Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #221  
Старый 22.08.2011, 13:55
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,413
Репутация: 5027 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Ясно дело ж, деградация! Всё не как во времена старые, добрые.
А вот знала я, верила, что есть еще люди благочинные, уважение к старине имеющие, заветы предков помнящие...
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
Но ведь есть и подсолнухи Ван Гога. И вот тут то начинается весь замес.
Сейчас меня занесет в сторону лаптя на два.
Но этот замес должен выстояться, вылежаться и только тогда он ценится по достоинству. Так бывает далеко не всегда, но как показывает история, практически любая статуэтка/картина и т.д. через энное количество лет начинает именоваться произведением искусства. Особенное если подобные ей произведения утрачены. И тогда единственное, по чему мы можем судить о культурном развитии предков, возможно сделано косоруким Васей Пупкиным (речь не о Ван Гоге), а дошло оно до нас лишь потому, что его забросили за ненужностью и чтоб глаза не смотрели в самый дальний угол. Какой вывод можно сделать на таких предпосылках? Где критерии оценки произведения?
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #222  
Старый 22.08.2011, 14:08
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,332
Репутация: 1260 [+/-]
Леди N., я про это вроде бы и говорю. Что критерий не в каких-то там выдуманных или объективно существующих глубинах, красотах или оригинальности. А в способности аккумулировать метафизическую крутизну. Именно из-за нее человек действительно отрывается от кормушки, начинает вглядываться в то что и так его уже окружает. Он не замечает ничего в улыбке женщины, но учуяв крутизну в расшифровывании улыбки Моны Лизы научается, и впоследствии может перенести этот навык и на реально существующих женщин.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #223  
Старый 22.08.2011, 16:43
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,413
Репутация: 5027 [+/-]
Waterplz, это были "два лаптя" в разрезе истории. Так проще привести пример. Если перейти на почти высокий штиль, то это будет приблизительно так: Есть что-то вне критериев, вне оценок, вне пиара, вне критики, что-то неуловимое, что не по линейкам, не по плюсам и минусам а по каким-то неуловимым каналам просачивается в человека и остается там навсегда. Может пробудить потребность в новых подобных ощущениях. Может изменить. Но для этого человек должен иметь в себе хоть какое-то предрасположение к восприятию, и всегда останется останется процент, который не оторвется от кормушки никогда и ни за что. Разве что перейдет к новой.
А Мона Лиза... Ну это скорее пример неимоверно крутого пиара. Но если ее улыбка поможет увидеть прекрасное в каком-нибудь пеньке, листе на воде, черепке, книге - да на здоровье!
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #224  
Старый 22.08.2011, 16:50
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,332
Репутация: 1260 [+/-]
Цитата:
Есть что-то вне критериев, вне оценок, вне пиара, вне критики, что-то неуловимое, что не по линейкам, не по плюсам и минусам а по каким-то неуловимым каналам просачивается в человека и остается там навсегда.
Вот когда ты этого говоришь, ты участвуешь в создании метафизической крутизны. Причем чистой, свободной крутизны, еще не привязанной к какому-то конкретному предмету искусства.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #225  
Старый 23.08.2011, 00:32
толсто троллил и выкладывал порнуху
 
Регистрация: 24.02.2010
Сообщений: 488
Репутация: 240 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Но я думал, мы тут чисто про мораль, добро, демократию в обществе, да
А все в кучу смешалось, поди, теперь пойми где мораль а где сиськи:)
Ответить с цитированием
  #226  
Старый 25.08.2011, 00:33
Аватар для Elven(Nik)
Местный
 
Регистрация: 04.02.2010
Сообщений: 96
Репутация: 18 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Franka Посмотреть сообщение
Однако, если "аппарата" нет вообще, то и "самогон" не сваришь, нэ? ;)
Его не может не быть, он всегда присутствует в той или иной форме, исключения особо тяжёлые случаи шизофрении. Другой вопрос - что это за аппарат.
Ответить с цитированием
  #227  
Старый 18.09.2011, 16:12
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,868
Репутация: 468 [+/-]
Пиво

Хотела поговорить о советских детских классиках. О том, конъюнктура ли сделала их классиками, или же они и вправду хорошо писали. Вот, к примеру, Аркадий Гайдар. Военный преступник, условно вменяемый человек, "буревестник революции", плохо подходящий для мирной жизни. Не уверена, что был хоть один советский ребенок, который бы не читал про Мальчиша-Кибальчиша, про горячий камень или не слышал про Тимура. На мой взгляд, эти книги идеальны для воспитания юного поколения в духе революционной романтики, а "Тимур" отлично подходит для социализации пионерии. Но насколько они сейчас актуальны и ценны, хотя бы с литературной точки зрения?
Второе имя - Лев Кассиль. Со знаковой "Кондуит и Швамбрания". Честно говоря, несмотря на дидактику, подача материала как сборника новелл, с наблюдениями и взглядом взрослого человека, заслуживает уважения. Как роман книга безбожно затянута, но отдельные главы великолепны; они написаны так, что лучше и не скажешь.
Третье имя, вернее, два имени - Г. Белых и Л. Пантелеев, но они почему-то остались авторами одной книги. "Республика ШКИД". ИМХО, одна из лучших книг для детей и о детях, написанных в начале советской власти. Почему - она НАПРОЧЬ лишена морализаторства, ни к чему не подталкивает и не призывает. Книга автобиографична, основана на реальных событиях, но, в то же время, она о здоровом детском коллективе, без чернухи.

Вопрос, который я предлагаю обсудить - прошли ли эти и другие книги ярко выраженно-советских писателей испытание временем?
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
Ответить с цитированием
  #228  
Старый 18.09.2011, 16:17
Аватар для Бетлайс
Местный
 
Регистрация: 26.01.2011
Сообщений: 140
Репутация: 121 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Franka Посмотреть сообщение
Но насколько они сейчас актуальны и ценны, хотя бы с литературной точки зрения?
Актуальны. Может и не как пример революции, а как пример истинного товарищества и самопожертвования ради других. В детстве эгоизм силен, а клин надо вышибать клином.
Цитата:
Сообщение от Franka Посмотреть сообщение
НАПРОЧЬ лишена морализаторства, ни к чему не подталкивает и не призывает.
А это плохо или хорошо?) Я считаю мораль в детских книгах должна быть. Другое дело какая мораль!))
__________________
Я тут проездом...
Ответить с цитированием
  #229  
Старый 19.09.2011, 12:21
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,413
Репутация: 5027 [+/-]
Franka, мне сложно судить. Гайдара я читала в детстве на фоне пионерских времен, и тогда он читался очень замечательно. А не так давно под руку попались "На графских развалинах" я перечитала с удовольствием. Но что это - ностальгия по детству или хорошо написанная книга? Я бы сказала, что второе. Именно с литературной точки зрения. У Гайдара немалый литературный талант. Он пишет восхитительно просто. Советский Киплинг.
Кассиля не читала. Ни в детстве, ни потом.
А вот Г. Белых и Л. Пантелеев, на мой взгляд, испытание временем прошли. Хотя мне самой они не очень-то нравятся, но я признаю, что "Республика ШКИД" это книга вне времени, именно потому, что лишена морализаторства.

А что скажете за "Два капитана" Каверина? Думается, что эта книга должна быть интересна и сейчас. Дружба, любовь, приключения... Борьба добра и зла. Это интересно всегда, тем более, если талантливо изложено.
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #230  
Старый 19.09.2011, 12:48
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,332
Репутация: 1260 [+/-]
А как определить прошли или не прошли? Мне кажется сейчас не особенно много читают дети и подростки. А если и читают, то фэнтези, фантастику, детективы, приключенческую литературу. Нужны ли вообще мейнстрим "книги для детей" при таком обилии ориентированных на эту аудиторию книг в побочных ветвях?
Ответить с цитированием
  #231  
Старый 19.09.2011, 13:00
Аватар для Beyond
...
 
Регистрация: 03.11.2006
Сообщений: 7,805
Репутация: 504 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Beyond
Franka, из перечисленных тобой читала только про Мальчиша-Кибальчиша. Да и то, кажется, слушала с пластинки. Росла на Властелине Колец, на Саге о Копье, на "Заклинании для хамелеона" (и прочих книжках про Ксанф) и "Ветеринаре для Единорога". ИМХО, в них есть всё, что необходимо для того, чтобы ребенок усвоил, что есть хорошо, а что плохо, усвоил про доброту, самопожертвование, дружбу и благородство.

Ностальгирующие родители, конечно, могут читать своим детям истории советских авторов, но без этого прекрасно можно пережить.
Ответить с цитированием
  #232  
Старый 19.09.2011, 13:05
Аватар для Потполкин
Профессор Самогони
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,718
Репутация: 1489 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Цитата:
Сообщение от Franka Посмотреть сообщение
прошли ли эти и другие книги ярко выраженно-советских писателей испытание временем?
Сударыня, а шо ви Макаренко забыли?
А Лагин с его всем известным Хоттабычем?
"Шёл по городу волшебник" Томина?
Олисо Булычёва?
Цикл о Изумрудном Городе Волкова?

Не знаю: выстоят ли эти книги в современном потоке Мефодиев Буслаевых, да и действительно годных книжек?
Зарубежка тоже не стоит на месте, Роулинг - яркий тому пример
__________________
Жил на свете мужик. Он любил нюхать клей.
Ты его не суди. Ты его не жалей.
Пусть стекает слюна из пакета на грудь.
Каждый сам за себя выбирает свой путь.
Ответить с цитированием
  #233  
Старый 19.09.2011, 13:19
Аватар для Beyond
...
 
Регистрация: 03.11.2006
Сообщений: 7,805
Репутация: 504 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Beyond
Цитата:
Сообщение от MAXHO Посмотреть сообщение
Олисо Булычёва?
Цикл о Изумрудном Городе Волкова?
Точно, забыла о них. Булычев - фантастика. Так его и воспринимала. Как, впрочем, и Волков, по большому счету.
Ответить с цитированием
  #234  
Старый 19.09.2011, 13:45
Аватар для Данаец
Ветеран
 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 718
Репутация: 928 [+/-]
Franka, мне кажется, что у Гайдара подборка не самая удачная. Читали и слышали про эти книги почти все, но это больше "сказки", которые дети как правило читают не столько сами, сколько читают им. Особенно Мальчиша-Кибальчиша. У тебя получается подборка на разные детские группы. Тогда уж надо включать сюда и Дядю Стёпу, и Агнию Барто, и огромное количество других детских писателей советского периода. И каждый из них сможет составить конкуренцию современным. Уже за счёт того, что их как правило читают детям родители в нежном возрасте. А родители, как раз именно на них и выросли.
А если уж выбирать для более взрослой категории, лет так от 11-12 и старше, то и выбор должен быть другим. У того же Гайдара, это "Чук и Гек" и особенно хорошо вписывается в этот ряд "Судьба Барабанщика". Но если честно, я очень сильно сомневаюсь, что та же "Судьба" сможет составить конкуренцию современным книгам в духе Гарри Поттера и пр. И не только из-за советского наследия, которое порой сквозит со страниц этих книг, а просто потому что ещё не много и про них никто и не вспомнит, кроме тех кто на этих книгах вырос. То же самое происходит в любом жанре, в том числе и в фантастике, в том числе и детской. Как ты думаешь, сколько детей знает Беляева с его "Вечным хлебом", "Человеком-амфибией", "Островом погибших кораблей"? Я уже молчу о "Аэлите" Толстого. Они просто выпали из обоймы. И не столько из-за того, что плохо написанны. Они просто не могут соперничать с миллионными тиражами современных произведений. И честно говоря не являются мировыми эталонами в духе "Властелина колец", который не смотря на год издания и огромное количество конкурирующих произведений остаётся на вершине.
Как то так...
__________________
Плохо - это когда тебя запаковывают в чёрный, непрозрачный пластиковый пакет. Очень плохо - когда по частям. А всё остальное просто отлично.
Ответить с цитированием
  #235  
Старый 19.09.2011, 14:08
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,873
Репутация: 895 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Данаец Посмотреть сообщение
Они просто не могут соперничать с миллионными тиражами современных произведений.
Это как раз в централизованной советской издательской системе были многомиллионные тиражи. Редко какой современный бестселлерист мирового уровня может померяться тиражом со средней руки провинциальным классиком-соцреалистом.
Всех этих Гайдаров, Беляевых и Толстых до сих пор по самое не хочу - на любом книжком развале, в любой библиотеке, в любой книжкой лавке. Да и истёкший срок авторских прав создаёт удачные условия для переиздания.
Просто устарело всё это уже, и неинтересно никому, кроме узкоспециализированных филологов да ностальгирующих представителей того самого поколения.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #236  
Старый 19.09.2011, 14:14
Аватар для Потполкин
Профессор Самогони
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,718
Репутация: 1489 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Извиняйте, Но Беляев и Толстой - это уже классика Мировой Литературы.
И начихать на то, что кому-то в очередной раз премию "меч без имени" вручают.

Кстати, хороший комикс.
Могу сказать, что к Оруэллу я хорошо отношусь, но Хаксли мне гораздо ближе (не буду объяснять в какое время он стал мне особенно близок).
Если бы я не ограничивал себя в писанине, не занимался бы постоянным отслеживанием, то из меня наружу волей-неволей выпер бы именно Хаксли.
Книги этого замечательного последнего мескалинового интеллигента можно советовать всем, как огромную вытяжку из мировой культуры.
Если вы не являетесь подготовленным человеком, и при этом хотите треска мозгов, то забабахайте в плейлист оба тома ХТК и засядьте за чтение "Слепца в Газе" Хаксли.
__________________
Жил на свете мужик. Он любил нюхать клей.
Ты его не суди. Ты его не жалей.
Пусть стекает слюна из пакета на грудь.
Каждый сам за себя выбирает свой путь.
Ответить с цитированием
  #237  
Старый 19.09.2011, 14:21
Аватар для check32
Нежить с моралью
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,471
Репутация: 1539 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для check32
Цитата:
Сообщение от MAXHO Посмотреть сообщение
Но Беляев и Толстой - это уже классика Мировой Литературы.
Вопрос-то как я понял не в "классичности" авторов а в востребованности И если скажем Булычева или Крапивмна еще хоть как-то читают,
то уж
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Всех этих Гайдаров,
... Во всяком влучае я не помню чтобы вое это читалось (не из под палки)
__________________
Live fast, die young
"Паровозы нужно убивать, когда они еще маленькие чайники, а то потом вырастут и мучайся с ними!"(с) Зайцев Алескандр. Тактика малых групп

http://s018.radikal.ru/i506/1207/aa/8a961620cce3.gif
Ответить с цитированием
  #238  
Старый 19.09.2011, 14:23
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,413
Репутация: 5027 [+/-]
В общем, главное - попасть в списки классиков. Остальные дружно выпадут из обоймы. Как, впрочем, и всегда.

Цитата:
Сообщение от MAXHO Посмотреть сообщение
Кстати, хороший комикс.
Мне понравился.

Цитата:
Сообщение от check32 Посмотреть сообщение
Вопрос-то как я понял не в "классичности" авторов а в востребованности
А лишь вопрос времени, когда эти понятия станут идентичными)
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #239  
Старый 19.09.2011, 14:25
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,873
Репутация: 895 [+/-]
Цитата:
Сообщение от MAXHO Посмотреть сообщение
Извиняйте, Но Беляев и Толстой - это уже классика Мировой Литературы.
По правде говоря, сама категория "классика литературы" - это отдельный разговор.
Классику можно определять двумя способами - неумирающие авторы, которых читают и читают - поколениями, веками. И авторы, которых официально провозгласили классиками официальные филологи из официальных государственных академий.
Эти категории, мягко говоря, не всегда совпадают.
Как мне кажется, эта самая "признанная мировая литературная классика" состоит преимущественно из нечитабельных, бессмысленно-нудных, адски устаревших лексически, стилистически и идейно авторов, которых читают разве что профессиональные филологи. Да и то, только в процессе работы над диссертацией.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #240  
Старый 19.09.2011, 14:31
Аватар для Данаец
Ветеран
 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 718
Репутация: 928 [+/-]
Цитата:
Сообщение от MAXHO Посмотреть сообщение
Извиняйте, Но Беляев и Толстой - это уже классика Мировой Литературы.
И начихать на то, что кому-то в очередной раз премию "меч без имени" вручают.
MAXHO, а толку то? Плутарх и Гораций тоже классики мировой литературы. И многие их читают? Одно звание классика ещё ни о чём не говорит, важна и востребованность. А в случае детской литературы не групой лиц, для которых они представляют ностальгический, филологический и пр. интерес. А детьми. Мы ведь говорим не столько о вкладе в мировой фонд, сколько именно о современной востребованности.

Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Всех этих Гайдаров, Беляевых и Толстых до сих пор по самое не хочу - на любом книжком развале, в любой библиотеке, в любой книжкой лавке. Да и истёкший срок авторских прав создаёт удачные условия для переиздания.
Да ладно! Хочешь поспорить? Зайди в любой книжный магазин и посчитай, сколько различных изданий того же Лукьяненко приходится на одного "Чука и Гека". Я уже молчу о Сталкерах, Срумерках, Детских детективах и иже с ними. Конечно эти книги можно найти. Но для того что бы что-то найти, нужно знать, что ищешь. Я уверен что 70% современных детей в возрасте от 10 до 16 вообще не знают кто такие Беляев, Гайдар, Толстой (не Лев естественно).
Да и вообще сравнивать подобные подборки по меньшей мере странно. Нужно тогда разбивать по годам издания, направленности, целевой аудитории, авторам и т.д. А сравнить "Республику ШКИД", "Незнайку" и "Вредные советы"...На мой взгляд просто нельзя. Классификация нужна.
__________________
Плохо - это когда тебя запаковывают в чёрный, непрозрачный пластиковый пакет. Очень плохо - когда по частям. А всё остальное просто отлично.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
ссылки

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:51. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.