Война Будущего: в космосе и на земле

[Robin Pack]

Войны в будущем: цели, средства, причины, стороны, стратегия.
На создание темы меня сподвигла вот эта статья. (кому стало скучно, можете пропустить главу "Возможность войны", самое интересное дальше).

Впрочем, под войной будущего я понимаю нечто более широкое, не только звездные войнушки на Х-вингах. Например, многоуважаемый Переслегин полностью проигнорировал информационную войну, шпионаж, наземные операции, рассмотрев только космические битвы титанов.
Я считаю, война будущего, в т.ч. космическая, будет не в последнюю очередь зависеть от технологий информации и связи каждой из сторон (сиречь координации действий), ее способности влиять на противника (зомбировать и агитировать население, сеять раздоры), возможных информационных диверсий (вирус во флотском компьютере отправляет в утиль всю имперскую армаду).
Главное здесь - соотношение скорости кораблей (а она у нас "сверхсветовая" благодаря гиперскачкам) и скорости связи. Если корабли не будут оснащены системой мгновенной связи, они превратятся в орду ничего не понимающих слоников в тумане. Командовать ими придется как карфагенскими ладьями: с помощью заранее разданных табличек с планом. При этом все их преимущества перед осаждаемой планетой нивелируются: защитники будут обладать отличной связью с центром, которую вдобавок никто не будет глушить.


UPD: для интересующихся темой - несколько статей из Мира Фантастики на ту же тему, которые, может быть, не претендуют на лавры Переслегина, но тему раскрывают неплохо:

• Война в Космосе
• Тактика Космического Десанта
• Боевые Роботы
• Лучевое Оружие

[Тенгель]

Всё, поздравляю. Мы пришли к консенсусу по используемой технологии.
Значит так:
Бой идёт на "космических" скоростях (взаимные скорости от единиц до сотен километров в секунду). Корабли на этих скоростях способны к резким манёврам, способны выдерживать перегрузки на уровне единиц g в течение часов и суток, десятков g в течение минут, и под сотню g в течение долей секунды (за счёт применения антигравитации). Автономность и энерговооружённость кораблей позволяет им поддерживать активную работу двигателей в течение недель (нормально), а для специальных дальних кораблей -- больше. То есть во время боя корабли по "топливным часам" не ограничены. Ограничения есть только на работу техники (сверхмощного оружия, компенсирующих антигравов, двигателей) на "сверхкритических режимах". На запредельных режимах силовые установки могут обеспечивать работу техники порядков долей секунды (один выстрел, импульс и т п).
Дальность применения оружия кораблей -- порядка тысячи километров или несколько больше. Прыгать и выпрыгивать из "подпространства" корабли могут только в чистом "открытом" космосе. Вблизи планет или других материальных объектов это очень опасно, хотя и возможно. Нормальный способ действия корабля: выход из "подпространства" за пределами звёздной системы (скорее всего над плоскостью эклиптики) и дальше поход в несколько дней\недель через звёздную систему к конечной точке маршрута на "обычных" двигателях с ускорениями 1-2 g. В качестве значимого рода оружия возможно применение "ракет" и "москитных истребителей" (файтеров, флуггеров...). "Файтеры" не уступают большим кораблям по маневренности (и даже превосходят их), но ограничены по боезапасу и автономности, их время активных боевых действий порядка минут, а нахождения в открытом космосе -- порядка десятков минут или (для специальных файтеров "дальнего действия") часов.
Десантный операции с корабля на корабль -- возможны, но очень рискованны. Для атаки таким образом боевого корабля надо сперва подавить его "противомоскитную оборону".

Все более или менее согласны с таким раскладом?

Лично я ещё от себя бы добавил следующее: Корабли несут очень небольшие экипажи, так как человека в условиях космоса гораздо труднее поддреживать в рабочем состоянии, чем автомат, то на кораблях всё самым предельным образом автоматизировано. Для полноценного управления самым маленьким и простым кораблём (яхтой\курьером) достаточно экипажа из трёх человек (хотя это самый минимум миниморум). Экипаж лёгкого боевого корабля (или гражданского среднего транспорта) будет включать человек 20, экипаж крейсера -- до 100 человек, крупного корабля (линкора, дредноута) -- до 300. В случае с "авианосцем" в это число не будут включены пилоты и техперсонал "файтеров".
Дальше, из-за инерционности движения в космосе очень выгодно предельно снижать и экономить массу кораблей (чтобы повышать энерговооружённость и, соответственно, маневренность). Поэтому по массе они должны быть меньше, чем соверменные нам боевые корабли аналогичных классов. На это же играет высокая автоматизация и колоссальная экономия места за счёт небольшого количества людей в экипажах. Чтобы масса самых маленьких кораблей (курьеров\яхт) была где-то 1000 тонн, или меньше, малых боевых кораблей (фрегатов) что-то где-то 2000-3000 тонн, средних кораблей (крейсеров) не больше 15.000 тонн, тяжёлых кораблей -- не больше 40.000 тонн.
При этом для коммерческих перевозок возможный вариант (в максимуме) общая масса корабля 30.000 тонн, полезной нагрузки из них 8000 тонн. Если предположить, что один колонист в криосне (включая оборудование для поддержания жизни) весит 1000кг -- один супер-мега транспорт может за один рейс перетащить 8тыс человек в анабиозе или 650 единиц средней бронетехники. При этом собственный экипаж этого "мегатранспорта" будет составлять не меньше 50 человек. Нормальный же коммерческий грузовой транспорт будет иметь массу, скажем, 12тыс тонн, полезную нагрузку 3тыс тонн, экипаж человек в 20.

По-моему -- нормально.

Предлпагаю, закончить тогда обсуждение "технических характеристик", и потом перейти к тактическим и стратегическим задачам, которые этот флот может решать.

[MITRO(USSR)]

Сообщение от Тенгель

Предлпагаю, закончить тогда обсуждение "технических характеристик", и потом перейти к тактическим и стратегическим задачам, которые этот флот может решать.

Возникает несколько вопросов.
1) Какого рода оружие мы используем? От этого, я полагаю, многое зависит непосредственно в тактике боя.
2) Насколько вообще оправдан крейсер и для чего он вообще будет использоваться?

Дело в чем: если у нас будет стоять на вооружении оружие, от которого можно защититься бронированием или "щитами" (кинетическое, плазменное, ионное), то тогда бой будет напоминать сражения флотов Первой Мировой войны. Крейсер, как эсминец-переросток, в таком бою бесполезен, а для операций, для которых тогда использовались эсминцы, он дороговат. Если же будут управляемые ракеты или оружие, от которого не спасает броня, но защищает ПВО (предлагаю так назвать противомоскитные пушки), то это уже флоты, напоминающие конец ХХ века, где линкоры будут уже несколько неуместны. Предлагаю еще определиться с оружием и типами кораблей.

[Тенгель]

Ну, на первый вопрос ты сам же и ответил.
На вооружении совершенно очевидно будет и то и другое. Чтобы заставить противника тратить место в кораблях и энергетические ресурсы на защиту от того и от этого.
Флот, построенный только на ударных "ракетных эсминцах" (яйцах с молотами) будет уязвим для лучевого оружия, а броненосный флот будет неизбежно проигрывать либо в манёвре силами либо в манёвре огнём. Так что сразу минимум четыре кораблестроительных доктрины (для больших кораблей) вырисовывается: "ударно-кэриерная" (слабо защищённые но скоростные корабли с мощными двигателями, и с убийственным ракетно-москитным вооружением), "дредноутная" (маневренные корабли с упором на лучевое оружие), "броненосная" (много защитного вооружения, слабые двигатели, большие лучевые пушки), "сбалансированная" (средние двигатели, средняя защита, средние пушки, средние ракеты).

Ну, а что касается уместности крейсера и прочих типов, предлагаю сначала решить какие задач на флот возложены.
Думаю так:
1. Поддержка действий на поверхности планет. В том числе десантные операции, бомбардировки, рейды устрашения, диверсии.
2. Захват и удержание вражеских объектов вне планет (астероидов с ценными ресурсами, космических станций и т п).
3. Защита собственных миров и противодействие десантным (бомбардировочным и пр...) акциям противника.
4. Противостояние контрабанде, пиратству, рейдерству, каперству и т п. Вообще обеспечение перевозок.
5. В связи с задачами 1-4, вообще захват и удержание контроля над опредедлённым объемом космоса (обычно -- над стратегически важными звёздными системами).
6. Рейдерство на вражеских коммуникациях.
7. Разведка космоса.
8. Обеспечение курьерской связи между колониями, особенно, если нету аналога межзвёздной мгновенной связи. В этом случае курьерская функция у флота является вообще важнейшей. Это даже важнее, чем защита миров от десантных операций. Тогда корабли оказываются той тонкой ниточкой на которой держится межзвёздная цивилизация.
9. Обеспечение межзвёздых перевозок вообще. В том числе и стратегическая переброска людей из перенаселённых миров во фронтирные, и доставка остронеобходимых ресурсов.
10. Поисково-спасательные операции.
Пункты 6-9 могут, кстати и частные корабли осуществлять.

Что я упустил из задач, которые можно поставить перед флотом?

А с "ПВО" мне не нравится. ПВО -- это противовоздушная оборона. Пусть уж тогда будет ПКО (противокорабельная), ПМО (противомоскитная), СБЗ (системы ближней защиты).

[MITRO(USSR)]

Тенгель, по-моему, не упущено ничего. Мелкие орудия, играющие роль "зениток", а также соответствующие ракеты, предлагаю называть далее ПМО.
Насчет оружия могу сказать только одно. Вопрос не столько в уместности применения, сколько в технических возможностях. Например, лазеры требуют накачку и, как минимум сейчас, маломощны. Снаряды кинетического оружия будут иметь скорость большую, чем скорость кораблей, не на несколько порядков, как в современности. Вот и думаю: что будет наиболее мощным и действенным средством "корабль-корабль", "корабль-поверхность" и "корабль-флуггер"

[Тенгель]

Ну, мы это уже обсуждали выше по теме. И решили, что лучевое оружие -- оно в любом случае самое быстрое, поэтому будет применяться. накачка будет осуществляться бортовой энергетической установкой, которая по определению очень мощная (термоядерная или аннигиляционная), и КПД из-за развития лучевых технологий будет у тех пушек гораздо выше, чем у современных лазеров.
"Ракеты" тоже будут иметь смысл в применении, так как раз возможен способный "переманеврировать" корабль флуггер, тем более возможна и такая "ракета". А дальность применения порядка сотен или тысячи километров не сильно меньше, чем эффективная дальность лучевого оружия.
"Плазменные торпеды" тоже можно будет использовать по тем же причинам, она идёт быстрее, чем ракета, но медленнее, чем луч. Бьёт слабее, чем ракета, но "боезапас" плазмы если у нас термоядерная или анннигиляционная установка -- неограничен.
Кинетические снаряды -- тоже годятся, но в соновном для ПМО, т к работают на длижних дистанциях. Впрочем, и по кораблю можно пострелять если вдруг он подойдёт "в упор". Там смысл в больших относительных скоростях сближения кораблей, а не в большой скорости, которую снаряду должна придать пушка.
Ну, и, думаю, будет ещё всякая экзотика. Лучи и поля, долбающие только определённые системы или только людей, "мины" (в смысле -- свободнодрейфующие самонаводящиеся одноразовые лазерные пушки с термоядерной накачкой), и прочее в том же духе.

[MITRO(USSR)]

Предлагаю так классифицировать оружие:
-энергетическое, основанное на воздействии на цель с помощью энергии, крое кинетической (плазма, лазер)
-кинетическое, основанное на механическом воздействии на цель (пушка)
-ракетное, использующее управляемые снаряды (здесь уже не важен принцип воздействия)

По поводу оружия хочу сказать свое ИМХО
Лазерный луч расширяется из-за дифракции света. У "Тяжелой лазерной пушки" через несколько сотен километров будет луч диаметром, измеряемым десятками метров совершенно точно. Соответственно, сильно падает плотность энергии, переносимой лучом. Поэтому я полагаю, что лазер как оружие "корабль-корабль" малоэффективен. Зато хорошо смотрится как ПМО.
В качестве оружия "корабль-корабль" годится плазма или ускоренные частицы.

Ракеты можно смело делать всех мастей, а вот с кинетическим оружием не уверен... я чудесно понимаю, что могущество снарядов будет определяться относительными скоростями кораблей, но при возможности маневра в трех измерениях проблема в том, что от снарядов можно уклониться маневром. То есть то, что порядок скоростей снаряда и корабля одинаков, дает прекрасные возможности уклонения. Заградительный огонь - это удел пушек ПМО.
У ракет и энергетического оружия нет такого недостатка: ракеты самонаводятся, а энергетическое оружие "быстрее".

[Тенгель]

Теперь по классам кораблей, как я их себе представляю. Я бы все военные корабли поделил на 4 "массовых класса". Сверхлёгкие, лёгкие, средние (крейсерские), линейные. Внутри "массовых классов" мне представляются следующие типы БОЕВЫХ (про вспомогательные скажу отдельно) кораблей.

ДОЗОРНЫЕ корабли. Они же "скауты". Сверхмалые дешёвые корабли. Возможно две докрины постройки: сильный двигатель и вокруг него построен совсем лёгкий корпус ("курьер"), или дешёвый небольшой двигатели и дешёвый маленький корпус ("яхта"). Такие корабли могут нести установку ПМО (от абордажей), или какое-нибудь копеечное лазерное вооружение. Их задачи: разведывательно-дозорная служба, курьерская связь, для самых скоростных и лучше всего вооружённых -- охота на одиночные невооружённые гражданские транспорты противника.
ШНЕЛЬБОТЫ. Сверхмалые скоростные корабли "одного выстрела". На каждом -- одна ракета (или несколько ракет, отстреливаемых залпом). Ходят стаями. Их задача -- мгновенная массированная атака крупных целей и немедленное бегство. Здесь главное, как можно более дешёвый "одноразовый" корабль наносящий как можно больший одномоментный урон.

КОРВЕТЫ. Лёгкие корабли. Более крупные, с более тяжёлым корпусом и более сильным лучевым вооружением, чем "дозорные". Они предназначены для борьбы с контрабандой, эскортирования конвоев. Они способны справиться с одиночным слабовооружённым гражданским транспортом, поэтому годятся и для небольших рейдерских операций. Поскольку это корабли лёгкие и относительно дешёвые в постройке и эксплуатации, и годятся для рейдерства, скорее всего -- это тот класс (наряду с "курьерами" и "яхтами"), который будет в основном применяться пиратами и каперами. Но для настоящего эскадренного боя они слишком слабы. Годятся, разве что, заходить настоящим "большим парням" с непростреливаемых ракурсов и слегка их покусывать.
ФРЕГАТЫ. Более крупная и лучше вооружённая версия корветов. Всё то же самое по применению. Плюс преследование и борьба с пиратами. В эскадренном бою -- ещё и прикрытие от вражеских лёгких кораблей.
ОХОТНИКИ. Это то, что в английском языке называется Destroyer. Переходная ступень от лёгких кораблей к средним. Смысл "охотника" -- в специализации. Тут мне видится несколько вариантов.
-- Рейдер. Это "крейсер для бедных". Корабль с большой автономностью, нормальным ПМО, неплохими системами защиты и бронёй, и лучевыми пушками, позволяющими минимально участвовать в эскадренном бою. Применение это корабля ясно. Рейдерство (он уже может и с конвоем слабо защищённым разобраться), эскадренный бой. Скорее всего рейдеры будт ещё и флагманами пиратских эскадр, так как на них достаточно места для десантных катеров, и можно выдеить пространство под грузовые отсеки.
-- Ударный охотник. Аналог эсминца. Быстрый корабль у которого вместо основного оружия и значительной части систем защит -- ракеты или плазменные торпеды. Предназначен, ясное дело, для эскадренного боя и атак на более крупные цели, чем он сам: корабли крейсерного и линейных классов. Действует группами.
-- Эскортный корабль. У этого вместо основной части вооружения мощные системы ПМО. Его задача осуществлять в эскадренном бою прикрытие более крупных кораблей от вражеских флуггеров и ракет.
-- Канонерский корабль. У него вместо большинства систем -- одна, но ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ пушка. "Самый дешёвый линкор".
-- Минный постановщик. У этого внутри смонтированы отсеки, из которых он может сбрасывать мины. В смысле "свободно дрейфующие одноразовые, но очень мощные самонаводящиеся лазерные пушки".

КРЕЙСЕРЫ. Это корабли "среднего" класса. Их смысл в универсальности. Если охотники "заточены" под что-то одно, то крейсер -- достаточно крупный корабль, чтобы участвовать в эскадренном бою, иметь при этом достаточно мощный двигатель, серьёзные системы защиты и вооружения. Кроме того, крейсер годится и для рейдерства, так как он-то способен справиться с лёгкими кораблями прикрытия. И для охранения конвоев в опасных местах. И для захвата и удержания систем, если в них не ожидается больших сил, и планетарных орбит. В общем, это универсанльные корабли, значительно более дешёвые в постройке и эксплуатации, чем линкоры, и способные к решению большинства задач. Ну, конечно, крейсеры могут отклоняться, при своей универсальности в какую-то сторону. Например "лёгкий крейсер" имеет меньше вооружения и брони, но лучший двигатель, "ударный крейсер" несёт ракеты как часть оружия, с "броненосным крейсером" всё ясно и так. Единственное исключение -- "эскортный крейсер", он предназначен не для самостоятельных операция, а для прикрытия более крупных кораблей своими ПМО. Ну, можно, по размерам, наверное выделить "малые", "средние" и "тяжёлые" крейсера.

ЛИНЕЙНЫЕ классы. Это огромные жутко дорогие корабли с мощным вооружением, сильной защитой, предназначенные только и исключительно для эскадренного боя. В охранении или рейдерстве они слишком дороги, там не найдётся для них достойных целей. Ну, в этом классе я бы выделил
ЛИЕЙНЫЕ КРЕЙСЕРА (убийцы крейсеров). Это самые лёгкие, их задача расправляться в основном с крейсерами.
БОЛЬШИЕ ЭСКОРТНЫЕ КОРАБЛИ. На них очень много ПМО, которым они могут прикрыть сразу нескольких мателотов. Это для случаев, когда у противника очень много ракет и флуггеров.
ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ. Тут всё ясно. У них вооружение в основном лучевое, т к преназначены они для длительного боя, а ракеты быстро расходуются.
ДРЕДНОУТЫ. Самые большие линейные корабли, на которых есть вообще всё оружие и системы защиты одновременно. И большие лучевые пушки, и торпеды, и ракеты и мощное ПМО и собственные флуггерные эскадрильи.
Ну, я бы сказал, возможен и "тяжёлый линейный корабль" (огромный, но только с лучевым оружием) и "лёгкий дредноут" (лиенйный крейсер, на котором, таки, есть и ракеты и флуггерная эскдрилья).

Отдельный класс кораблей -- КЭРРИЕРЫ. У них главное оружие -- флуггеры. Я бы выделил следующие подклассы.
-- Лёгкие (эскортные) кэрриеры. Размером с охотник или крейсер. У них небольшие "авиагруппы", предназначенны они в основном для прикрытия своих кораблей или, если в рейде, -- для атаки вражеских небольших сил и конвоев.
-- Эскортные кэриеры. Это (по "массовой классификации") линейные крейсера и линкоры, несущие значительные авиагруппы, однако имеющие помимо них значительное вооружение (как советские авианесущие крейсера), или серьёзное бронирование и оружие, позволяющие им вести даже эскадренный бой (броненосные кэриеры). Понятно, что во втором случае авиагруппы будут настолько малы, что их главной задачей буде не столько атака врага,сколько противомоскитная и противоракетная оборона собственных сил.
-- Универсальные или ударные кэриеры. Это от тяжёлого крейсера до супердредноута "по массе", где под полётные палыбы и ангары отдано вообще всё. Эти корабли несут, в самом лучшем случае, какое-то оборонительное вооружение, и нуждаются в защите эскорта. Но зато "авиагруппы" у них большие и способны выполнять самые разные задачи.

Как-то так.
Что я упустил?

[Хомяк]

Сообщение от MITRO(USSR)

Вообще, я считаю, что ломиться на планету, на которой "раз в 100 больше противника" с целью ее занятия - извините, бред. Совершить налет и унести что-то - совсем другое дело. Но в любом случае, я считаю, что снимать с кораблей штатный личный состав не есть правильно.

Так они НЕ ЗНАЛИ, что там раз в 100 больше противника, иначе привезли бы войска в отдельных транспортах.

Классификация: "драперы" (которые не или плохо вооруженны) здесь нало выделить ПОЧТОВЫЕ КАПСУЛЫ, автоматизированные корабли для доставки сообщений КУРЬЕРЫ пилотируемый вариант почткапсулы, два пилота один-два пассажира высококлассная маскировка, на порядок выше возможности противоперегрузочной системы. ЯХТЫ (см ДОЗОРНЫЕ корабли Тенгеля) и ГРУЗОВОЗЫ (название говорит само за себя)
"перехватчики" КОРВЕТЫ, ФРЕГАТЫ, КАПЕРЫ, ШТУРМШИПЫ.
Здесь я хотел бы выделить корветы как корабли с преим. лазерным вооружением, предназначенные для боевого дежурства, разведки, конвоя; фрегаты как коры с ракетно-лазерным вооружением, предназначенные для захвата драперов, в бою для поддержки систем ПМО; каперы как пиратские коры с высокой пиковой мощностью всех систем и высоким сроком ее удержания, в бою для поддержки своих "москитов"; штурмшипы как корабли с кинетическим вооружением.
"охотники" (коры для уничтожения других кораблей) это КРЕЙСЕРА с преим. энергетическим вооружением и ЭСМИНЦЫ с преим. ракетным. в принципе стоит добавить специализированные минеры и траллеры.
"линейные"(для боя в основном строю) это УНИКОРЫ, оснащенные по принципу "нужно, чтобы отовсюда торчали пушки и огневая мощь была страшенной". Все типы оружия и хорошая защита.
ДРЕДНОУТЫ сделанны порациональнее: несколько едениц, но самого мощного оружия в мире. Все остальное из остатка нагрузки.
БРОНЕНОСЦЫ ориентированны на высокую защиту во всех смыслах, закрывают другие коры.
ЛИНКРЕЙСЫ с преим. энергетическим вооружением, но сильнее, чем у крейсеров защитой.
ЛИНМИНЦЫ с преим. ракетным вооружением, но сильнее, чем у эсминцев защитой.
МОСКИТОНОСЦЫ они москитоносцы и есть.
Отдельно надо выделить БОМБКОРЫ - корабли для орбитальной бомбардировки и поддержки десанта с орбиты и собственно ВОЕННЫЕ ТРАНСПОРТЫ.
По моему так более принципиально и универсально.

[MITRO(USSR)]

Тенгель в общем прав, но я предложу немного другую классификацию. По моему мнению, классы кораблей определяются выполняемой ими задачей.

1. Задача высадки на планету
1) Корабли, обеспечивающие высадку десанта на планету
1.1.Их задача формулируется в общем виде так: доставить на планету десант и его там высадить в оговоренные сроки. Требования к ним - соответствующая грузоподъемность и возможности по высадке. Например, мне представляется концепция БДК, несущего на своем борту меньшие транспорты. На орбите на борту БДК загружаются МДК и они уже с орбиты садятся на поверхность планеты. Опционально для такого корабля - средства защиты, бронирование и все остальное. Главное для него - возможность привезти на себе в систему солдат и высадить их на планету.

1.2. Средства подавления планетарной обороны
Задача таких кораблей формулируется из заголовка. Опять же, главное для них - расчистить место для высадки.


2. Корабли, предназначенные для боя с другими кораблями
2.1. Мобильные, "москитные" корабли
Сюда бы я отнес то, что у Зорича названо "флуггеры", а у Тенгеля "шверботы". Это должны быть корабли, выполняющие примерно те же задачи, что сейчас палубная авиация. Я в этом классе представляю себе два вида кораблей:
Ударные. Наследники современных МРК и самолетов вроде Ту-22, Ту-95 и Ту-160, а также штурмовиков. То есть, как уже описывал Тенгель, корабль, который доставляет на точку старта средство, пускает его и уходит.
Истребительные. Это "москиты", созданные для борьбы с "москитами". МиГи и Су всех мастей.
Ударный корабль характеризуется следующим: во-первых, он имеет некое оружие, способное серьезно повредить или уничтожить более крупный корабль. Во-вторых, он должен иметь возможность применить это оружие. Вероятнее всего, это соответствующие скорость, маневренность или наличие ПМО. У космического МРК или Ту-160 это будут скорость и ПМО, у космического Су-25 - скорость и маневр.
Истребитель должен иметь скорость, маневренность и оружие ПМО. Отличаться от ударного он будет большими скоростными данными и отсутствием тяжелого оружия.

2.2. Корабли поддержки.
Это - развитие СКР, фрегатов и эсминцев. Корабли, предназначенные для поддержки действий более крупных кораблей, выполнения задач, для которых применить тяжелый корабль слишком расточительно, и.т.п...

2.3. Крупные корабли
Это большие корабли, ориентированные на уничтожение других кораблей. Соответственно, к ним предъявляются требования к оружию - наличие тяжелого оружия жизненно необходимо, защите - как минимум неуязвимость для оружия истребителей. Вот тут уже начинаются вариации. Например, концепция ракетного крейсера. Или линкора. Вообще, есть мнение, что без эскадренного боя можно обойтись.

2.4. Носители "москитов"
Есть уверенность в том, что "москиты" слишком маломощны для межзвездных перемещений. Поэтому, их надо носить между системами с помощью специального транспорта, далее авианосца. Тут уже можно делать как американцы, превращая авианосец в космическую посадочную площадку и склад безо всякого оружия и положиться на сопровождение. Можно как у нас - идея ТАКР.

3. рейдерские операции
Для таких операций главное требование - долгий срок автономности. По идее, это будет что-то вроде вспомогательного крейсера.

4. Вспомогательные корабли
Это средства связи, разведки и снабжения.

З.Ы. Хочу сказать только то, что обычно техника, заявленная как универсальная, все свои задачи делает одинаково отвратно. Это про дредноут.

[Тенгель]

"Лазерный луч расширяется из-за дифракции света. У "Тяжелой лазерной пушки" через несколько сотен километров будет луч диаметром, измеряемым десятками метров совершенно точно. Соответственно, сильно падает плотность энергии, переносимой лучом. Поэтому я полагаю, что лазер как оружие "корабль-корабль" малоэффективен."

Вот! И поэтому я думаю, что калибр лучевого оружия должен измеряться в зависимости от мощности накачки. То есть, какова накачка лазера, чтобы он на значительных расстояниях мог сохранять достаточную энергию.
Например (условно) лазерное орудие калибра 100 мегаватт добивает на 200 км. 500 мегаваттный калибр -- это уже 500 км, гигаваттный -- 700 км, 100 гигаватный -- уже вся тысяча. При этом, понятно, что чем ближе цель -- тем эффект больше.

Дальше, помимо БОЕВЫХ классов должны бы быть вспомогательные.
-- иммитационные корабли (сверхлёгкий корабль, который несёт специальное оборудование и противник воспринимает его своими сенсорами как линкор).
-- орбитальные бомбардировщики (крашеры). Думаю, это должны быть или перестроенные крейсеры или очень большие транспорты (типа "ракетных мониторов" Конкордии из "Завтравойны").
-- атмосферные корабли. То есть такие фрегаты, которые могут действовать как в космосе, так и в атмосфере планет, как штурмовики. У них специальные аэродинамические корпуса и мощные двигатели. Вряд ли имеет смысл делать атмосферный штурмовик крупнее охотника. это для непосредственной поддержки десанта и акций устрашения. И для атаки кораблей противника из атмосферы как из засады.
-- должен быть целый класс ударных десантных транспортов. Причём разных размеров (от роты до нескольких батальонов полезной нагрузки), и с разными вариантами высадки. От атмосферных, способных садиться на неподготовленные поля, до орбитальных, сбрасывающих десант в ботах и капсулах (причём "ёмкость" ботов может быть разной, можно, чтобы они за один заход сбрасывали роту, а можно -- только взвод). Возможен и такой вариант, когда четыре транспорта везут десант, а пятый -- десантные средства.
-- должен быть целый класс "кораблей внутрисистемной защиты" (назовём их "мониторы"), не способных к сверхсветовым полётам, зато сэкономленную энерговооружённость и пространство внутри корпуса, потратившие на дополнительное оружие. Эти могут быть от стай маленьких шнельботов, выскакивающих из атмосферы и в атмосферу прячкущихся, до здоровенных мониторов с пушками, ракетами и флуггреами, размером с тяжёлый крейсер.
-- должны быть "буксиры", способные таскать повреждённые в бою крупные корабли и мониторы между системами.
-- должен быть класс "флотских транспортов". Грузовых кораблей, но с усиленными корпусами, некоторой бронёй и кое-какими пушками. Их смысл -- сопровождать боевые корабли и везти для них горючее, ракетты, запчасти, еду и т п.
-- наконец, нельзя упускать из виду возможность ставить вооружение на ГРАЖДАНСКИЕ корабли. Например, берём большой грузовик и вместо грузовых отсеков монтируем флуггерные ангары и ставим полётную палубу. Получается кэрриер. Понятно, он будет гораздо слабее своего боевого собрата, зато -- для пиратов в самый раз, им-то боевой корабль найти будет негде. Или на грузовой корабль можно просто поставить пушки.
Что ещё по вспомогательным классам я упустил?

[Тенгель]

Так дредноут -- это не "универсальный" корабль. Это корабль вполне как раз специализированный. И его узкая специализация -- уничтожение крупных кораблей противника. Поскольку у противника корабли могут быть разные, то на дредноуте просто есть весь возможный комплект оружия, которым врага можно уничтожить.

"Универсальный" корабль -- это крейсер. Он годится и для эскадренного боя (но он там самый слабый), и для ПМО (но он хуже эскортного охотника), в ударной модификации -- он может нанести существенный урон (но меньше, чем несколько ударных охотников той же суммарной массы и энерговоружённости), подходит и для рейдерства (вот для этого, пожалуй, лучше всего подходит, т к может действовать самостоятельно). Он, конечно, хуже справляется с узкими задачами, чем специализированные корабли, зато он может решать их все, причём одновременно и самостоятельно (ведь неизвестно, с чем вообще-то придётся столкнуться в ходе войны и похода, а крейсер готов к противостоянию, в рамках разумного, к любым угрозам). Именно этим крейсера и хороши, и именно поэтому они будут применяться всегда.
Вот, например, итальянский флот во Вторую мировую, казалось бы не должне был ориентироваться на крейсеры, т к предназначался только для действий в довольно замкнутом бассейне Средиземного, Чёрного и Красного Морей (по нашей аналогии -- вообще в рамках двух-трёх звёздных систем). Там ни ходить далеко было не надо, и неизвестного в том достаточно плотно просматриваемомо регионе случалось довольно мало. И тем не менее в итальянском флоте (ечсли брать только современные корабли) на 6 линкоров и 53 эсминца приходилось 19 крейсеров.
На самом деле, никто не спорит, что универсальная техника справляется хуже, чем специализированная. Но тут вопрос в том насколько хуже. "Совсем отвратоно", или "Чуть-чуть хуже".
Для не очень богатых планет, которые не могут себе позволить иметь большой флот специализированных кораблей вдобавок к изрядному количеству линейных кораблей (общий вес всех танков, посторенных на заводах Германии на 22.06.1941 можно грубо оценить в 120тыс тонн, а это всего-то 4-5 линейных кораблей, а ведь Рейх был богатым государством, с большим населением и промышленной базой), так вот, для не очень богатых стран построить боеспособный флот крейсеров -- большое искушение.

[Тенгель]

Кстати, я "флуггеров" представляю себе минимум 4 класса.
1. "Торпедоносцы". Те же самые эсминцы, только маленькие, одно-двух местные. Флуггеры одного захода, только в отличие от способных к сверхсветовому полёту шнелльботов, автономность ударных флуггеров -- несколько часов полёта и три-четыре минуты боя.
2. "Универсальные". Это то, что у зорича в основном описано. Главная задача -- курочить и подкусывать крупные корабли, вспомогательная -- защищать от вражеских флуггеров свои.
3. "Перехватчики". Эти крупному кораблю вреда нанести неспособны, зато имеют высокую маневренность и способны более эффективно сбивать вражеские флуггеры и ракеты.
4. "Вспомогательные". Разведка, радио-электронная борьба, спасение, тарнспортировка.

[Хомяк]

Моя классификация больших военных кораблей со способностью к гиперпространственным прыжкам: "драперы" (которые не или плохо вооруженны) здесь нало выделить ПОЧТОВЫЕ КАПСУЛЫ, автоматизированные корабли для доставки сообщений КУРЬЕРЫ пилотируемый вариант почткапсулы, два пилота один-два пассажира высококлассная маскировка, на порядок выше возможности противоперегрузочной системы. ЯХТЫ (см ДОЗОРНЫЕ корабли Тенгеля) и ГРУЗОВОЗЫ (название говорит само за себя)
"перехватчики" КОРВЕТЫ, ФРЕГАТЫ, КАПЕРЫ, ШТУРМШИПЫ.
Здесь я хотел бы выделить корветы как корабли с преим. лазерным вооружением, предназначенные для боевого дежурства, разведки, конвоя; фрегаты как коры с ракетно-лазерным вооружением, предназначенные для захвата драперов, в бою для поддержки систем ПМО; каперы как пиратские коры с высокой пиковой мощностью всех систем и высоким сроком ее удержания, в бою для поддержки своих "москитов"; штурмшипы как корабли с кинетическим вооружением.
"охотники" (коры для уничтожения других кораблей) это КРЕЙСЕРА с преим. энергетическим вооружением и ЭСМИНЦЫ с преим. ракетным. в принципе стоит добавить специализированные минеры и траллеры.
"линейные"(для боя в основном строю) это УНИКОРЫ, оснащенные по принципу "нужно, чтобы отовсюда торчали пушки и огневая мощь была страшенной". Все типы оружия и хорошая защита.
ДРЕДНОУТЫ сделанны порациональнее: несколько едениц, но самого мощного оружия в мире. Все остальное из остатка нагрузки.
БРОНЕНОСЦЫ ориентированны на высокую защиту во всех смыслах, прикрывают другие коры.
ЛИНКРЕЙСЫ с преим. энергетическим вооружением, но сильнее, чем у крейсеров защитой.
ЛИНМИНЦЫ с преим. ракетным вооружением, но сильнее, чем у эсминцев защитой.
МОСКИТОНОСЦЫ они москитоносцы и есть.
Отдельно надо выделить БОМБКОРЫ - корабли для орбитальной бомбардировки и поддержки десанта с орбиты и собственно ДЕСАНТНЫЕ ТРАНСПОРТЫ.
По моему так более принципиально и универсально.
К класификации москитов и вспомогаловки добавить вроде нечего.

[MITRO(USSR)]

Почему надо обязательно придумывать сначала типы, а потом думать, какие задачи решать?

насчет классификации флуггеров: как раз у Зорича они и делятся на 2 типа: ударные - штурмовик, торпедоносец; и истребители, которые в принципе могут взять на борт тяжелое оружие. У меня в классификации универсалов можно смело внести в истребители.

Вспомогательные - это отдельная тема разговора. Причем там будет всяких кораблей достаточно.

Насчет дредноута. Я не вижу смысла в создании огромного суперкорабля, если на эти же деньги можно будет построить и линкор, и авианосец. Или ТАРК и ТАКР, например.

[DUB]

так немного вмешаюсь. Вопрос такой: в каком тысячелетии воюем, сколько систем вовлечено в войну. И за что? То что описано это очень сильно подорвет экономику. Крупные столкновения явно не выгодны. Империя? Феодальная система?
Какие будут самые важные звездолеты - транспортники.
И главное сколько боевых единиц может позволить себе одна звездная система.
Только после этого думаю можно перейти к классам звездолетов.

Тут получается так класс корабля - потом задача, а надо наоборот.

[MITRO(USSR)]

Сообщение от DUB

Тут получается так класс корабля - потом задача, а надо наоборот.

Это уже говорилось.
Задач перед флотами стоит три.
-Высадка десанта на планеты и их поддержка
-Рейдерские операции
-Завоевание превосходства в космосе.

[DUB]

-Завоевание превосходства в космосе реально только в системе и то натянуто
-рейдерские операции опять же проводятся в системе.... Ударил-убежал, а цель????
- Ну и высадка. Я думаю требуется сильная база поблизости от планеты. Ну сколько требуется высадить десантников, чтобы захватить 20 городов на планете?

[Тенгель]

Ну, это да.
Но мы СНАЧАЛА определились с технологиями, а потом решили какие задачи с этими технологиями возможно будет решать.
Поскольку по классификациям мы примерно совпали (просто у нас положены в их основу немного разные принципы), пришла пора конкретизировать некоторые вопросы, которые задал Даб. Полагаю, что у нас по ним тоже не возинкнет принципиальных разногласий. Итак:
1. В каком тысячелетии воюем. Не важно. Если в следующем году изобретут компактную термоядерную установку, а через 20 лет -- сверхсветовые перемещения освоят, то воюем мы в начале 23в. А если изобретение контролируемого термояд синтеза случится через 39 тыс лет, то у нас 40к, только не "вархаммер". У нас технологии важны.
2. Сколько систем вовлечено? И это неважно. Может -- две, а может -- тысяча. И какая там политическая система -- это тоже неважно. Важно экономическое обоснование. По простому говоря, какова стоимость перевозки килограмма груза между системами. А экономика примерно такая.
Перевозка грузов между системами обходится сравнимо с перевозкой грузов по морю или по воздуху между континентами сегодня. В принципе, возить сырьё никаким боком невыгодно. Полуфабрикаты возить невыгодно тоже. Перевозка пассажиров в живом виде тоже стоит слишком дорого, чтобы средний человек мог себе это позволить. Однако может быть экономически оправдана перевозка людей в криосне (перелёт продолжается несколько недель, и за счёт этого экономится много массы, которая иначе ушла бы на жизнеобеспечение). Но очень ценна перевозка информации, так как нет мгновенной связи. Информацию можно возить только на кораблях. Также выгодно возить продукцию обработанную (руду -- невыгодно, а сделанные из этого металла машины -- уже рентабельно). Постройка корабля обходится очень дорого, но прогресс технологий привёл к тому, что построить межзвёздный корадль стоит дороже но сравнимо с тем, сколько стоит построить океанский корабль аналогичного водоизмещения сейчас.
Дальше. Человечество освоило сферу в примерно сотню световых лет радиусом. Ясное дело, люди побывали там далеко не у всех звёзд, и не нашли ещё все планеты с подходящим для жизни климатом. Однако несколько сотен миров за примерно 200 лет экспансии человечества сейчас имеют разного размера поселения. Поскольку перевозка колонистов возможна в количесвах не превышающих несколько единиц тысяч человек за один рейс (а для обычного корабля -- несколько сотен), то большая часть "старых" колоний имеет население не больше сотни миллионов жителей.
Теперь так. Швеция, чьё население насчитывает 8 млн человек располагает 230 коммерческими кораблями.
Поэтому, можно предположить, что богатейшие нации располагают сотнями всяких гражданских кораблей.
Дальше, роль наземных войск в тех войнах резко падает, а флота -- резко растёт. Значит -- основная масса военной промышленности будет работать на строительство флота. Немцы с середины 1938 по середину 1941г построили танков, сравнимом количестве с четырьмя-пятью нашими "гипотетическими линкорами". Значит, промышленно-развитая страна с населением в сто миллионов человек сможет строить где-то по одному линкору (или соотвествующее количество меньших кораблей) в два-три года.
Дальше, имея в виду, что колонии будут по крайней мере первое время жёстко зависеть от поставок промышленной продукции из центра, могу предположить:
а) колониализм (т е будут наверняка государства насчитывающие несколько систем).
б) пиратство
в) стремление получивших свою промышленную базу колоний (а они её будут получать быстро т к государствам-метрополиям таскать всё будет невыгодно, что-то они будут стараться делать на месте) к отделению и самостоятельности.

Эрго -- войны обязательно будут: между метрополиями и сепаратистами, между крупными державами, делящими стратегические системы, между государствами фирмами-перевозчиками и пиратами.
Размеры флотов могу тогда предположить такие.
У двух-трёх сверхдержав (если считать все корабли в строю, в том числе и устаревшие) -- десятки (до 30-40?) линейных, несколько десятков или, может, сотня крейсеров, две-три сотни лёгких и сверхлёгких, считая трёхместные курьеры.
У "великих держав" -- до 15-20 линейных, несколько десятков крейсеров, сотня-полторы лёгких всяких.
У средних держав -- единицы линейных, десятки крейсеров, несколько десятков лёгких.
У второстепенных промышленно развитых стран (несколько миллионов населения на одной планете) -- нет или один-два линейных и крейсеры с мелочью.
У пиратских кланов, финансовых корпораций -- небольшие эскадры лёгких кораблей и единицы крейсеров или охотников, с большой долее переоборудованных гражданских кораблей.

Примерно так. При таком раскладе в крупном потерять линейный корабль -- плохо, почти недопустимо, если крупный. А вот лёгкими можно размениваться как пешками.

[Тенгель]

В догонку Дабу.
- Завоевание превосходства в космосе и не надо. В стратегических системах -- достаточно.
- Рейдерские операции. Смысл тут в том, что сокращая количество кораблей мы тем самым неизбежно уменьшаем "связность" империи противника. Без кораблей его миры (мир) изолируется от цивилизации. Далее, полёты между системами начались всего-то лет 300 назад. За это время очень немногие системы стали экономически самостоятельными. Сокращая количество перевозок мы нарушаем работу промышленности противника и разрушаем его экономический потенциал. Без рынков сбыта в колониях метрополии противника, опять же, сильно пострадают, а колонии зависят от поставок высокотехнологичной продукции из метрополий.
- Большая часть колоний не будет насчитывать и десятка миллионов населения. В лучшем случае, численность населения прирастает в полтора раза за 15 лет. Это значит, что колонии с 50тыс населения нужно сто лет чтобы за полмиллиона вырасти. Так что десантная операция против колонии будет иметь смысл. Если там миллион человек, то способных носить оружие мужчин будет тысяч двести. А реально под ружьё встанут тысяч двадцать. А это всего-навсего дивизия. А десантные операции на уровне дивизий вполне себе возможны даже сегодня.

[DUB]

При таком раскладе в крупном потерять линейный корабль -- плохо, почти недопустимо, если крупный. А вот лёгкими можно размениваться как пешками.

Получается что-то вроде сегодняшней авианосной группы. Основная боевая единица и его прикрытие. Следовательно, на подобие противостояния СССР и США, должны появиться орбитальные маленькие катера с ограниченым радиусом действия и очень мощным вооружением.

Добавим десантные корабли (сейчас БДК).... Вопрос: а как будет происходить сам процесс десантирования. Как у Ханлайна капсулами? или корабль обязан приземлиться? И еще тут начнет играть сильную роль простая авиация. (специализация как-никак)

Рейдерские операции. Д.б. очень большая автономность и радиус действия.