерным или другим похожим оружием, пока враг не капитулирует или не потеряет возможность сражаться. Если не хочется радиации, можно использовать, например, те же импульсные пушки. Да, их снаряды сгорят в атмосфере. Но они все еще будут представлять собой единую массу, которая не успеет затормозить. На сравнительно высоком уровне технического развития можно направить на планету астероиды. Можно, в конце-концов, устраивать ковровые бомбардировки с использованием обычного оружия.
Это во многом зависит от того, какие именно цели преследуются в войне. Если уничтожить планету или ее население, то достаточно выпустить пару десятков тысяч термоядерных ракет и методично разбомбить поверхность, а после отлакировать все биологическом оружием (как в недавно прочитанном мною "Ордо Ксенос" зачищали планету сарути: сначала ядерным оружием, а после вирусными бомбами, дабы стелиризовать ее полностью). Но если главная задача захватить планету и воспользоваться ее ресурсами? Любая крупномасштабная бомбардировка, включая направление на планету астероидов несет тяжелые последствия для самой планеты вплоть до полной непригодности к жизни и крайней тяжести освоения. Повторюсь, что будут делать победители с выженным каменным шариком с отравленной атмосферой, радиоактивный фон на которой превышает 10 Зиверт/час. Ходить в скафандрах и радоваться победе? Тем более, если планет, пригодных к жизни мало да и разрушенную инфраструктуру приходиться восстанавливать. Такая война превратиться в слишком накладную и расходную штуку. Если число планет земного типа исчисляется единицами или десятками, то война даже не дойдет до фазы десанта, а ограничиться диверсионными или партизанскими акциями, направленными на дестабилизаию политической или экономической ситуации. Хороша блокада, потому что не все планеты смогут полностью обеспечивать себя всем необходимым. Когда же планет много (около сотни и более), то десант - это самое то. Это относится даже к слабо населенным безкислородным колониям. Во-первых, повреждение систем жизнеобеспечения - это уже коллапс для колонии, во-вторых, необходимо не так уж много бойцов для захвата ключевых точек. Для земных густонаселенных планет десант также актуален. Даже на Земле с ее миллиардным населением можно создать плацдарм в малонаселенном районе и развернуть военно-промышленную базу. Плюс к этому неизбежное главенство в будущем нанотехнологий: нет смысла вести тяжелые ресурсоемкие, но нетехнологические устройства, которые можно быстро собрать прямо на самой планете такие себи промышленные нанокомплексы, а вести только бойцов, сложное оснащение: электронику, источники питания (такова ситуация, например, в фильме "Аватар", где с Земли возили только персонал да сложную электронику, а все остальное производили на месте, вроде самосвалов а-ля БелАЗ). Главная задача для флота будет заключаться в защите путей снабжения, которые из-за крайней протяженности могут служить источником вечной головной боли, если у обороняющихся существует развитая сеть наблюдения и внепланетных баз. Плюс к этому если рассматривать новомодную ныне теорию кротовых переходов, то, возможно, если будут существовать постоянные, фиксированно расположенные точки перехода, то рационально взять их на контроль, расположив рядом мощные военные базы с автоматическим управлением. Хотя и их эффективность тоже весьма невысока. Как я уже писал, тактика космического боя сведется к "кто быстрее нажмет кнопку и запустит ракеты с самонаведением". Нападающие могут сначала пустить в червоточину автоматические устройства, главной задачей будет отстрелить боекомплект и погибнуть, а после только пойдут десантные траснпорты и охранение.
Вариант с варпом и нефиксированной точкой входа подразумевает полную бесполезность каких-либо военных действий в космосе, включая битвы космоармад. Только если насытить планетарные системы в возможных местах возникновения точек входа системами наблюдения и ориганизовать несколько военных баз, вооруженных самонаводящимися ракетами с одноразовыми варповыми приводами.
В третьем варианте, когда можно открыть точку входа везде, хоть на поверхности планеты, то лишаются любого смысла любые военные действия в космическом пространстве. Можно отправить танковую дивизию в любое место планеты и причем тайно с полным эффектом неожиданности. В таком случае военные действия будут носить совершенно невероятный характер.
Четвертый вариант, когда звездолеты будут долго телепаться на досветовых скоростях к цели вообще можно не рассматривать, потому что в данном случае невозможны любые военные действия, потому что вооружения армады по прилете на место будут отставать от планетарных на несколько поколений (вариант "Бесконечной войны" Холдемана).

Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Во-вторых, основным оружием оказывается лучевое (импульсное, и прочее подобное оружие)
Вряд ли. Во-первых, слишком большое рассеяние. Энергетическая накачка лазера будет достигать просто астрономических величин и вряд ли будет соблюдать достаточно выгодное отношение затрат к пользе. Плюс к этому, чтобы нанести хоть какой-то существенный урон, ане просто слегка опалить броню, лазеру необходимо хоть какое-то время на воздействия, но (это во-вторых) очень сложно поймать лазерным зайчиком относительно небольшую цель на расстоянии в миллионы километров. Любое микроскопическое смещение носителя лазера будет давать в итоге многокилометровое смещение эффективного пятна. Любое нарушение стабилизации (самое малое) заставит рентгеновский луч плясать, что угорелый. Возможно, лучевое оружие будет эффективно на сверхмалых расстояниях, до километров, когда примение ядерных ракеты будет представлять опасность для звездолета, их запускающего.

Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
на втором месте -- твердотельное оружие (весьма разрушительное на таких скоростях, но слишком медленное)
Также только для сверхмалых расстояний. На больших расстояний (миллионы километров) чугуниевая чушка запущенная даже с близкой к световой скоростью уже будет лететь несколько секунд - временем, достаточным для ухода с траектории поражения. Хотя такие скорости очень вряд ли: опять же слишком большие энергетические затраты для корабельного источника питания, который, кроме запуска рэйлганов должен обеспечивать работы систем жизнедеятельности, компьютерной сети, систем ИИ, а, главное, двигательной системы. Максимум возможного - это несколько тысяч километров в секунду.

Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
"управляемое ракетное" оружие (слишком дорогое)
Наоборот, самое дешевое и эффективное, если судить по степени стремительного удешевления и усложнения нынешних электронных систем. Самой дорогими частями ракеты будет не "мозг" и система наведения, а ядерная боеголовка и движитель. Плюс к этому можно устраивать ракетные засады, когда ракета будет дрейфовать в космосе с активными сенсорами, но отключенными основными системами. Обнаружила цель, включилась и атаковала. Кстати, такова ситуация с ракетами можно наблюдать в цикле про Праксис Уолтера Йона Уильямса.

Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
оружие "РЭБ" (подавляющее прецезионные системы наведения лучевого оружия противника)
РЭБ - это очень хорошо, только не в борьбе с лучевым оружием, а для подавления компьютерных систем звездолета: внедрение вирусов, взятие под контроль. Информационные технологии будут решать в будущем. Кроме того, для доставки устройств электронной борьбы можно использовать те же ракеты, а также насыщать космос миниатюрными роботами, способными подключаться к электронным системам.

Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
1. Блокада
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
2. Плацдарм
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
3. Штурм
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
4. Террор
Во многом согласен, но при терроре возможный недостаток - это разрушение планетарной инфраструктуры и слишком протяженные пути снабжения. А если планета не одна, а ее поддерживает какая-нибудь межзвездная федерация, то планету, подвергшуюся террору очень сложно восстанавливать, потому что если флоту пришлось захватывать планету со сложной системой планетарной обороны, то, если ее захотят отбить, то придется уже защищать планету с разрушенной обороной и при этом против озлобленного противника, действующего по принципу "так не доставайся ты никому". Многое также зависит от типа ресурсов: сельскохозяйственные уже влекут за собой необходимость воздержания от оружия массового поражения, потому что основные пункты обороны будут наверняка находятся в местах наиболее эксплуатируемых под посевы земель, промышленная — тут проще, потому что опять же развернуть тяжелое машиностроение будет проще, однако сложные производственные комплексы придется опять же восстанавливать, что довольно-таки накладно.

Последний раз редактировалось Frontlander; 14.10.2013 в 11:15.
Ответить с цитированием
  #342  
Старый 15.10.2013, 06:08
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,280
Репутация: 266 [+/-]
Frontlander,

0. Да, это очень сложно - представить, насколько же огромна скорость света.

Если бой идет на скоростях, хотя бы в тысячи километров в секунду (а это одна тысячная скорости света, то есть, еще можно разогнать снаряд в сто раз быстрее корабля, но чтобы изменить импульс на тысячную долю за секунду нужно ускорение в 1000 g), то наши рассуждения бессмысленны. Потому что такая постановка задачи предполагает наличие технологий, которых мы даже представить не можем. А если такие технологии облегчают разгон кораблей и компенсацию перегрузок, то наверняка дадут ответ и на вопрос, как поразить корабль, так маневрирующий на таких скоростях. Отметим, что в указанных условиях импульсное оружие по прежнему теоретически применимо. Только очень мощное и скорострельное. А вот ракетное под вопросом - нужно успеть "съесть" относительную скорость, не разрушив боеголовку перегрузками. Из других кандидатов:
- Нуль-транспортировка энергии ядерного взрыва прямо в место расположения противника.
- Масштабное искривление пространства в районе вероятного нахождения противника.
- Телепатическое воздействие на экипаж противника.
- Стрельба через гиперпространство.

Конечно, это все, на сегодняшний день, не то что невозможно. Мы даже не имеем никаких представлений о том, как это может быть осуществлено. Но ведь то же самое можно сказать и о данной скоростной ситуации.

1. Про террор, и почему он так эффективен.
Видимо, тебе очень сильно хочется десанта. Однако, на поверхности тоже люди. И им десанта совсем не хочется. Превращение планеты в выжженную пустыню означает гибель миллионов, если не миллиардов людей и других похожих существ. Захотят ли они идти на верную смерть по желанию нескольких десятков лбов из планетарного правительства? В этом же самая соль террора! А если эта планета является чьей-то колонией, ситуация усугубляется тем, что десятки лбов сами при этом выживут, отделенные от места событий десятками световых лет и системами планетарной обороны. Не нужно устраивать экстерминатус. Достаточно заставить жителей поверить, что он будет устроен - и принимать капитуляцию. Можно, кстати, путем спецопераций устранять несговорчивых планетарных лидеров, чтобы на их место пришли те, кто считает огромный флот на орбите достаточным аргументом для сдачи. Всяко дешевле, чем создавать плацдарм. А может лидеры сразу достаточно совестливые или трусливые, чтобы на определенном этапе пожалеть население?
А исход войны решает человеческий ресурс

Поэтому самой правдоподобной операцией по завоеванию планеты, которую я видел, остается штурм домашнего мира нарнов из "Вавилона 5". Это когда цетравриане бомбили планету запрещенным оружием, пока местные правители не сдались, даже зная, что их казнят. Флот нарнов был предварительно разбит, и его остатки не могли помешать экстерминатусу. Местный аналог ООН кукарекал-кукарекал, но так ничего и не сделал.
Нашу "акцию возмездья" осудил десяток рас,
Но проклятья бесполезны, если выполнен приказ.
Говорят: "Привлечь к ответу!", а за этим - только страх…
Ведь цена любой победы измеряется в гробах.


1а. Про колонии с системами жизнеобеспечения, которые легко уничтожить.
А что дешевле: построить новую или положить кучу космодесантников в процессе преодоления обороны? В первом случае система жизнеобеспечения должна быть приоритетной целью при орбитальной бомбардировке, а ее уязвимость - дополнительным аргументом в случае террора. Во втором случае десант имеет смысл. Но это, скорее всего, следствие слабости защитников. Тогда вопрос: почему они не сдаются?

1б. Про последствия
Что вам толку от планеты, коль народ повержен в прах?!
А цена любой победы измеряется в гробах.

Ничто не вечно. У радиоактивных элементов есть период полураспада, пыль, поднятая астероидами, скоро осядет, планета залечит свои раны. Только агрессивных аборигенов на ней уже не будет. Ведь чтобы поставить человечество на грань вымирания, не нужно полностью уничтожать биосферу на веки вечные. Достаточно устроить ядерную зиму на несколько десятков лет. Природа переживет. Антропосфера - нет. Через несколько десятилетий (или столетий) разбомбивший планету флот вернется, но уже не с вооруженным десантом, а с гуманитарным грузом и светом цивилизации для уцелевших дикарей.

1г. Про удержание разрушенной планеты.
Во-первых, а зачем? Противнику она теперь будет не в плюс, а в минус, потому что вместо того, чтобы клеить танчики, нужно восстанавливать разрушенную инфраструктуру и завозить гуманитарную помощь.
Во-вторых, если надо, то почему нет? Мы же смогли разбить вражеский флот, поддержанный планетарной защитной сетью. Сможем разбить и не поддержанный ничем.
В-третьих, мы ее уже удержали. Пока вели орбитальную бомбардировку. Это ведь дело не быстрое, особенно если давать населению время подумать.

Который вариант из трех - зависит от ситуации.

2. О космолинкорах
Через звездный мрак
Летит космоморяк
У него бензопила
Он искоренитель зла

Если будут баржи с десантом или бомбами, то будет задача их уничтожения. Возможно - уничтожения на достаточно большом расстоянии, чтобы они не успели отбомбиться. Если, конечно, из варпа нельзя выходит прямо на планету или в ее атмосферу, но тогда зачем вообще космический флот?

Если такие корабли есть, их нужно выбить прежде, чем бомбить. Происходит космический бой. Какое при этом оружие будет использоваться?

2а. Твердотельное оружие.
Все-таки, твердотельное - не вполне импульсное. В его случае мы сохраняем структуру снаряда. То есть, это уже не чугуниевая болванка, а ядерная боеголовка, запускаемая к цели электромагнитным ускорителем или химическим взрывом. Радиус поражения существенно больше, да что там - просто возникает такой параметр. Может быть предусмотрена корректировка на конечном участке: если мы сохраняем структуру, она может быть сколь угодно сложной. Есть подозрение, что окажется дешевле и компактнее ракеты, так как вместо дорогого и большого маршевого двигателя с запасом топлива используется энергия корабля. С другой стороны, ракета может долго набирать скорость, и за счет этого будет более дальнобойной. В таком случае, ничто не мешает использовать твердотельное орудие как первую ступень, унифицировав калибр.

Есть только три случая, когда осмысленно применение чисто ракетного оружия. Это шнельботы, которые должны давать мощный залп за малый промежуток времени. Это стрельба из под толщи атмосферы, когда набранную вначале скорость снаряд вначале бы и погасил за счет аэродинамического сопротивления. Это очень большие и дальнобойные ракеты, которые в пушку никаким боком не влазят. Но их применение под вопросом как раз из-за дороговизны и занимаемого места в расчете на мощность боеголовки.

Получается, что твердотельное оружие - это такой корабельный болтер. Очень мощный, но имеющий очень ограниченную дальность прицельной стрельбы. Мы ведь должны разгонять снаряд достаточно плавно, чтобы не нарушить его структуру перегрузками. А это означает, что при достижении определенной удельной мощности, увеличить скорость, а значит и прицельную дальность, можно будет только увеличив само орудие. В какой-то момент оно окажется слишком большим для корабля.

2б. Импульсное оружие.
Теперь мы стреляем чугуниевыми болванками. Как вариант - пучками альфа-частиц. А может быть даже антиматерии, но это уже совсем другая история. Очевидное преимущество по сравнению с предыдущим вариантом - компактность. Во-первых, нам не нужно сохранять структуру снаряда. Будь это твердое тело, жидкость, газ или плазма, он сохранит импульс, а значит останется опасным. Во-вторых, поскольку важен импульс, можно снизить расход боеприпаса, не снижая поражающего эффекта, а дальность при этом только возрастет.

Очевидно также, что импульсное оружие при одинаковом размере (и если мощности с избытком) будет иметь гораздо большую дальность прицельного огня, чем твердотельное. Если структура не важна, не важен и плавный разгон, исчезает естественное ограничение мощности, связанное с перегрузками, воздействующими на снаряд. На выходе имеем гораздо большую скорость. И хотя радиус поражения гораздо меньше, чем у твердотельного, у цели гораздо меньше времени, чтобы его покинуть.

Соотношение эффективности импульсного и твердотельного оружия зависит от слишком многих параметров, которых мы не знаем, чтобы сделать однозначный вывод о превосходстве одного над другим, либо возможности их сосуществования. Но если у нас есть возможность разгонять снаряд с очень большими ускорениями, импульсное оружие будет существовать хотя бы для стрельбы с большого расстояния по малоподвижным целям.

А если мы можем в описанном выше болтере достичь больших ускорений, чем выдерживают наши конструкции, импульсное оружие будет существовать как еще один режим для твердотельного. Ведь не требуется никаких конструктивных изменений. Достаточно подать бОльшую мощность. И вопрос уже в том, какой режим будет эффективнее на какой дальности.

2б*. Отдельным подпунктом стоит импульсное оружие, использующее антивещество. Потому что конструктивно оно должно отличаться от болтера, чтобы удерживать снаряд в процессе разгона. И потому что по принципу воздействия оно уже не импульсное. По сравнению с энергией, которую снаряд высвободит при попадании, импульс ничего не значит (если, конечно, речь не идет о релятивистском случае, тогда см. далее).

Нет ничего более бредового, чем описание антивещественного оружия Сергеем Лукьяненко в цикле "Лорд с планеты Земля", кроме, разве что, других девайсов из того же цикла. Попадание нескольких миллиграмм антиматерии на обшивку немедленно высвободит энергию ядерного взрыва. А уж до каких скоростей можно разогнать несколько миллиграмм, используя энергию корабля, массой в тысячи тонн! Увернуться вряд-ли возможно.

Весь вопрос в том, сколько энергии будет требовать производство этих миллиграмм и соответственно насколько скорострельна будет такая установка.

2в. Лучевое оружие.
Рассуждая о ТТХ современных лазеров, не стоит забывать, что коль скоро освоен варп, техника не стоит на месте и в этой области. Те же помянутые нанотехнологии. Ведь проблема расхождения лазера - это проблема его фокусировки, только и всего.

Лучевое оружие будущего не обязано обладать параметрами современных лазеров и вообще быть лазером в современном смысле этого слова. Это просто что-то, что стреляет ультрарелятивистскими частицами. А уж будут это фотоны, гравитоны, электроны или позитроны - дело десятое. Как и любой поток частиц, он будет не нагревать или резать, а взрывать цель, потому что потомки не дураки, и, зная трудность фиксации пятна лазера на удаленной цели, сделают импульс коротким, но мощным.

Поражающий эффект тоже может достигаться не только за счет передачи энергии. Гравитоны могут вызывать перегрузки, разрушающие структуру корабля и вредящие экипажу. Электроны и позитроны могут обеспечить экстремальные дозы радиационного облучения, выводя из строя аппаратуру и убивая людей (привет "Master of Orion").

Касательно соотношения эффективности с импульсным и твердотельным оружием - опять же, много неизвестных параметров. Во всяком случае, с твердотельным должно сосуществовать: слишком разные категории. Сильной стороной этого оружия может быть поражающий эффект (может, при стрельбе "экзотическими" частицами расхождение луча будет даже плюсом, так как повысит точность), неограниченная по факту (ограниченная только скоростью света, которой мы не достигли) дальность прицельной стрельбы. С другой стороны, импульсное оружие наносит одинаковый урон на любом расстоянии, а лучевое - нет.

2г. Вирусы
А вот в них я не верю. Потому что чтобы спроектировать вирус, нужно знать, как устроен вражеский софт, и иметь принципиальную возможность загрузить его в систему цели. Если с первым еще худо-бедно можно разобраться посредством шпионажа, то как быть со вторым? Именно поэтому современная РЭБ не занимается перехватом управления ракетами, а ставит помехи для систем наведения.

Так что в порядке диверсий вирусы, может быть, применимы, но в космическом бою - нет.

В общем, есть что поставить на космолинкор. Что конкретно - зависит от технологий.

3. Про варп.
Варп может быть каким угодно, в общем-то. Может, он начинается на каком-то расстоянии от планеты. Может это вообще особое состояние корабля, в котором он способен к межзвездным перелетам. Все, что нам нужно от варпа - чтобы он не влиял непосредственно на ход боя. Иначе это будет гаданием на кофейной гуще. У вас есть ракета с варп-приводом? Хорошо, а я могу телепортировать бомбу прямо через варп, целясь в варп-след вашего корабля, который я обнаружил с помощью варп-сканера.

Из всех вариантов варпа наиболее благоприятен с учетом этого соображения

3а. Варп с нефиксированной точкой перехода.
Собственно, он реализован, кажется, в большинстве историй про войны в космосе, где на этом моменте вообще зацикливаются. Понимая, что если не наложить дополнительных ограничений, можно будет открыть точку перехода хоть на поверхности планеты, фантасты их накладывают. Самое простое, которое есть и в "Звездных Войнах", и в "Вархаммере" и, почти везде, где есть варп - точность прыжка. Она очень низкая. То есть, даже если мы можем не собирать флот по всей системе, например, проведя его через одну точку перехода, выход вблизи планеты чреват столкновением с ней, спутником или чем-то из орбитального мусора.

Второе возможное ограничение - как раз орбитальный мусор. Может, мы можем формировать зону перехода в заданном месте плюс-минус пять сантиметров. Но мы не можем знать, какая гайка врежется в прошедший через нее корабль прежде, чем капитан сможет сказать "сыр". Так в "Вавилоне 5" формирование атмосферных зон перехода в принципе возможно, но за показанные в сериале пять крупномасштабных войн было применено только один раз. Это мог сделать только сверхсовременный корабль, созданный с использованием технологий, опережающих человеческие на миллионы лет. И все равно это был дикий риск, потому что "нужно знать координаты с точностью до метра".

Третье ограничение, тоже из "Вавилона" - естественные ориентиры. Что если их нет? И наводится можно только на сигналы защитников. Естественно, идти прямо на маяк - идиотизм. Но если мы слегка отклонимся в варпе - к какому смещению в обычном пространстве это приведет?

Исходя из перечисленного, можно вычислить, в каком радиусе от планеты крупный флот вторжения не станет формировать точки перехода. Эту область он должен будет преодолеть в обычном пространстве. Здесь может развернуться космический бой.

Чтобы стороны не разбрасывались самонаводящимися варп-ракетами, в "Вархаммере", "Вавилоне", "Завтра Войне", "Звездных Войнах" и др. установлено четвертое ограничение - на размер и стоимость варп-привода. В "Вархаммере" путешествие через варп кроме специального поля Геллера требует присутствия на борту навигатора - человека с уникальными способностями. Таким образом, самостоятельно ходят в варпе только корабли титанических размеров, причем обязательно пилотируемые. В "Вавилоне" генератором зон перехода нельзя оснастить корабли меньше фрегата (с использованием передовых технологий), а по хорошему - крейсера. В "Завтра Войне" варп-привод нельзя поставить на флуггеры. В "Звездных Войнах" он стоит как минимум на тяжелых истребителях, причем значительно повышет их стоимость и габариты. То есть, это имеет смысл для каких-нибудь повстанцев, которым нужен хитэндран, но крупные государства делают выбор в пользу палубной авиации.

Как оно будет в нашем будущем? Скорее всего, сначала первое, потом второе, потом третье, и только потом четвертое. То есть, будет довольно большой период, когда снаряды через варп не летают.

В ответ на мирфовское "ударил-ушел в варп", Зорич и Стражински вводят пятое, серьезное и вполне вероятное, ограничение на перезарядку варп-привода и вместе с тем - на время создания точки перехода. И какая драма разыгрывается вокруг этого ограничения! Может, сразу же после перехода вообще никакие системы корабля, кроме самых необходимых для жизни, какое-то время не смогут работать? Будет еще один повод выйти в нормальное пространство подальше от цели.

В общем, сложная штука варп. Для полноты картины, осталось наложить шестое ограничение - невозможность, или хотя бы крайнюю опасность сражений в нем. Вполне вероятно в свете предыдущих. Если понадобится вдруг выйти в обычное пространство, ты почти наверняка окажешься в глубоком космосе, в нескольких световых годах от ближайшей звезды с неработающим варп-приводом без шансов, что тебя когда-то найдут. Если в варпе нет естественных ориентиров, кратковременное ослепление систем навигации может разбросать флот по всей вселенной. А что если варп к тому же переменчив или, паче чаяния, разумен? Нет уж, проще дождаться, пока враг появится в обычном пространстве, тем более что этого ему не избежать.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #343  
Старый 15.10.2013, 11:41
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,570
Репутация: 417 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
1. Про террор, и почему он так эффективен.
1. Про террор и почему он так неэффективен.
С древности известна истина: террор порождает террор. Разбомбленная, униженная и разоренная планета, лишенная средств к существованию, но население которой твердо знает, кто виноват. Ведь люди - это не строительные юниты, которых можно захватить. Среди них могут прижиться самые разнообразные идеологии и культы, главной целью которой будет одно - месть. Коли их не жалели, так почему они будут кого-то жалеть?
На захваченной планете выжить может не любой
Если нам уж не отбиться, то мы вас возьмем с собой
Коль владыки передрались, то пора им дать отпор
И спасеньем нашим будет всеобъемлющий террор.

Планета захвачена, народ приведен к покорности и загнан на рудники. Победа? Это только начала, когда враг - это не тот, что внизу, в прицеле орбитальных орудий, а тот, что среди победителей, тайный, скрытый, готовый ударить исподтишка. Враг, что не разглядеть среди друзей. Когда начинает гибнуть гражданское население победителя, то многие начнут задумываться, а, собственно, что делать? Кого бомбить и кому устраивать экстерминатус? Задавил один очаг сопротивления, а рядом возник второй. Тут даже играет главную роль не моральный аспект, а то, чтобы сделать войну и победу экономически и политически невыгодной для победителя.
После взрывов в космопортах и сгоревших городов
Мы не видим больше в небе их космических судов
После десяти лет ада с нами начат разговор
А решил судьбу восстанья всеобъемлющий террор.


Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Во-первых, а зачем? Противнику она теперь будет не в плюс, а в минус, потому что вместо того, чтобы клеить танчики, нужно восстанавливать разрушенную инфраструктуру и завозить гуманитарную помощь. Во-вторых, если надо, то почему нет? Мы же смогли разбить вражеский флот, поддержанный планетарной защитной сетью. Сможем разбить и не поддержанный ничем. В-третьих, мы ее уже удержали. Пока вели орбитальную бомбардировку. Это ведь дело не быстрое, особенно если давать населению время подумать.
А если планета - это важный стратегический пункт или имеет жизненно важный ресурс? Такая ситуация: разбомбленная планета, народ, вогнанный в нищету, озлобленный и дикий, на поверхности вражеские войска, а на орбите - свои, готовые освободить планету. Надо только немного подсобить. И вот - сражение на два фронта. Против флота освобождения и против местного населения, взрывающего заводы, казармы и точки ПКО. Кроме того, нарушена инфраструктура планеты, нет цельного планетарного щита, снабжения осуществляется из рук вон плохо. Планету не перекроешь полностью: с орбиты идут поставки оружия и инструкторов, повстанцы расширяют поле деятельности. Силы разрознены, потому что приходится держать оборону сразу во многих пунктах, а многие территории уже полностью под контролем восстания, там уже возводятся плацдармы для десанта. И с этим уже почти ничего нельзя поделать. Террор, да и то не всегда, хорош для уже готовых победителей, которым осталось лишь добить упавшего на колени, но если эта всего лишь колония, то его смысл теряется? Планетку-то надо и удержать.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Через несколько десятилетий (или столетий) разбомбивший планету флот вернется, но уже не с вооруженным десантом, а с гуманитарным грузом и светом цивилизации для уцелевших дикарей.
Но тем, кто вложил в операцию деньги, хочет получить выгоду не через десятки лет, а здесь и сейчас. Надо оправдать затраты на флот не через века, а прямо сейчас: восстановить поврежденные звездолеты, заплатить жалованье солдатам и гробовые семьям погибших. Иначе будет, как во Вьетнаме. Солдаты умирают, а, собственно, за что?
При десанте многих проблем уже нет. Да, народное недовольство захватом родных земель безусловно будет, но не будет выжженных радиоактивных пустошей, а более-менее уцелевшие города, которые к тому же уже восстанавливаются, заводы и фабрики лежат не в руинах, а они еще работают, а оккупационная администрация еще и деньги платят, как и старая, за работу. Многие задумаются, а стоит ли бузеть? И раньше было не лучше. Нельзя людей загонять в угол - они могут очень болезненно укусить.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Если будут баржи с десантом или бомбами, то будет задача их уничтожения. Возможно - уничтожения на достаточно большом расстоянии, чтобы они не успели отбомбиться. Если, конечно, из варпа нельзя выходит прямо на планету или в ее атмосферу, но тогда зачем вообще космический флот?
Но как это сделать? Ведь баржи тоже не слишком хотят, чтобы их уничтожили. Они будут красться как можно более незаметно, скрываясь в астероидных поясах, выбирать замысловатые траектории, маскироваться под астероиды и каметы, выпускать ложные цели. В море бывает сложно найти эскадру, а что говорить про космос?

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Если такие корабли есть, их нужно выбить прежде, чем бомбить.
Опять же, как их перехватить? Если технологии не позволяют еще антигравитацию, то, как и любое космическое тело, звездолет будет двигаться по определенной траектории: как нападающие, так и защитники. У обоих будет средства наблюдения и обнаружения. Тут возможно два варианта:
а) войска вторжения значимо больше войск обороны. Тогда есть смысл напрямую переть на планету, чтобы как можно быстрее подавить ее оборону. Все оборона ничего рокового сделать не сможет, потому что эскадрой флот не победить. Единственный выход - это дать генеральное сражение на орбите планеты, когда все силы обороны стянуты в один кулак, а флот вторжения только подтягивается (все-таки орбита у каждого звездолета своя)
б) флот атакующего примерно равен по силе флот обороны. Тогда выход другой: обманывая, делая ложные маневры и атаки, отвлечь флот противника от главной цели, заставить его растянуться по системе, а тем временем собрать ударный флот и врезать по ослабевшей планете со всей дури, выбросить десант, связать флот обороны сражением на орбите и дождаться, когда десант захватит ключевые точки планетарной обороны, чтобы, в конце концов, развернуть ее уже против своих же.
в) вариант, когда флот атакующих значимо меньше войск обороны, можно не рассматривать, хотя есть возможности и для такого варианта: тактика хитэндран. Куснул и убежал в пояс астероидов. Главной задачей такой тактики будет нарушение коммуникаций противника, системы дальнего наблюдения и обнаружения, а также просто нанести пропорционально максимальный урон противнику. Тактика рейдов, которая наверняка найдет применение в войнах будущего.
Вариант же с антигравитацей дает еще большие возможности для экспромта: ложные маневры, скрытое движение станет настолько виртуозным, чтобы опять же для обороняющихся единственным шансом будет стянуть все силы к планете и дать генеральное сражение, потому что на орбите своей планеты они будут заведомо сильнее при примерно одинаковых флотах.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
2а. Твердотельное оружие. Все-таки, твердотельное - не вполне импульсное. В его случае мы сохраняем структуру снаряда. То есть, это уже не чугуниевая болванка, а ядерная боеголовка, запускаемая к цели электромагнитным ускорителем или химическим взрывом. Радиус поражения существенно больше, да что там - просто возникает такой параметр. Может быть предусмотрена корректировка на конечном участке: если мы сохраняем структуру, она может быть сколь угодно сложной. Есть подозрение, что окажется дешевле и компактнее ракеты, так как вместо дорогого и большого маршевого двигателя с запасом топлива используется энергия корабля. С другой стороны, ракета может долго набирать скорость, и за счет этого будет более дальнобойной. В таком случае, ничто не мешает использовать твердотельное орудие как первую ступень, унифицировав калибр.
Опять же: твердотельный снаряд все двигается строго по прямой без возможности скорректировать свой путь. Если же такая возможность имеется, то уже ракета. И я не думаю, что звездолетам будущего будет необходимость полностью остановиться и дать залп, но даже и в этом случае есть одно ненарушаемое правило: любое тело в космосе обладает траекторией движения, никогда и никак нельзя остановиться. Звездолету достаточно будет сместиться на полкорпуса, чтобы твердотельный снаряд прошел мимо. Дальнобойных пушек в будущем не будет, потому что дальность в космосе - это миллионы километров, потому что иначе враг по-любому попытается выбрость абордаж. Почему? Да потому что даже трофейный звездолет - это несколько килограммов легкоусвояемого мяса крайне дорогая штуковина, которую можно поставить строй на место выбывшего товарища, а не строить новый звездолет с нуля.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Есть только три случая, когда осмысленно применение чисто ракетного оружия. Это шнельботы, которые должны давать мощный залп за малый промежуток времени. Это стрельба из под толщи атмосферы, когда набранную вначале скорость снаряд вначале бы и погасил за счет аэродинамического сопротивления. Это очень большие и дальнобойные ракеты, которые в пушку никаким боком не влазят. Но их применение под вопросом как раз из-за дороговизны и занимаемого места в расчете на мощность боеголовки.
В четвертом варианте своеобразными ракетами-минами можно будет насытить орбитальное пространство, превратив его в минное поле. Можно их оснащать как и система опознования "свой-чужой", так и просто системой "бить все, что влетает в зону досягаемости сенсоров". Весьма эффективная система, потому что ракеты:
а) находятся в пассивном состоянии и регистрируются системами наблюдения вражеского звездолета, как космический мусор;
б) много меньше любого звездолета, потому что у них отсутствуют жилые модули и системы жизнеобеспечения. Таким образом, поэтому они будут еще и значимо дешевле любого звездолета;
в) для своих звездолетов можно будет предусмотреть систему фарватеров в минно-ракетном полет, которую, к тому же, нельзя будет отследить, не зная вектора движения траектории ракет. А если отслеживать траекторию каждого топливного бака, летающего на орбите, то это долго и кто даст гарантию что это именно ракета, а не пустой топливный бак или другой кусок г...на сброшенный с грузовой баржи.
г) ракеты можно маскировать просто космическим мусором.
Все равно соотношение цены-эффективности у ракеты будет все равно лучше, чем у лазера. Сейчас существуют достаточно убойные лучевые установки, что могу поджигать за километры технику и склады ГСМ, но, однако, вместо них намного чаще используют управляемые ракеты и бомбы, потому что эффективнее. И вряд ли это соотношение изменится в будущем.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Мы ведь должны разгонять снаряд достаточно плавно, чтобы не нарушить его структуру перегрузками.
Какую-нибудь вольфрамо-молибденовую болванку можно разогнать с ускорением в 1000g и больше без каких-либо последствий для "внутренней структуры", однако от этого она не станет более эффективней. Но ее можно использовать например для бомбардировке планеты, потому что она превратиться в эквивалентную ядернуб бомбу, только чистую, но производящую сравнимые с ядерным взрвыом разрушения.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
А это означает, что при достижении определенной удельной мощности, увеличить скорость, а значит и прицельную дальность, можно будет только увеличив само орудие.
Опять же звездолеты все время движутся. Единственный шанс попасть болванкой по врагу - это сблизиться с ним на достаточное малое расстояние, синхронизировать движение и выстрелить. За это уже время врагу надо же просто сделать такой себе таргет капчер и выпустить самонаводящуюся ракету, дать форсаж на дюзу и слинять. Что быстрее?

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Как вариант - пучками альфа-частиц. А может быть даже антиматерии, но это уже совсем другая история. Очевидное преимущество по сравнению с предыдущим вариантом - компактность.
Очевидный недостаток - низкая пробивная способность. Если альфа-частицы может остановить и бумага, то что, например, может сделать, допустим, полуметровая композитная броня да еще сверху прикрытая или плазменным "окном" или мощным магнитным полем?
При этом опять же импульсное оружие стреляет исключительно прямой наводкой, что позволяет использовать нечто вроде внешних щитов из тяжелых материлов, сбрасываемых со звездолета или просто автоматических буксируемых броненосцев, главной задачей которого будет только прикрытие основных сил.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Отдельным подпунктом стоит импульсное оружие, использующее антивещество.
Как и любого импульсного оружия, недостаток - стрельба прямой наводкой. Как вариант защиты: использование все тех же щитов и расстояние. Как ни крути, этот миллиграмм антивещества начнет расходится. В начале это будет, скажем, пятно в сантиметр диаметр, потом в метр, в километр, в тысячу километров. Какова убойная способность этого миллиграмма? Да почти нулевая: звездолет и так регулярно подвергается бомбардировке античастицами, только их концентрация настолько ничтожно мала, что они почти не чувствуются.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Лучевое оружие будущего не обязано обладать параметрами современных лазеров и вообще быть лазером в современном смысле этого слова. Это просто что-то, что стреляет ультрарелятивистскими частицами. А уж будут это фотоны, гравитоны, электроны или позитроны - дело десятое. Как и любой поток частиц, он будет не нагревать или резать, а взрывать цель, потому что потомки не дураки, и, зная трудность фиксации пятна лазера на удаленной цели, сделают импульс коротким, но мощным.
Как не фокусируй луч энергии, будь он хоть супер-пупер мегаультрарелятивистских частиц, он все равно будет расходится. А на расстояних в миллионы километров - это расхождения будет колоссальным и эффективная энергия в доле сечения луча, попавшей на корпус звездолета минимальной.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
В общем, есть что поставить на космолинкор. Что конкретно - зависит от технологий.
Как можно сделать вывод из всего того, что я написал выше, лучевое, импульсное, твердотельное оружие, да любое оружие, чей принцип действия основан не некоррректируемой удаленной передачи энергии от одного объекта к другому годится только для ближнего боя, где расстояния составляют порядка тысяч и десятков тысяч километров, то бишь боев орбитальных. И, к тому же, в таких боях пучок антивещества будет одинаково эффективно поражать и маленький космоистребитель, и многокилометровый линкор: как ни крути взрыв мегатонной мощности гарантировано уничтожит или приведет в негодность даже линкоры Вархаммера. ТОлько попасть по космоистребителю сложнее: он маленький и юркий, но зато имеет достаточно мощное оружие, чтобы больно ужалить. Порой и смертельно. Думается тактика космического боя (то бишь орбитального) будет складываться так: в систему через варп входят десантные корабли и такие себе космические авианосцы. Авианосцы сбрасывают космоистребители, те роем накрывают орбитальные крепости и боевые спутники, подавляют их, а следом идут десантные транспорты и корабли огневой поддержки, способные бомбардировать поверхность планеты. А в глубоком космосе бой будет очень скоротечен и совершенно не пафосен: звездолет обнаруживает в телескоп врага на расстоянии в миллионы километров, фиксирует цель и сбрасывает кучу самонаводящихся ракет, среди которых большая часть - это пустышки, главная цель которой забить ложными целями систему корабельной обороны. А после сделавший свое черной дело звездолет быстро смывается, пока не ударили по нему.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Про варп.
Про варп можно рассуждать сколько угодно, пока мы ничего не знаем про его свойства. Пока стоит обсуждать только то, что оценочно можно экстраполировать, исходя из современного уровня технологии и обыкновенной логики.
Ответить с цитированием
  #344  
Старый 15.10.2013, 17:13
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,280
Репутация: 266 [+/-]
1. Про террор, который земляне из "Рейда" не довели до конца, а центавриане довели
Раз уж вспомнил тот пример, обойдусь без прямых рекомендаций. Было две оккупации Нарна центаврианами. В первом случае их выбило сопротивление. Во втором случае они, уже ученые, задействовали фашистскую практику: убивать сто нарнов за одного погибшего от рук партизан центаврианина. Как в нашей жизни, так и в вымышленной вселенной, это работало довольно неплохо. Хоть сопротивление и было, значимых размеров оно не приобрело и причиной освобождения покоренного народа не стало.

1а. Про стратегические пункты.
Наличие стратегических пунктов подразумевает, что передвижения в космосе чем-то ограничены. Единственное, что приходит на ум в варианте варпа с нефиксированной точкой перехода - дальность. Но не дешевле ли создать склад топлива и провизии просто в пространстве, где его черта с два найдут, чем вступать в бой с десятками миллионов бойцов СПО (сил планетарной обороны)? Сейчас при наличии господства в воздухе соотношение потерь, скажем, в Ираке 1:5. Допустим, у нас будет 1:10, но все равно погибнут миллионы. А ведь их еще надо как-то перевезти через космос и варп. Причем, раз уж вспомнили Ирак, какая часть этих потерь придется на период активных боевых действий - тоже вопрос. Короче, захватить густонаселенную планету иначе как вбомбив в каменный век, вряд-ли целесообразно.

1б. Про жизненно важные ресурсы.
Здесь нужно поставить вопросы: Они уникальные? Можно ли получить их иначе? Конечно, если у нас вдруг есть уникальный ресурс, который потеряет свою ценность на выжженной земле и нужен вот прямо сейчас, можно высадить десант. Но на какой срок растянется завоевание планеты, население которой составляет сотни миллионов (а это даже не материнский мир, просто крупная колония)? Не быстрее ли осядет пыль после астероидных бомбардировок?

Скорее всего, то же самое есть на другом конце галактике, на не столь защищенной цели. Или может быть синтезировано в домашних условиях, элементы то у нас все есть, кроме трансурановых. А может нам его вообще могут продать?

1в. Про силы противника, которые могут попытаться отбить планету.
Вот именно поэтому не имеет смысла проводить оккупацию крупной колонии и тем более домашнего мира, не завоевав сперва господство в космосе. Наземная операция - это ведь дело неспешное, особенно если создавать плацдарм. Может занять многие годы. Как-никак, мир завоевываем. Все это время контроль над окрестностями воюющей планеты нужно будет удерживать. И еще вопрос, что проще - защитить опустошенную планету или ту, на которой еще остались вражеские вооруженные формирования.

2. Про тактику космического боя
Допустим, скрываться в астероидных поясах никто не будет, они слишком далеко, да и негде там скрываться. А любое небесное тело, заходящее в ближайшие окрестности планеты, заслуживает внимательного осмотра хотя-бы из чисто научного интереса, а уж в военное время - тем более.

А как себя следует вести при каком соотношении сил - это именно разговор о тактике космического боя. Если есть тактика, то есть и бой. Как сказал Сунь Цзы, если вас в десять раз больше, окружайте противника, если в пять - атакуйте, если вдвое - разделите армию на две части, если силы равны, мы можем начинать сражение, если наши силы слегка уступают в числе, можно избежать столкновения с врагом, если это неравенство слишком велико, мы можем избежать столкновения с противником и уйти от него. По-моему, добавить здесь нечего.

2а. Про твердотельные снаряды.
Цитата:
Опять же: твердотельный снаряд все двигается строго по прямой без возможности скорректировать свой путь. Если же такая возможность имеется, то уже ракета.
Нет. Это корректируемый снаряд.
Раз
Два
Три

2а*. Про абордаж.
Даже через без малого шесть лет я очень хорошо помню этот разговор.
Цитата:
Сообщение от DUB Посмотреть сообщение
Абордаж???? Т.е. как борт к борту? Только по взаимному согласию 2-х капитанов
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
А в целом, имхо, абордаж в космическом бою -- идея гнилая. И по тем самым причинам, которые изложил Даб.
1. У кораблей есть "противочелночная" защита, которую надо предварительно подавить.
2. У кораблей есть мощные двигатели и большой запас маневренности, который надо превзойти.
3. Корабли ходят на высоких скоростях, которые надо уравнять.
Поэтому абордаж возможен, имхо, только против небоеспособных кораблей, которым "уже некуда деться". Например, рейдер нагнал слабовооружённого транспортника, с менее мощным двигателем к тому же. И тут два варианта: "либо мы вас расстреляем, либо вы принимаете на борт нашу призовую команду и сдаёте ей корабль". Или, к примеру, в результате боя в космосе дрейфует крейсер с разбитой двигательной установкой и полностью подавленной "противомоскитной артиллерией" левого борта. Тогда его противники могут выслать челноки с абордажной командой, чтобы захватить крейсер как трофей. Других вариантов, чтобы сбрасывать абордажные команды в ситуации, когда корабль-цель не согласна их принять -- я не вижу.
И вообще
Тогда я отстаивал точку зрения, что абордаж возможен. Но для этого требовались специфические технологии. Например, силовые поля из "Вечного". Сейчас у нас их нет, потому что принципа их действия мы сегодня даже представить не можем.

2а**. Ракеты.
Да, четвертый случай тоже есть. Примерный аналог морских мин и траления.
Цитата:
Все равно соотношение цены-эффективности у ракеты будет все равно лучше, чем у лазера. Сейчас существуют достаточно убойные лучевые установки, что могу поджигать за километры технику и склады ГСМ, но, однако, вместо них намного чаще используют управляемые ракеты и бомбы, потому что эффективнее. И вряд ли это соотношение изменится в будущем.
Представим себя рыцарями 15 века.

Все равно соотношение цены-эффективности у арбалета будет все равно лучше, чем у огнестрельного оружия. Сейчас существуют достаточно убойные аркебузы, что могу пробить доспех за десятки метров, но, однако, вместо них намного чаще используют копья, алебарды и традиционное метательное оружие, потому что эффективнее. И вряд ли это соотношение изменится в будущем.

Как оно было дальше, объяснять не надо.

2б. Про импульсное оружие.
Импульсное оружие - это вообще любое, что поражает за счет импульса. То есть, все болванки относятся сюда. Согласись, при стрельбе по планете с толстой атмосферой вольфрамо-молибденовая болванка твердотельной уже никак не будет. Но это и не важно.
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
ее можно использовать например для бомбардировке планеты, потому что она превратиться в эквивалентную ядернуб бомбу, только чистую, но производящую сравнимые с ядерным взрвыом разрушения
Вот именно. Оказывается, можно разбомбить планету без особых последствий для экологии.

Что касается перегрузок. При ускорении 1000g разгонный путь до скорости 335 м/с (скорость звука в воздухе) составляет 56 метров без учета вязкого трения. Это я к чему? Да к тому, что даже в современном огнестрельном оружии перегрузки побольше будут. Где-то так 50 000 g в снайперской винтовке. И - сюрприз - они не нарушают никакой внутренней структуры. Потому что действуют очень маленький промежуток времени. То есть, в артиллерии совершенно спокойно используются корректируемый боеприпас. Но нам такой вариант не катит. У нас относительная скорость цели - десятки километров в секунду. Скорость снаряда - сотни. Допустим, в нашем распоряжении 56 метров ускорителя. Конечная скорость пусть будет 1 000 000 м/с. В действительности ее можно задать и большую. Ускорение 9 на 10 в 9-й, то есть, 9 000 000 000 g. В сто тысяч раз больше, чем в огнестрельном оружии. Тут уже никакой известный материал не выдержит даже те доли секунды, которые будет находится в стволе.

Как достичь таких ускорений? Рельсовая пушка разгоняет тоненький диск, например. Естественно, такое оружие уже не будет твердотельным. Ведь тоненький диск - большое сопротивление. У нас гигантские токи, и рабочее вещество сразу же переходит в состояние плазмы. Что касается эффективности, при попадании из импульсного орудия, если оно способно пробить броню, останется сквозная пробоина размером со все облако плазмы. Если не навылет - еще хуже. Это значит, что весь импульс облака был погашен кораблем. Даже если тормозной путь в десять раз больше разгонного перегрузки разрушительны. А уж какой должна быть броня, чтобы выдержать такое воздействие, страшно представить.

Цитата:
Единственный шанс попасть болванкой по врагу - это сблизиться с ним на достаточное малое расстояние, синхронизировать движение и выстрелить.
И не нужно ничего синхронизировать. Достаточно рассчитать траекторию. Соответственно, стационарные цели на поверхности небесных тел или орбитальные станции можно обстреливать вообще с неограниченного расстояния. Ну, то есть ограниченного адиабатическим расширением снаряда после выстрела, но этот эффект проявится только на очень больших дистанциях. Как оружие атакующего флота импульсное выглядит превосходно.

2б*. Уклониться от снаряда?
Снаряд - это очень маленький пучок плазмы. Его нельзя обнаружить, а значит и целенаправленно изменить курс, чтобы избежать столкновения. Значит, нужно постоянно маневрировать. Причем маневрировать так, чтобы твой маневр не просчитали. Причем не просто "сместиться на очень малое расстояние", а сместиться на расстояние порядка размера корпуса корабля. Размеры "звездных разрушителей" из большинства фантастических вселенных - порядка тысячи метров. Ну там вдоль оси движения больше, поперек меньше, но двигатели маршевые и тормозные - помощнее маневровых. Дистанцию прицельной стрельбы снаряд проходит за секунду. Имеем ускорение 2000 метров в секунду за секунду, перегрузка 2000 единиц. Причем ее надо удерживать в течении всего боя, мы же не знаем, когда именно по нам стреляют. Экипаж размажет по стенке, без вариантов. Максимум, что можно выдержать на протяжении всего боя - до десяти единиц, и то если люди в специальных костюмах, а бой скоротечный. Больше скажу, корабли размером в сотни метров тоже не смогут увернуться на расстоянии, которое снаряд проходит за одну секунду. То есть, стрельбу можно открыть с расстояния, которое снаряд проходит за десятки, если не сотни секунд. Увернуться все равно не успеют.

Продолжая нехитрую арифметику, находим, что шансы постоянно уворачиваться на расстоянии одной секунды полета снаряда имеет только машинка линейным размером метров 5. По меркам всех фантастических вселенных, это легкий москит. Но тут можно поиграться с другим параметром. Стрелять не болванкой, а расширяющимся облаком. Картечь, так сказать. Для разрушения корпуса легкого москита достаточно гораздо меньшего воздействия, чем чтобы нанести серьезные повреждения линкору. Теперь нужно будет уже сместится на расстояние порядка радиуса облака, а его можно сделать хотя бы метров 10, и перехватить москит с гарантией. По этим же причинам осмыслены корректируемые снаряды. Там "облако" образует ядерный взрыв. И хотя твердотельный снаряд летит медленнее, потому что в том же орудии мы можем придать ему в сто раз меньшую скорость, радиус, в который нужно попасть, будет в десятки раз превосходить размеры цели. Такой снаряд может лететь пару минут.

Таким образом, попадание из импульсного оружия - вопрос прицеливания, а не маневров цели. И дальность прицельной стрельбы по крупным кораблям - скорость снаряда умножить на 10 секунд. В случае 1000 км/с, это возможность поразить цель на расстоянии 10 тысяч километров, то есть, порядка радиуса каменистой планеты. Скорее всего она будет лимитирована не ТТХ оружия, а погрешностью в определении координат цели.

2б**. Экзотический боеприпас.
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Очевидный недостаток - низкая пробивная способность. Если альфа-частицы может остановить и бумага, то что, например, может сделать, допустим, полуметровая композитная броня да еще сверху прикрытая или плазменным "окном" или мощным магнитным полем?
Бумага может остановить альфа-частицы в лабораторных условиях, когда их мало. Мощный пучок ее прожжет и не заметит.
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
нечто вроде внешних щитов из тяжелых материлов, сбрасываемых со звездолета или просто автоматических буксируемых броненосцев, главной задачей которого будет только прикрытие основных сил.
А каких размеров должны быть щиты и броненосцы, чтобы прикрыть от обстрела с разных направлений?

Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Как ни крути, этот миллиграмм антивещества начнет расходится.
А за счет чего? За счет адиабатического расширения? Сколько времени для этого потребуется?
Милиграмм антивещества - это взрыв тактического ядерного заряда. Чтобы нанести кораблю серьезный ушерб, достаточно гораздо меньшего воздействия. Например, в тысячу раз меньшего. Задеть даже краешком облака.

Как вариант защиты - распылять встречные облака газа, чтобы взрыв случился в отдалении от корпуса. Но это вопрос щита и меча. Ракету тоже можно перехватить.

2в. Про лучевое.
Ультрарелятивистские - это научный термин, означающий, что их можно рассматривать как безмассовые. Никаких понтов он не содержит. Ну да, на миллионы километров мы не дострелим. Но ведь мы же установили, что речь идет об орбитальных боях, как самом оптимальном для защитников варианте. А это расстояния порядка планетарного радиуса. Десятки тысяч километров. Ракете чтобы преодолеть такие расстояния потребуется минут десять (если скорости космические, десятки километров в секунду). Луч проходит их мгновенно. Его нельзя перехватить, нельзя (если это фотоны или гравитоны) и отклонить какими-либо полями. Цели остается надеяться только на броню и постановку помех.

Поэтому лучевое оружие может быть даже эффективнее импульсного. Вопрос в мощности и фокусировке.

2г. О корректности аналогий.
Сейчас в морском бою правят бал ракеты и палубная авиация. Но не стоит забывать, что они в сто раз быстрее корабля, каковое соотношение в космосе не сохранится. Скорость ракет сравнима со скоростью оружия, которым их перехватывают, а в космосе относительно лазерного или импульсного оружия ракеты почти неподвижны. Поэтому корректнее сравнивать космические ПКР не с морскими ПКР, а с морскими торпедами. Которые, в общем-то, никогда не становились основным оружием крупных кораблей, успешно перехватывались минным огнем, а иногда от них можно было просто увернуться. А космические истребители - не с морской авиацией, а с морскими катерами, которые, хоть и показали себя как эффективное оружие, но основным становились только от бедности. Даже Советский Союз, имея огромный опыт успешного применения катеров во Вторую Мировую, не отказался от строительства крупных кораблей.

Аналогом морской авиации и морских ПКР может стать какое-то оружие, работающее в дополнительных измерениях. То есть, стрельба через варп. Но ее, по условиям задачи, нет.

2д. О перехвате ракет.
Дальность поражения средств ПВО современных кораблей - десятки километров. Это расстояние проходится сверхзвуковыми ракетами за несколько секунд. А дозвуковыми - все-равно меньше, чем за минуту. Времени на перехват почти нет. И даже в таком случае опыт Фолклендской войны (последней крупной войны на море) показывает, что одними самолетами и ракетами флот вторжения не уничтожить.

Совсем иначе будут обстоять дела в космосе. Как я уже сказал, даже если бой начался на дистанции в десятки тысяч километров, у цели есть как минимум десять минут (а в действительности больше), чтобы перехватить ракеты. С помощью всего вышеперечисленного, да еще и москитов, да еще и помех, да еще и противоракет. При этом, лазеры и болтеры главного калибра тоже участвуют в празднике жизни. Просто теперь нам нужно стрелять чем-то вроде картечи. При наличии достаточно скорострельного и разрушительного оружия противоракетной обороны уже сами ракеты окажутся в положении морских кораблей из предыдущей секции. Нет, безусловно, как самое дальнобойное, что есть в арсенале, ракеты и москиты будут применены в начале боя. И какой-то урон нанесут. Но потом дело дойдет и до пушек.

3. Про варп все же нужно что-то сказать, потому что иначе ничего не получится экстраполировать. Например, то, что я перечислил. То есть:
- Зоны перехода нельзя/очень опасно формировать вблизи планет; // выполнение этого условия просто гарантирует нам принципиальную возможность космического боя.
- Сражения в варпе невозможны/крайне рискованны; //все-равно про них мы ничего не сможем сказать
- Варп /*как правило*/не влияет на ход боя в обычном пространстве. То есть, через него нельзя стрелять, в него нельзя мгновенно и бесследно скрыться, из него нельзя появиться внезапно в самой гуще вражеского строя и т.п. //Ведь если влияет, то мы вообще ничего не сможем экстраполировать, потому что не можем представить, как именно. И вся наша логика здесь бесполезна. Это же варп, елки-палки!
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)

Последний раз редактировалось Хомяк; 15.10.2013 в 18:09.
Ответить с цитированием
  #345  
Старый 15.10.2013, 17:50
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,478
Репутация: 1815 [+/-]
Ма-аленькая ремарка относительно "ресурсов". Главный вопрос в данном случае только один - какова стоимость перевозки грузов через космос, как внутри системы, так и между системами? Если стоимость такова, что экспорт/импорт чего угодно, кроме информации, не имеет смысла - войны за ресурсы будут разве что локальными, внутрисистемными. Далее - с достаточно развитой технологией единственным важными ресурсами являются материя и энергия (которые суть одно), а их... много. Очень много. Везде. Следовательно, достаточно развитые цивилизации за ресурсы вообще не воюют. Ну а конфликт между цивилизациями на разных уровнях развития, когда речь идет о технологиях такого порядка... с этим, думаю, всё понятно.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 15.10.2013 в 17:54.
Ответить с цитированием
  #346  
Старый 15.10.2013, 17:57
Забанен
 
Регистрация: 06.10.2012
Сообщений: 652
Репутация: 7 [+/-]
Ну во первых любой корабль можно сбить с орбиты как путник. Верно и обратное - нанести удар с орбиты. Насчет десанта еще проще, с этим справится пво. Во вторых уже существуют пули с урановым сердечником, что эффективнее арбалета.
Затем при наличии самых мощных двигателей полет будет все равно длительным.
Про абордаж скажу следующее : в ходу будут тазеры , ножи и томагавки, обычный лазер привет к раздгеметизации, что чревато.
И потом зачем управляемый снаряд когда есть барражирующий боеприпас он дешевле и компактнее

Последний раз редактировалось sourse; 15.10.2013 в 18:00.
Ответить с цитированием
  #347  
Старый 16.10.2013, 10:27
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,280
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
единственным важными ресурсами являются материя и энергия
Не совсем так. Скорее нет незаменимых ресурсов, потому что все можно получить путем термоядерного синтеза. Другой вопрос в какую цену встанет получение таким образом какой-нибудь меди (29-й элемент) для проводки и не дешевле ли будет завезти ее с соседней планеты.

Кроме того, у нас есть варп-драйв, а какие вещества для него понадобятся, и насколько они редкие? Люксоген ("Завтра Война")? Каронит ("Вечный")? Еще какой-нибудь хрендостаниум? Нет, что-то подсказывает, что любая раса, которая вышла к звездам, должна иметь в распоряжении некоторое количество этого вещества. Например, и люксоген и каронит можно синтезировать. Но с точки зрения национальной безопасности, чем больше такого вещества и чем дешевле оно обходится, тем больше военных операций можно провести, и тем дешевле они встанут. Поэтому планета, где наш хрендостаниум лежит на поверхности (Паркида) или добывается шахтным способом (Рудоной) действительно может представлять стратегическую ценность.

Что касается энергии, то это в теории ее можно получить очень много, собрав излучения звезды в сферу Дайсона. На сегодняшний день, мы не можем распорядится даже энергией всех процессов на планете. И тот еще вопрос, что будет дешевле перевозить туда, где энергии не хватает: хранилища энергии от приливных, ветровых, геотермальных и прочих "зеленых" электростанций - или просто топливо для ядерных реакторов.

sourse, Это вообще к чему? Ты читал тему выше? Как ты себе представляешь абордаж? Борт к борту? Или протаранить, а потом сдать назад?
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #348  
Старый 16.10.2013, 16:06
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,478
Репутация: 1815 [+/-]
Хомяк, собственно, я имел ввиду именно термоядерный синтез, да. Разумеется, металлы с его помощью добывать несколько тяжеловато. С другой стороны - понятно, что там, где можно обойтись без металлов и прочих тяжелых ядер - высокоразвитая цивилизация обойдется без них. А на основе одних только атомов HCNO можно сделать уже очень и очень многое. От сверхпрочных конструкционных материалов до сверхпроводников. Понятно, что в чем-то металлы будут незаменимы. Но, опять же, в рамках отдельно взятой солнечной системы их будет добывать, вероятнее всего, гораздо дешевле, чем завозить из соседних.

Теперь что касается "люксогенов" и прочих "пряностей". Я не верю в вещества, которые невозможно синтезировать искусственно тем или иным образом.

Ну и относительно транспортировки энергии - дешевле будет не селиться в местах, где энергии не хватает. Бессмысленно это, как правило. Исключение - те самые "незаменимые" ресурсы. Но, опять же - они "незаменимы" настолько, насколько экономически осмысленно их в данных условиях добывать.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 16.10.2013 в 16:10.
Ответить с цитированием
  #349  
Старый 16.10.2013, 16:18
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,570
Репутация: 417 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Раз уж вспомнил тот пример, обойдусь без прямых рекомендаций. Было две оккупации Нарна центаврианами. В первом случае их выбило сопротивление. Во втором случае они, уже ученые, задействовали фашистскую практику: убивать сто нарнов за одного погибшего от рук партизан центаврианина. Как в нашей жизни, так и в вымышленной вселенной, это работало довольно неплохо. Хоть сопротивление и было, значимых размеров оно не приобрело и причиной освобождения покоренного народа не стало.
Могу сказать так, что ни у нас, ни в Вавилое подобная практика не стала общеприменимой, а осталось чудовищным экспериментом. Не более.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Но не дешевле ли создать склад топлива и провизии просто в пространстве, где его черта с два найдут, чем вступать в бой с десятками миллионов бойцов СПО (сил планетарной обороны)?
А кто его будет охранять? Если на каждый склад выделять эскадру, то не хватит и самого большого флота, чтобы одновременно оберегать и снабжение, и планеты.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
но все равно погибнут миллионы. А ведь их еще надо как-то перевезти через космос и варп.
Какие миллионы? Если продлевать сегодняшние тенденции в будущего, то в армиях и флотах будущего будет засилье всевозможных беспилотников, роботов, киборгов и прочих дронов, а человек превратится в высококвалифицированного военного специалиста, подготовка которого будет стоить огромных денег. Неужели вы думаете, что планеты будущего будут штурмовать сегодняшние мотострелки в гимнастерках и портянках, с автоматами в руках и скатками за плечами? Солдат, как таковых, будет очень мало, буквально несколько тысяч, запаянных в бронескафандр и снабженных огневой мощью, сравнимой с танковой. А танки уже сейчас начинают уходить на второй план. Зачем они нужны, если человек с гранатометом способен довольно-таки успешно им противостоять, а с развитием технологий будущего танк для, допустим, пучкового оружия будет просто большой целью, по которой попасть легче, чем по мелкому и юркому десантнику.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Здесь нужно поставить вопросы: Они уникальные? Можно ли получить их иначе? Конечно, если у нас вдруг есть уникальный ресурс, который потеряет свою ценность на выжженной земле и нужен вот прямо сейчас, можно высадить десант. Но на какой срок растянется завоевание планеты, население которой составляет сотни миллионов (а это даже не материнский мир, просто крупная колония)? Не быстрее ли осядет пыль после астероидных бомбардировок?
Здесь стоит поставить иной вопрос: а за какие, собственно, ресурсы мы будем воевать? За металлы? А смысл - их можно в неограниченном количестве добывать на астероидах. За продукты? Гидропоника, генмодифицированные растения, искусственно выращенное мясо, да просто белковые концентраты - тоже в достаточном количестве. Технологии? Если технологии противника сильно опережают, то будет слишком опасно начинать ради них войнушку. Откат может замучить. Тогда что?
Люди. Банально и просто. Обыкновенные люди: рабочие руки, квалифицированные мозги, источник ценного биоматериала (например, стволовых клеток). Да мало ли ради чего они могут понадобиться? Даже современные войны ведутся не столько за ресурсы, сколько за умы. В будущем это лишь усугубиться: ввиду достаточности ресурсов, единственный ресурс, которого будет вечно не хватать, - это люди. Те, кто будет строить звездолеты и роботов. Почему даже в вымышленных вариантах будущего экстерминатус - это нечто исключительное, противоречащее всем законам логики и морали, а потому, что экстерминатус - это дорого, низкоэффективно (это как жечь дом, чтобы убить мышей) и чересчур растратно. Ценнейший ресурс тратиться на право и налево. И как вы думаете, что дороже: атомная бомба или робот? Рэйлган с термоядерной накачкой или ракета с самонаведением?

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Вот именно поэтому не имеет смысла проводить оккупацию крупной колонии и тем более домашнего мира, не завоевав сперва господство в космосе.
А как завоевать господство в космосе? это ж даже не атмосфера и не океанская акватория. Это - КОСМОС. Беспредельный и бесконечный. Миллиарды миллиардов пустого пространства, изредка проперченного астероидами, планетами, метеоритами и прочим мусором. Как в нем добиться господства? Правильно: уничтожив или захватив вражеские базы? Будь хоть трижды варп каким угодно, потому что откуда-то надо посылать флот, чтобы он куда-то прилетел. Барражирующий в пространстве флот - это даже меньше песчинки в масштабах даже одной планетарной системой, а если он еще и осуществляет маскировачные мероприятия...
Короче, главной проблемой захвата господства в космосе будет захват вражеских база, потому что:
а) лишит врагов дома;
б) послужит отличным пунктом, откуда можно будет развивать дальнейшее наступление.
И при этом космические станции сразу отметаются, потому что они не могут служить долговременным пунктом обороны: зависят от поставки внешних ресурсов, производство, способное обеспечить весь флот, на ней не развернешь. А планеты, как базы для флота, идеальны: огромное пространство, где можно строить все, что угодно, полное самообеспечение и уничтожить ее сложнее: командные пункты можно запрятать глубоко в скальные породы, тем самым сохранив самое важное: командование флотом. Как раз для таких планет актуален десант, дабы выковырять командование, и точечные бомбардировки, призванные нарушить связь между различными объектами обороны.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Допустим, скрываться в астероидных поясах никто не будет, они слишком далеко, да и негде там скрываться. А любое небесное тело, заходящее в ближайшие окрестности планеты, заслуживает внимательного осмотра хотя-бы из чисто научного интереса, а уж в военное время - тем более.
Ближайшие окрестности планеты - это что? Орбита, которую посещают сотни тысяч различных небесных тел: кометы, метеориты, астероиды, грузовые мирные звездолеты. А дальние окрестности системы слишком велики, чтобы их полностью взять под контроль.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Нет. Это корректируемый снаряд. Раз Два Три
Ну-ну. Ряды пушек на звездолете? И как вы себе это представляете? По сути, такой снаряд, даже выпущенный из рэйлгана, но снабженные маневровым движком и системой самонаведения - это уже ракета, потому что на ракету можно поставить любую боеголовку, хоть кинетическую, хоть втыкнуть в нее импульсный рентгеновский лазер одноразового действия, что при подлете без выжигать экипаж вражеского звездолета. Однако, это будет ракета. Кстати, чем не вариант разумного компромисса между лучевым и ракетным оружием с преобладанием последнего? Бортовое лучевое оружие, импульсные батареи - это слепой перенос образов морского флота с линкорами и крейсерами. Наверняка, будут выискивать совершенно невероятные сочетания, как, например, ракета с рентгеновской боеголовкой.
Тут еще есть аспект безопасности: например, все тот же рентгеновский лазер будет сам по себе нехило фонить (как и любой другой лазер), опасно для собственного обслуживающего персонала. Также, как и хранение антиматерии связано с трудностями: любое нарушение условий хранения вызовет катастрофу для самого пулятеля антиматерий.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Тогда я отстаивал точку зрения, что абордаж возможен. Но для этого требовались специфические технологии. Например, силовые поля из "Вечного". Сейчас у нас их нет, потому что принципа их действия мы сегодня даже представить не можем.
Может быть, сейчас это невозможно, но сама тактика абордажа безусловно достойна продолжения в будущем и искать альтернативные пути ее осуществления необходимо.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Снаряд - это очень маленький пучок плазмы.
Про плазму ты написал интересно, но есть один маленький вопрос: как ты собрался стабилизировать пучок плазмы? Это ж не твердое тело и даже жидкость, а плазма, то бишь ионизированный газ, который в вакууме будет стремиться как можно быстрее рассеяться. Чтобы ее стабилизировать необходимо внешнее поле, а создавать из ничего магнитное поле мы так и не научились (и вряд ли научимся), то будет необходимо снабжать каждый пучок таким себе генератором магнитного поля. По сути, каждый плазменный снаряд будет представлять собой термоядерный реактор, что совсем другая история. Так что оружие, стреляющее пучками плазмы, это - бред.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Размеры "звездных разрушителей" из большинства фантастических вселенных - порядка тысячи метров.
Вот-вот, стоило бы продолжить рассуждение и понять, что звездные разрушители - это именно удел фантастических вселенных и в реальности они вряд ли найдут применение. Опять же расстояние: миллион километров с ускорением 2g за сколько пройдет снаряд? А маленькому истребителю сколько понадобиться времени, чтобы сместиться на расстояние корпуса-двух. Если снаряд корректируемый, то опять же снаряд такой - это ракета.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Картечь, так сказать.
Плазменная картечь? Ну-ну, облако из термоядерных реакторов.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Бумага может остановить альфа-частицы в лабораторных условиях, когда их мало. Мощный пучок ее прожжет и не заметит.
Так и мы же не бумажные корпуса имеем в виду.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
А каких размеров должны быть щиты и броненосцы, чтобы прикрыть от обстрела с разных направлений?
Думаю достаточной, чтобы прикрыть то направление, откуда ведется огонь.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
А за счет чего? За счет адиабатического расширения? Сколько времени для этого потребуется?
Ну не болванку из антивещества ты будешь запускать, а нечто вроде газа причем с крайне малой плотностью. При этом космос, причем близпланетный - это не идеальный вакуум. Кроме атомов водорода, в нем масса прочего мелко- и крупногабаритного мусора. Достаточно засеять космос металлическими опилками, то уже антивещество будет бессмысленно расходоваться на чистку космоса.
Ответить с цитированием
  #350  
Старый 17.10.2013, 02:49
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,280
Репутация: 266 [+/-]
1. О межзвездной торговле.
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
в рамках отдельно взятой солнечной системы их будет добывать, вероятнее всего, гораздо дешевле, чем завозить из соседних.
Это зависит от того, какой у нас варп. Если мы, как в "Вавилоне 5", используем гиперпространство даже для полета к Марсу и летим на Ио через Орион, то нет никакой принципиальной разницы между планетой из своей звездной системы и соседней. Важно лишь то, как расположены в варпе места, где нужно формировать зоны перехода. Если мы, как в "Звездных Войнах", в принципе можем обходиться без гипердвигателя в рамках одной звездной системы, то да, межзвездная торговля смысла не имеет.

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Теперь что касается "люксогенов" и прочих "пряностей". Я не верю в вещества, которые невозможно синтезировать искусственно тем или иным образом.
На ассемблере можно написать все. Но жизнь коротка. Люксоген можно синтезировать искусственно. И первоначально он был синтезирован искусственно. Но его синтез влетает в копеечку. Собственно, именно за счет этого Конкордия смогла так лихо мутузить численно превосходящие силы Объединенных Наций. Целая планета дешевого природного люксогена. При том, что шестнадцать танкеров этого вещества стоят как небольшая колония.

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
относительно транспортировки энергии
Энергия всех природных процессов на Земле на много порядков превосходит наше современное энергопотребление. Это еще никуда лететь не надо. Другой вопрос в том, что чтобы собрать эту энергию, потребуется множество долгосрочных строек: ГЭС, ПЭС, ВЭС, СЭС, ГТЭС и так далее. И застроить всю планету подобными сооружениями не выйдет: жить тоже где-то надо. Если у нас уже есть застроенная таким образом планета, если у нас есть избыток энергии - почему мы должны застраивать еще одну, вкладывая кучу времени и денег? Если у нас есть небольшая исследовательская или добывающая колония на каком-нибудь Ганимеде, рационально ли для ее энергоснабжения покрывать солнечными батареями всю остальную поверхность планеты? Ее продукция вполне себе окупит топливо для ядерного реактора, который обеспечит колонию электричеством.

2. О геноциде как важной составляющей оккупации.
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Могу сказать так, что ни у нас, ни в Вавилое подобная практика не стала общеприменимой, а осталось чудовищным экспериментом. Не более.
Ну да. Причем экспериментом успешным: ни в том, ни в другом случае освободительное движение не стало причиной изгнания оккупантов. Соотношение 100 к 1 уникально как в нашей истории, так и в вымышленной вселенной. Но только потому что и фашистам, и центаврианам, потом досталось за свои преступления. А если за неповторением подобных гадостей не следит ООН, Галактический Альянс или другая похожая организация? Ведь случаи геноцида, имевшие место во Второй Мировой Войне, в нашей истории не уникальны, уникальны только размах и прямота осуществляющих геноцид. С сопротивлением ирландцев англичане боролись путем массовых расстрелов и выселения ирландцев. Причиной освобождения Ирландии стало не сопротивление, а упадок Британской Империи. В порядке борьбы с сопротивлением индейцев, американцы щедро оплачивали скальпы. Индейцы до сих пор сидят в резервациях. По сравнению с этими двумя примерами, немцы выглядят даже очень честными ребятами. Они хотя бы казнили ограниченное количество людей. А не изводили население покоренных территорий под корень.

В качестве более гуманного способа, можно вспомнить выселение неблагонадежных народов в глубокий тыл, которое имело место в Советском Союзе.

3. О наземной технике.
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Неужели вы думаете, что планеты будущего будут штурмовать сегодняшние мотострелки в гимнастерках и портянках, с автоматами в руках и скатками за плечами?
Ну если их будут оборонять такие же мотострелки, то почему бы и нет?

Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
в армиях и флотах будущего будет засилье всевозможных беспилотников, роботов, киборгов и прочих дронов, а человек превратится в высококвалифицированного военного специалиста, подготовка которого будет стоить огромных денег.
Человеческие жертвы просто превращаются в финансовые траты. Сколько будет стоить миллион боевых дроидов? Явно дороже хорошей орбитальной бомбардировки.

Нет, понятно, что если конечная цель - захватить планету, придется в конечном счете высадить войска, хотя бы для принятия капитуляции сил планетарной обороны. Но, перефразируя Аль Капоне, космическим десантом и орбитальной бомбардировкой можно добиться куда большего, чем одним только космическим десантом.

4. О стратегическом аспекте.
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
В будущем это лишь усугубиться: ввиду достаточности ресурсов, единственный ресурс, которого будет вечно не хватать, - это люди. Те, кто будет строить звездолеты и роботов.
Как раз строить звездолеты и роботов - удел роботов. На сегодняшний день имеется обратная тенденция, раз уж мы их экстраполируем.

1) Растет потребность в энергии и ресурсах. Их количество в нашем распоряжении тоже растет, но покрывать успевает с трудом. И скоро покажется конец доступным запасам.
2) Людей СЛИШКОМ много. Даже текущего населения Земли с лихвой хватит, чтобы освоить пяток планет размером с Землю. И эта цифра только растет. При том что ресурсов Земли принципиально не хватит, чтобы обеспечить достойную жизнь даже втрое меньшему числу людей.
3) Растет автоматизация производства. То есть, трудоемкость значительно сокращается.

Да, война за умы людей ведется. Но это война информационная. На ней не стреляют. В ней нужно убедить, а не покорить.

Так что война за людские ресурсы - это какой-то бред. Даже война за жизненное пространство выглядит правдоподобнее.

За что же можно повоевать?
1) За национальную безопасность, сферы влияния, имперские амбиции. Вселенная темна и полна ужасов. И содержит "фактор К". То есть, никто не застрахован от внезапной атаки жуткоглазых пришельцев из глубин космоса. Для отражения такой атаки нужно иметь мощный промышленный потенциал, чем мощнее, тем лучше. Это подливает масла в огонь и так наполняющего нашу историю противостояния между великими державами. Для войны вовсе не нужны материальные причины. Достаточно естественной жажды власти и застарелой вражды.
- В нашей истории: Мировые войны.
- В фантастике: война нарнов с центаврианами ("Вавилон 5"), Войны Клонов ("Звездные Войны").
2) За темных богов Императора идею. Казалось бы, это идиотизм убивать людей просто потому, что они имеют другой взгляд на жизнь. Но если есть два сильных государства, идейная вражда может домножить имперские амбиции на сто. Как вариант, идеей является расизм, что, в условиях космоса, означает уничтожение/порабощение всех чужих.
- В нашей истории: Крестовые походы, Холодная война.
- В фантастике: Галактическая Гражданская война ("Звездные Войны"), Дамоклов Крестовый Поход и все ЧКП ("Вархаммер")
3) Потому что так сложилось. Масштабный конфликт может раздуться из мелочи, подогреваемый идейными разногласиями, жаждой власти, наживы, мести. Конфликт мог изначально быть идейным, но в процессе эскалации исходная идея может утратить смысл. А взаимные обиды останутся. И они станут источником конфликтов в будущем.
- В нашей истории: Гуситские войны, Наполеоновские войны.
- В фантастике: Земляно-Минбарская война ("Вавилон 5"), война с цивилизацией Могущественных ("Вечный").
4) Потому что определенным кругам в правительстве/аристократии война выгодна и они ее разжигают. Причинами могут быть личное обогащение, политическое влияние, etc.
- В нашей истории: завоевание Испанией Мезоамерики.
- В фантастике: вторая война с Центавром ("Вавилон 5").
5) Потому что у вас большие запасы ништяков, а у нас большие пушки. Или потому что у нас большие запасы ништяков и большие пушки, а вы на них подозрительно коситесь. Но это очень сильно зависит от того, какого рода ништяки в ходу в данной вселенной.
- В нашей истории: Опиумные войны
- В фантастике: одна из причин войны между Конкордией и ОН ("Завтра Война"), война с дракхами ("Вавилон 5").

В реальности эти причины будут сочетаться, переплетаться и так далее. У каждой из названных мной войн из нашей истории были и другие причины. Оружие массового уничтожения наверняка применимо во всех категориях, кроме, может быть, пятой.

5. О господстве в космосе.
Господство в космосе, как и господство в воздухе или на море - это возможность проводить операции при отсутствии таковой у противника. Есть три очевидных способа этого достичь:
1) Установить блокаду планет противника. Рано или поздно корабли будут вынуждены сесть и если даже сядут, то назад уже не взлетят. //если вас в десять раз больше, окружайте противника
2) Уничтожить флот противника в генеральном сражении и перейти к пункту один. //если в пять - атакуйте
3) Сковать флот противника необходимостью защиты ключевых объектов, обеспечив себе возможность разбираться с второстепенными. //если вдвое - разделите армию на две части

Чтобы иметь возможность их применить, нужно сперва обеспечить себе указанное численное превосходство путем
а) Периферийных стычек, в которых будет создан локальный численный перевес. //если силы равны, мы можем начинать сражение
б) Растягивания коммуникаций, чтобы создать условия для периферийных стычек //если наши силы слегка уступают в числе, можно избежать столкновения с врагом

А если все совсем плохо, остаются только внезапные удары хитэндран, которые, тем не менее, могут быть произведены с применением ОМП и оказаться довольно болезненными. //(если это неравенство слишком велико, мы можем избежать столкновения с противником и уйти от него)

Штурмы баз требуют численного перевеса, которого сначала нужно добиться. Если создание зон перехода в ближайшей окрестности планет невозможно, то возможна блокада (глобальная, в смысле способ 1 завоевать господство в космосе). И уже после того, как она установлена, можно начинать по очереди штурмовать планеты. Если, конечно, противник все еще настроен сражаться до последнего. Ведь у такого подхода есть два огромных преимущества перед выносом баз по очереди.
1) Нам точно не ударят в спину.
2) Враг точно знает, что помощи ждать некуда, и имеет -5 к морали.

Другое дело - штурмы баз в процессе борьбы за господство в космосе. Вот тут может иметь место оперативная важность конкретных планет. Но в таком случае мы работаем скорее не на то, чтобы самим использовать эту базу, а на то, чтобы не дать врагу сделать это. Времени ведь у нас не слишком много (оказаться зажатым в клещи между планетарной ПКО и прибывшим на помощь вражеским флотом очень неприятно). Поэтому идеальная тактика - выгадать момент, когда рядом с целью будет минимальное количество вражеских кораблей, налететь превосходящими силами, очистить пространство над космодромом, сравнять его с землей имеющимся оружием и уйти в варп до прибытия подкреплений.

6. О перевалочных пунктах вдали от крупных планет.
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
А кто его будет охранять?
А кто его обнаружит в глубоком космосе?

Что касается роли космических станций и астероидных баз в сравнении с планетарными, то помимо очевидного недостатка (дороже содержать) у них есть и очевидное достоинство - легче спрятать. Планета земного типа имеет кучу гражданского населения, к ней ходят пассажирские корабли, вокруг нее есть куча гиперпространственных маяков, таким образом, ее местоположение известно еще до начала войны. С другой стороны, искать хорошо замаскированную и засекреченную базу в облаке Оорта можно целую вечность: оно действительно бескрайнее. При этом вода (в форме льда) там есть, не хватает только энергии. Но эта проблема решается ядерными электростанциями. Или космическая станция/астероидная база в системе какой-нибудь двойной звезды/голубого гиганта/красного сверхгиганта/белого или коричневого карлика. Здесь можно расположится поближе к звезде, где будет энергия. Таких систем очень много по сравнению с теми, где есть планеты земного типа. Обыскать их будет гораздо сложнее. Фактически, единственный реальный способ найти подобную базу - шпионаж.

Цитата:
Ближайшие окрестности планеты - это что?
Это, в общем-то, как раз та область, которую корабли, направляющиеся к планете, проходят в обычном пространстве. Это не так-то много, и любой сколь-нибудь крупный астероид, проходящий в такой близости от Земли, даже сейчас детально изучается на предмет возможного столкновения.

7. Об оружии.
Цитата:
По сути, такой снаряд, даже выпущенный из рэйлгана, но снабженные маневровым движком и системой самонаведения - это уже ракета
По сути вообще все, что маневрирует в космосе - это ракета. Космолинкор и космокрейсер - тоже ракеты. Потому что используют реактивные двигатели. Других мы пока что не придумали. Даже если придумаем какие-нибудь гравиметрические или другие похожие двигатели, нововведение коснется всей техники, от карликов до гигантов. А то, что движется в направлении корабля противника с целью столкновения или задевания гадостью - противокорабельная ракета (ПКР).

7а. Твердотельное оружие
Дальше мы делим ПКР на торпеды, которые разгоняются только за счет своего маршевого двигателя, и корректируемые снаряды, которые выпускаются из корабельного болтера, уже приобретая при этом космическую скорость, но используют ракетный двигатель для корректировки траектории и, возможно, дополнительного разгона.

Целесообразность такого деления очевидна. Во-первых, корректируемые снаряды набирают основную часть скорости в болтере, а значит их может использовать только крупный корабль. Конечно, в теории их можно использовать как торпеды, только на очень короткой дистанции. Во-вторых, корректируемый снаряд - не просто торпеда, в которой первой ступени нет. Торпеда разгоняется, плавно расходуя топливо. Поэтому, хотя по поведению в окрестностях цели корректируемый снаряд неотличим от торпеды, он лишен ее главного недостатка - начального участка траектории, где ее можно легко заметить и перехватить.

То есть, крупным кораблям не имеет смысла производить пуск торпед на дистанциях, где лазеры или импульсные пушки уже эффективны при стрельбе по легко бронированным целям. А корректируемых снарядов - имеет. Стрельба торпедами на таком расстоянии имеет смысл для торпедных катеров, которые работают на курсе сближения и сами играют роль первой ступени.

Таким образом, применение торпед сводится к изложенным выше четырем пунктам.

Что касается боеголовок, не суть важно, чем именно они будут являться. Идея ракетолазера уже несколько раз мелькала в этой теме, кажется, я даже был первым, кто ее здесь высказал. Но может простой ядерный взрыв будет эффективнее? Например, если это противоракета. А может лучше разбрасывать антивещество?

7б. Про условия хранения.
Ну да, склад антиматерии и фонящее оружие могут быть опасны для экипажа. А фонящий двигатель - нет? А топливо? Пока что единственными кандидатами на роль двигателя боевого корабля являются ядерный и фотонный. Плазменный дает слишком маленькую тягу, химический - слишком маленький удельный импульс. Причем это принципиальные недостатки. Название первого говорит само за себя, фотонный использует в качестве топлива антиматерию и фонит не слабее. Вот и все условия хранения.

7в. Про абордаж.
Как раз эта тактика продолжения ни в коем случае недостойна.

Я хотел заметить, что от пятидесяти килограмм тротила пользы будет больше, чем от Тимура с двумя мечами, но предпочел тактично промолчать иронизирует Лукьяненко

Она ведь была связана только и исключительно с отсутствием эффективных средств поражения. Появление бомбических пушек поставило на ней крест. Много ли было абордажей в ходе Крымской войны? А после нее?

Даже если мы изобретем какие-нибудь уникальные средства вроде телепортера, что помешает отправить вместо Тимура с двумя (пило)мечами сотню килотонн в тротиловом эквиваленте? Разве что необходимость генерировать пафос, без которого телепортер не будет работать. Но раз уж зашла речь о технике, работающей на пафосе, то даже в "Вархаммере" чтобы брать корабль на абордаж, нужно сначала лишить его щитов, а желательно еще и обездвижить.

Поэтому - только по взаимному согласию двух капитанов
И нечего смеяться.
Скрытый текст - Самый эпичный абордаж в "Вархаммере":
Над Священною Землею адский флот завис
Гор с улыбкою кривою злобно смотрит вниз

так и был проведен.

7б. Про импульсное оружие.
Во-первых, плазма - это не "просто ионизированный газ", а четвертое агрегатное состояние. Газ рассеивается так быстро потому, что состоит из электрически нейтральных частиц. Плазма состоит из заряженных частиц, но в целом электрически нейтральна. Между протонами и электронами действуют силы притяжения вроде тех, что держат вместе металлы, поэтому она не стремится занять весь предоставленный объем так, как это делает газ. Пучок плазмы будет вести себя, по крайней мере до тех пор, пока не остынет за счет излучения, как металлическая болванка.

Во-вторых, даже если речь идет о газе, то его расширение будет волновать нас только в том случае, если характерный размер облака больше характерного размера корабля. В противном случае, прямое попадание все равно передаст кораблю весь импульс и всю радость жизни. На относительной скорости порядка 100 000 м/с даже плотное облако газа представляет серьезную угрозу.

А расширяется газ не с бесконечной скоростью. Даже с довольно малой по космическим меркам. Это скорость адиабатического истечения. Десятки метров в секунду. То есть, на расстоянии стрельбы из импульсного оружия (несколько секунд полета снаряда) оно все еще будет применимо против крупных кораблей даже если стреляет газом. Но в основном, конечно, оно актуально против малых кораблей. Это и есть режим картечи - стрелять достаточно "медленной" плазмой, чтобы она успела превратиться в газ и начать расширяться.

Если орудие стреляет плазмой, то к этому расстоянию нужно прибавить то, которое ей потребуется, чтобы в достаточной степени охладиться. А охлаждаться плазма может только за счет излучения, что есть процесс не быстрый.

Все сказанное относится и к антивеществу. Я стреляю плазмой, и вести себя она будет как болванка. Впрочем, не выгоднее ли мне стрелять газом, чтобы иметь разрушительное облако? Ведь даже зацепив корабль самым краешком, я спровоцирую мощный взрыв.

И да, я уже говорил, что средством защиты от антивещества может быть распыляемое навстречу газовое облако. Чтобы сама броня корабля не анигилировала, а только принимала излучение. Ведь даже в случае столкновения снаряда с экранным облаком это будет взрыв не хуже ядерного.

Касательно качества вакуума, на высотах порядка радиуса Земли (как и на гораздо меньших) природного мусора практически нет. Чтобы засеять все до такой высоты металлическими опилками, потребуется больше металла, чем на целый флот. Поэтому гораздо экономнее действительно распылять газ по борту, направленному к противнику.

7в. Касательно уклонений.
Речь идет об снарядах импульсных орудий. Никакого ускорения у них нет. А есть первоначальная скорость, которая хотя бы на порядок больше относительных скоростей космических кораблей в бою. То есть, миллион километров такой снаряд проходит секунд за десять. И внимательное рассмотрение приводит как раз к мысли о том, что звездные разрушители - единственный рабочий вариант.

Еще раз коротко. Считаем, что постоянно маневрировать можно с перегрузкой до 10g. Получаем смещение от первоначального курса на 5 метров в течении секунды после момента выстрела. Чтобы увернуться, нужно сместиться на расстояние порядка размера корпуса. Получаем, что самый большой корабль, способный увернуться на расстоянии, которое снаряд проходит за секунду - сфера радиусом 5 метров. Можно ли будет впихнуть в нее вооружение, представляющее угрозу крупному кораблю (который раз в пятьсот больше) на таком расстоянии? Вряд-ли, потому что она и без того должна вмещать в себя двигатели, которые позволяют развить ускорение 10g, и топливо, позволяющее его поддерживать. И маршевый двигатель, потому что только что речь шла о маневровых, а кроме того, чтобы маневрировать, эта бандура разогналась, потратив какое-то топливо. И броню, способную выдержать столкновение с картечью или обстрел лазерами (иначе незачем использовать главный калибр). И фапотьку электронику с источником энергии, и (опционально) пилота с жизнеобеспечением.

Поэтому космос - за тяжелыми кораблями, чья защита не в маневренности, а в броне, которая делает их неуязвимой для оружия всякой мелкоты. А удел маленький и юрких одноместных катеров - прикрытие капитальных кораблей от торпед.

7г. О щитах.
Меня интересуют конкретные размеры и расстояние от прикрываемого корабля, на котором они находятся. Зная размеры, можно будет оценить массу и необходимую мощность двигателей.

8. Снова об аналогиях.
Цитата:
Бортовое лучевое оружие, импульсные батареи - это слепой перенос образов морского флота с линкорами и крейсерами.
Да нет как раз. Как я уже сказал выше, всемогущие ракеты и авиация, для которых крупные корабли только носители, а в особенности космоподлодки, работающие из матрицы, - это слепой перенос образов морского флота (который сейчас выглядит именно так!) на другие реалии, которые гораздо больше похожи на морской флот рубежа XIX-XX веков, откуда убрали подлодки и авиацию, добавив самонаведение. Смотри сам: все космические корабли действуют в одинаковом числе измерений и близком диапазоне скоростей. Да у нас есть ядерное оружие, но если смотреть сообразно диапазону скоростей, взрыв ядерного оружия накрывает "волной" (излучением) примерно столько же, сколько накрывал волной (ударной) взрыв мощной морской мины или торпеды. В другом диапазоне скоростей может работать только артиллерия (теперь импульсная и лазерная), причем скорости снарядов таковы, что для них корабли почти неподвижны. Поэтому снаряды главного калибра могут лететь к цели несколько секунд - а торпеды пройдут это расстояние за десятки минут. Аналогия почти полная.

Поэтому когда я слышу "космический бой", перед взором предстает космодредноут, более реалистичный на мой полудилетантский взгляд, чем космоавианосец, космоподлодка и космоТАРК.

Время космоТАРКов и космоавианосцев придет тогда, когда появиться то, что отдало пальму первенства аналогичным кораблям в морском бою - возможность активно использовать дополнительное измерение (воздух/варп). То есть, если ПКР и москиты летают через гиперпространство, если они в сто раз быстрее крупных кораблей, тогда да, они являются грозным оружием. Но если варп в бою не используется, их место на задворках, их роль - слегка покусывать больших парней.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #351  
Старый 17.10.2013, 12:16
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,570
Репутация: 417 [+/-]
Десант на поверхность — это неизбежный исход любого штурма. Ведь никто не говорил, что бомбить поверхность ни в коем случае нельзя «только хардокр — только десант». Штурм планеты — это поэтапное действо с четко расписанным планом:
1. Подавление и/или уничтожение орбитальных сил обороны: боевых станций, военных спутников, прорыв минно-ракетных полей.
2. Подавление и/или уничтожение наземной системы обороны: комплексов ПКО, баз противника, ракетных шахт.
3. Высадка десанта и создание плацдарма, уничтожение наземных частей противника.
Необходимое пояснение: первый пункт всегда самый важный для прохождения следующих, так как если орбитальные силы могут оказывать эффективное противодействие, любое сражение с наземными силами обречено на неудачу. Бомбежка превратиться в игру в пятнашки с боевыми спутниками (вместо того, чтобы нормально прицелиться, и сбросить боезапас на поверхность, будет просто трудно подойти к планете на высоту эффективной стрельбы из бортового оружия), десант — это вообще высадка смертников. Не выживет никто, потому что десант без поддержки из воздуха и космоса будет мгновенно подавлен и уничтожен противником.
Однако, если господство в космосе завоевано, то десант — это очень эффективная штука. Потому что:
а) не требует экстраординарных мер по зачистке всей поверхности планеты;
б) поддержка из космоса позволит более-менее подготовить плацдарм для развития вторжения — космические силы будут просто сдерживать и рассеивать группировки противника, направленные против десанта;
в) задача уничтожения разрозненных сил противника ляжет не на десант, а станет актуальна только уже при полном захвате планеты и высадке основных сухопутных сил.
При этом соотношение живой силы и различной автоматизированной техники будет не меньше, чем 1 к 1000. Каждого десантника будет окружать свита из различных беспилотников, разведывательных дронов, боевых роботов и прочих андроидов. Роль живого бойца сведется к командованию целым подразделением, по своим боевым качествам не уступающему современной дивизии. Миллионные армии — это удел прошлого. В будущем армии будут относительно немногочисленными и профессиональными, потому что создать боевого робота проще, чем подготовить, вооружить и выучить даже среднего солдата. Тоже касается и космических флотов. Зачем нужен космический дредноут километровой длины, если для его эксплуатации надо совсем небольшой экипаж? Не проще построить множество звездолетов москитного флота? Ведь при уровне вооружения будущего размер уже не имеет значения, потому что ядерный взрыв или пучковое оружие с одинаковой эффективностью поражает и маленькой истребитель, и огромный космолинкор, ведь построить звездолет размером со среднюю планету, чтобы повысить его выживаемость... Ну, это уже чересчур: цивилизация, способная строить звездолеты планетарных масштабов, будет иметь совсем иной уровень технологий уничтожения. Да и война в таких условиях теряет свой смысл: если можно построить планету, то зачем их завоевывать?
Ресурсы? Да их и так в космосе завались. Ресурсы одной лишь солнечной системы способны обеспечивать развитие человеческой цивилизации миллиарды лет.
Идея? А чем такая война отличается от войны за умы. Уничтожить чужих, но зачем? Галактика слишком велика, чтобы можно было делить жизненное пространство, а количество цивилизаций, видимо, крайне мало, раз космос молчит. Значит, при встрече проще сотрудничать и изучать друг друга, тем более гуманистические развитие — это неизбежный путь развития любой цивилизации, иначе цивилизация уничтожит себя еще на ранних этапах развития или так и останется запертой в пределах планетарной системы, потому что космос — это очень дорогостоящая штука, почти неподъемная для страны непланетарных масштабов. А движение к международной интеграции на экономическом и финансовом уровне заметно уже сейчас.
Если же мы ну никак не сумеем ужиться, то посылать космоармады, чтобы наказать противных зеленых человечков, это самый сложный и малоэффективный способ решения проблемы. Проще подсадить к врагам специально разработанный вирус, благо соответствующие технологии будут имется, сделать планету непригодной для обитаня, сбросить на голову врага «серую слизь», Способов множество, и все они гораздо эффективнее космоармад.
Войны будущего будут носить достаточно гуманный и специализированный характер, если не стоит задача полного уничтожения противника. Высокоточное оружие с большой пробивной силой и десант с активной поддержкой роботизированных сил. Миллион роботов — это всегда дешевле атомной бомбардировки, потому что:
а) ядерное и термоядерное оружие требует в своем производстве редких, опасных и сложных при эксплуатации материалов (изотопов), экстраординарных мер защиты и стабилизации, то есть другими словами — очень дорогих;
б) робот — это очень дешево. Электрические схемы дешевеют постоянно и в будущем какая-нибудь нейронная плата будет дешевле любого современного транзистора. Приводы движения тоже достаточно просты и дешевы (гусеничная или колесная база, беспилотный самолет);
в) единственное ограничение роботизированных средств — это программное обеспечение. Как их сделать достаточно умными, чтобы они могли вести бой. Но это уже вопрос времени: современный домашний компьютер уделывает по свой производительности суперкомпьютеры сорокалетней давности, а уже в середине 21 века суперкомпьютеры начала века будут, что калькуляторы по сравнению с самым обычным дешевым компьютером 2050 года. То есть в еще более отдаленном будущем компьютеры смогут эффективно обрабатывать огромный массив информации и вести эффективный бой.
г) Изотопы всегда редки и способы защиты от их вредного воздействия почти не изменились по сравнению с тем, что были полвека назад и вряд ли сильно изменятся в будущем, если только не будут изобретены какие-нибудь силовые щиты. Но в таком случае военные действия изменятся радикально.
Теперь опять вернемся к флоту. Кроме того, вышеописанного космолинкоры и космоистребители имеют еще одно важное отличие: у них разный момент инерции. Преодолеть инерцию миллионнотонного звездолета очень тяжело и требует мощных маневровых двигателей, окромя маршевых. Таким образом, ему требуется больше топлива, больше двигателей, а значит увеличивается и вес. Он становится еще тяжелее, а момент инерции еще больше. В тоже время у маленького космоистребителя таких проблем нет. У него достаточно малый момент инерции, чтобы для движения хватало и относительно маломощных ионных двигателей. И почему не вписать все системы космоистребителя в сферу в 5 м? Да легко, потому что:
1) у него отсутствует собственная система жизнеобеспечения. Логичнее одеть на пилота скафандр, а управление сделать через мозговой интерфейс (а если и дальше проводить аналогии, то можно убрать и самого пилота, а управление сделать дистанционное или отдать на откуп бортовому компьютеру — истребитель станет еще меньше).
2) космоистребителю не нужны крылья и обтекаемый фюзеляж. В космосе отсутствует сопротивление воздуха, а форма корпуса зависит лишь от компоновки технологической начинки.
3) космоистребителю не нужна броня. Все равно на него навесить брони, эффективной против, допустим, пучкового оружия (да и на космолинкор ее не навесить — тормозное излучение эффективно при любой броне), не получится.
4) оружие его будет навесным, а его компоновка модульным.
Думаю, достаточно легко представить себе истребитель диаметром в 5 м. Но, учитывая низкую живучесть истребителя, то, возможно, большинство таких машин будет полностью автоматическими, лишенными живого пилота: реакция компьютера в разы быстрее реакции живого человека, при этом время на прохождения сигнала в системе, состоящей из одного компьютера быстрее, чем в системе «человек-компьютер».
Ракетное вооружение станет доминирующим в будущем. Правда, это будут не совсем те ракеты, что мы видим сейчас. Скорее они будут напоминать целый автоматический корабль с мощным двигателем и системой управления. При этом боеголовку можно сделать любую, начиная с самой традиционной, вроде ядерной, и заканчивая экзотическими, вроде рентгеновского лазера или пучкового ускорителя. Тем более, в последнем случае отпадает необходимость в защите от вредного излучения и не опасного для человека. Лазер будет разогреваться в процессе полета и разряжаться уже на подлете к цели, пусть даже с полным уничтожением самого носителя. Наверняка, такое вооружение станет активно использоваться в будущих войнах. При этом мы сразу избавляемся от многих проблем: расхождение лазерного пучка на больших расстояниях, рассеивание плазмы и пучка частиц, потому что в любом случае мы не сможем придать всем частицам поражающего тела строго параллельное направление. Плазма сама, по сути, неравновесная система и будет стремиться перейти в равновесное состояние, то есть банально дезъинтегрироваться. Для антивещества любая частица, встреченная на пути, уже повод аннигилировать. Да и во весь рост встает проблема точности: как мы будем прицеливаться? По каким показателям? По радару или по визуальной видимости. Свету, чтобы преодолеть миллион километров, требуется больше 3 секунд на все про все, то бишь визуальное отображение, которое увидят наводчики бортовых пушек-рельсотронов, будет уже прошлым: враг уже успеет сместиться затри секунды на некое расстояние. Пушки будут нацеливаться по фантому. Допустим, они выстрелили. Да, плазменный пучок, разогнанный до релятивистских скоростей, тоже не сразу долетит до цели. Ему также требуется где-то около 4 секунд, а с учетом прицеливания и наводки получается в сумме 8, а то и все 10 секунд. Может быть, и больше. 10 секунд для большого звездолета — это, может быть, и мало, но для маленького — самое оно. При этом у малыша на борту четыре ракеты с рентгеновскими и пучковыми боеголовками. И таких малышей — целая эскадрилья. Они отвечают целым роем ракет, которые могут двигаться с огромными ускорениями, делая их эффективно защищенными против бортовых систем лазерного и пучкового огня. При чем половина из ракет — пустышки, призванные отвлечь внимание. При подлете хотя бы одной ракеты, происходит срабатывание боеголовки. Рентгеновский лазер с относительно близкого расстояния (порядка тысяч километров) выжигает все живое на космолинкоре и самоуничтожается. Все. В каком этом морском бою эскадрилья могла безвозвратно уничтожить целый линкор? Да ни в каком, а в космическом — это суровая реальность.
Вот поэтому сражения в глубоком космосе — это красивый миф, потому что слишком большие расстояния, а сражение превращается в игру в рулетку. В тоже время орбитальное сражение — это уже не совсем космический бой. Это комплексное сражение, в которых задействованы, как космические, так и воздушные, и наземные cилы. Боевые спутники, орбитальные крепости, несущие мощное вооружение ( в том числе и лазерное с пучковым, и рэйлганы, и ракеты для дальнего поражения), минные поля, наземные комплексы ПКО и т. д. Космический бой неотделим от штурма планеты. Причем его тактика будет достаточно прозаичной.
Впереди идут тральщики-мониторы без экипажей, но мощно вооруженные, с хорошо защищенным, но примитивным автоматическим управлением. Их главная задача: пробить фарватеры для остального флота и десантных транспортов, заставить системы орбитальной обороны сконцентрировать огонь на себе. Вслед за ними идут космоистребители с ракетным вооружением. Они более мелкие, более маневренные, по ним тяжелее попасть, но в тоже время они несут достаточно мощное ракетное вооружение и их много. И только третьей волной идут десантные транспорты, бомбардировщики и охранение. Поддержанные все теми же космоистребителями. Задача третьей волны: подавить наземную ПКО и выбросить десант. Это значит высокоточные бомбардировки по командным центрами огневым точкам, подавление воздушных сил противника.
Мне бывает смешно, когда показывают в кино космический бой: звездолеты сходятся почти вплотную, пуляют лазерами и плазменными болтами, а на командном мостике сыплются искры, капитан стоит с суровым лицом и приказывает запустить фотонные торпеды. Это все, конечно, очень зрелищно, но совершенно неправдоподобно. Одно попадание из пучкового оружия или ядерной ракетой превратит звездолет (каким бы большим он ни был) в летающий гроб — и это при самом удачном раскладе. Наверное, самый реалистичный бой — это из фильма «Звездный десант». Одно попадание — один фраг звездолет.
Не будет космического «Батареи огонь!». Это фантастика. Космический бой будущего — это достаточно скучная штука без геройств и самоубийственных таранов. Скорее, это будет битва компьютеров. Чей ИИ изощреннее, быстродейственнее и (да-да!) защищеннее.
Вирусы, трояны — это также оружие будущего. При современном уровне техники написать эффективный вирус можно на достаточном примитивным оборудовании, то в будущем вирусостроительство достигнет почти невероятный высот, потому что любая информационная система, имеющие внешние интерфейсы ввода-вывода уже подвержена опасности и может быть атакована компьютерным вирусом. А звездолет с его множеством сенсоров, антеннами связи — это как накрытый стол. Война во многом перейдет в то самое новое измерение: в информационное: сражения между вирусами и антивирусами, трояны против антишпионских программ и так далее. При этом даже различие интерфейсов, систем программирования не играет особой роли: все это можно изучить и написать соответствующую программу, потому что нейронный интерфейс человеческого мозга подходит ко всем системам;)
Что касается баз снабжения. Ведь дружеским звездолетам надо как-то находить эти базы и делать их относительно доступными, иначе попытка заправиться превратиться в увлекательный аттракцион с возможным смертельным эффектом. А если информация о местонахождении базы есть в системе, значит ее можно добыть. При этом количество источников информации будет огромным: экипажи звездолетов, бортовые компьютеры, наземные базы данных, а что знает двое, знает и свинья. Эту возможность никогда нельзя исключать. Таким образом, эффективность космических баз снабжения не слишком велика, потому что они слишком уязвимы против противника да и против какого-нибудь космического катаклизма.

Последний раз редактировалось Frontlander; 17.10.2013 в 13:57.
Ответить с цитированием
  #352  
Старый 17.10.2013, 12:29
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
Вообще не вижу смысла захватывать планеты. Как и размещать на них хоть сколько-то ценные объекты. Что мешает разгонять (или перенаправлять) астероиды и кометы? Ничего, это элементарная задача для полностью вышедшей в космос цивилизации. Как вы будете оборонять планету от таких бомбежек? Это практически невозможно с поверхности планеты без поддержки космофлота. А ведь даже километрового астероида с хорошей скоростью/массой достаточно чтобы наступил планетокапец. А если "бить" прицельно в стыки тектонических плит, то полукилометрового хватит. В космической войне планета это просто огромный могильник.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #353  
Старый 17.10.2013, 13:00
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,478
Репутация: 1815 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
Вообще не вижу смысла захватывать планеты. Как и размещать на них хоть сколько-то ценные объекты.
Тот же, что и для космических войн между цивилизациями такого уровня. Т.е. никого, или, в крайнем случае, идеологический.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #354  
Старый 17.10.2013, 13:11
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,570
Репутация: 417 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Тот же, что и для космических войн между цивилизациями такого уровня. Т.е. никого, или, в крайнем случае, идеологический.
Цивилизация 2 типа (а именно такие смогут начать межзвездную колонизацию) будет обладать слишком огромными возможностями (вплоть до строительства планет или сферы Дайсона), чтобы вести войны в современном понимании.
Ответить с цитированием
  #355  
Старый 17.10.2013, 13:20
Забанен
 
Регистрация: 06.10.2012
Сообщений: 652
Репутация: 7 [+/-]
Однако смею заметить , что в космосе нулевая гравитация : отсюда следует то, будут большие требования к маневровым двигателем, которые будут использовать для корректировки траектории и орбиты полета, а любые ракеты вне зависимости от класса будут перемещаться не быстрее других объектов- отсюда от них можно уклониться, а не попавшие ракеты становятся ообычным мусором одинаково опасным для всех участников, да и плазмненная оболочка создается за счет трения, следовательно основная ставка будет Сделана на киенетическую энергию и ь массу заряда.
Да и компенсирущей силы в космосе нет. Далее любая силовая установка, будь то лазер или рельсотрон требуют много энергии, к тому же не стоит забывать о других системах , включая жизнеобеспечения. Гибнуть же ээкипаж будет от радиации ,баротравм и асфексии нежели от пожара.
Далее любое перемещение будет длиться месяцы, если не годы. Так что войны будут невыгодны с экономической точки зрения, а это одна из основных причин

Последний раз редактировалось sourse; 17.10.2013 в 13:30.
Ответить с цитированием
  #356  
Старый 17.10.2013, 14:03
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
Мне вообще перспектива полномасштабного выхода в космос кажется более чем сомнительной. Фактически, сейчас перед человечеством стоит всего две большие проблемы. Перенаселение и нехватка ресурсов. Ни первую, ни вторую выход в космос в приемлимые сроки (100-1000 лет) не решает. Терраформить планеты (обустраивать астероиды, строить большие станции), а потом перевозить туда излишки населения несопоставимо сложнее, чем регулировать рождаемость. Никаких супер-ценных ресурсов, которые могли бы перевесить стоимость добычи (не говоря уж о логистике), в пределах солнечной системы нет.
Соответственно, космические войны отменяются ввиду полной ненужности выхода в космос.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #357  
Старый 17.10.2013, 15:09
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,570
Репутация: 417 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
Мне вообще перспектива полномасштабного выхода в космос кажется более чем сомнительной.
Наоборот, выход человечества в космос более чем оправдан, чтобы обезопасить его от полного вымирания.
Ответить с цитированием
  #358  
Старый 17.10.2013, 15:23
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
Frontlander, для защиты от полного вымирания надо выкинуть в космос ~200к человек. Ты вообще представляешь себе трудозатраты? На эти же человекочасы можно два миллиарда в подземные города запихнуть.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #359  
Старый 17.10.2013, 15:34
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,964
Репутация: 430 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
в подземные города запихнуть.
или под воду

но, собсно, рано или поздно Космос начнут осваивать
только для этого нужна будет НТР очередная

сейчас все эти космические бои можно рассматривать только сильно теоретически, как если бы во времена Античности представляли бы себе войну в воздухе, т. е армадами воздушных гребных галер, основные потери которых приходятся, не на боевые действия, а на внезапные ураганы))
__________________


Ответить с цитированием
  #360  
Старый 17.10.2013, 15:57
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,570
Репутация: 417 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
На эти же человекочасы можно два миллиарда в подземные города запихнуть.
Но какое это спасение? Все равно человечество остается на Земле, а что случиться с самим шариком? Не зря же народная мудрость учит: не держи яйца в одной корзине.

Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
сейчас все эти космические бои можно рассматривать только сильно теоретически, как если бы во времена Античности представляли бы себе войну в воздухе, т. е армадами воздушных гребных галер, основные потери которых приходятся, не на боевые действия, а на внезапные ураганы))
+1. Безусловно, мы мало можем рассказать про технологии цивилизации 2 типа по Кардашеву.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
будущее, война, война в космосе

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Супершоу: Итоги 2 тура Креатива-14 здесь Ветер Архивы конкурсов 539 28.02.2013 18:19
Топы 2 тура (по авторам) Терри П Архивы конкурсов 3 27.02.2013 23:42
Угодай Хто Терри П Конкурс-семинар «Креатив» 31 27.02.2013 16:11
Арсенал. Война в космосе MirfRU Статьи 4 20.11.2009 21:19


Текущее время: 03:01. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.