Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 04.01.2006, 13:53
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,439
Репутация: 718 [+/-]
Джон Р. Р. Толкин

Джон Ро́нальд Руэл То́лкин (англ. John Ronald Reuel Tolkien; 3 января 1892 — 2 сентября 1973) — английский писатель, лингвист, филолог, наиболее известен как автор «Хоббита» и трилогии «Властелин колец».

Толкин был оксфордским профессором англосаксонского языка (1925—1945), английского языка и литературы (1945—1959). Ортодоксальный католик, вместе с близким другом К. С. Льюисом состоял в литературном обществе «Инклингов». 28 марта 1972 года Толкин получил звание Командора Ордена Британской империи от королевы Елизаветы II.

После смерти Толкина его сын Кристофер выпустил несколько произведений, основанных на заметках и неизданных рукописях отца, в том числе «Сильмариллион». Эта книга вместе с «Хоббитом» и «Властелином колец» составляет единое собрание сказок, стихов, историй, искусственных языков и литературных эссе о вымышленном мире Арда и его части Средиземье. В 1951—1955 годах для обозначения большей части этого собрания Толкин использовал слово «легендариум».

Многие авторы писали произведения в жанре фэнтези и до Толкина, однако из-за большой популярности и сильного влияния на жанр многие называют Толкина «отцом» современной фэнтези-литературы, подразумевая, главным образом, «высокое фэнтези».


Скрытый текст - Биография:
Род Толкинов

По сохранившимся сведениям большинство предков Толкина по линии отца были ремесленниками. Род Толкинов происходит из Саксонии (Германия), однако с XVIII века предки писателя поселились в Англии, быстро став «коренными англичанами». Фамилия «Tolkien» является англификацией прозвища «Tollkiehn» (нем. tollkühn, «безрассудно храбрый»). Бабушка рассказывала маленькому Толкину, что их род произошел от знаменитых Гогенцоллернов.

Родители матери Толкина, Джон и Эдит Саффилд, жили в Бирмингеме, где с 1812 года были владельцами крупного магазина в центре города.

Детство

Джон Рональд Руэл Толкин родился 3 января 1892 года в Блумфонтейне, Оранжевое Свободное государство (теперь Свободное государство, ЮАР). Его родители, Артур Руэл Толкин (1857—1896), управляющий английского банка, и Мейбл Толкин (Саффилд) (1870—1904), прибыли в Южную Африку незадолго до рождения сына в связи с продвижением Артура по службе. 17 февраля 1894 года у Артура и Мейбл родился второй сын, Хилари Артур Руэл.

В детстве Толкина укусил тарантул, и это событие позже повлияло на его творчество. О больном мальчике заботился доктор по имени Торнтон Куимби, и, как предполагают, он послужил прообразом Гэндальфа Серого.

Мемориальная табличка в Сэйрхоуле гласит: «Сэйрхоул. Водяная мельница с 1542 года. Использовалась Мэттью Болтоном в середине XVIII века. Реконструирована в 1768 году. Служила вдохновением для Дж. Р. Р. Толкина в 1896—1900 гг.»

В начале 1895 года после смерти отца семейства семья Толкин возвращается в Англию. Оставшись одна с двумя детьми, Мейбл просит помощи у родственников. Возвращение домой было тяжёлым, — родственники матери Толкина не одобряли её брака. После смерти отца от ревматической лихорадки, семья поселилась в Сэйрхоуле (англ. Sarehole), возле Бирмингема. Мейбл Толкин осталась одна с двумя маленькими детьми на руках и с очень скромным доходом, которого только-только хватало на проживание. Стремясь найти опору в жизни, она погрузилась в религию, приняла католичество (это привело к окончательному разрыву с родственниками-англиканами) и дала детям соответствующее образование, в результате Толкин всю жизнь оставался глубоко религиозным человеком. Твердые религиозные убеждения Толкина сыграли значительную роль в обращении К. Льюиса в христианство, хотя, к разочарованию Толкина, Льюис предпочел англиканскую веру вместо католической.

Мейбл также научила сына основам латинского языка, а также привила любовь к ботанике, и Толкин с ранних лет любил рисовать пейзажи и деревья. Он много читал, причем с самого начала невзлюбил «Остров сокровищ» и «Гаммельнского крысолова» братьев Гримм, зато ему нравилась «Алиса в стране чудес» Люьиса Кэролла, истории про индейцев, произведения Джорджа МакДональда в стиле фэнтези и «Книга Фей» Эндрю Лэнга. Мать Толкина умерла от диабета в 1904 году, в возрасте 34-х лет, перед смертью она доверила воспитание детей отцу Френсису Моргану, священнику Бирмингемской церкви, сильной и неординарной личности. Именно Френсис Морган развил у Толкина интерес к филологии, за что тот был впоследствии очень благодарен.

Дошкольный возраст дети проводят на природе. Этих двух лет Толкину хватило на все описания лесов и полей в его произведениях. В 1900 Толкин поступает в школу короля Эдварда (King Edward’s School), где он выучил древнеанглийский язык и начал изучать другие — валлийский, древненорвежский, финский, готский. У него рано обнаружился лингвистический талант, после изучения староваллийского и финского языков он начал разрабатывать «эльфийские» языки. Впоследствии он учился в школе святого Филиппа (St. Philip’s School) и оксфордском колледже Эксетер.

Юность

В 1911 году во время обучения в школе короля Эдварда Толкин с тремя друзьями — Робом Джилсоном (англ. Rob Gilson), Джеффри Смитом (англ. Geoffrey Smith) и Кристофером Уайзменом (англ. Christopher Wiseman) — организовали полусекретный кружок, именуемый ЧКБО — «Чайный клуб и барровианское общество» (англ. T.C.B.S., Tea Club and Barrovian Society). Такое название связано с тем, что друзья любили чай, продававшийся около школы в универсаме Барроу (англ. Barrow), а также в школьной библиотеке, хотя это было запрещено. Даже после окончания школы члены ЧК поддерживали связь, например, встретились в декабре 1914 года в доме Вайзмена в Лондоне.

Летом 1911 года Толкин побывал в Швейцарии, о чем впоследствии упоминает в письме 1968 года, отмечая, что путешествие Бильбо Бэггинса по Туманным Горам основано на пути, который Толкин с двенадцатью товарищами проделал от Интерлакена до Лаутербруннена. В октябре того же года он начал своё обучение в Оксфордском университете, в колледже Эксетер.

Семья Толкина

В 1908 он встречает Эдит Мари Бретт, оказавшую большое влияние на его творчество.

Влюблённость помешала Толкину сразу поступить в колледж, к тому же Эдит была протестанткой и на три года старше его. Отец Френсис взял с Джона честное слово, что тот не будет встречаться с Эдит, пока ему не исполнится 21 год — то есть до совершеннолетия, когда отец Френсис переставал быть его опекуном. Толкин выполнил обещание, не написав Мэри Эдит ни строки до этого возраста. Они даже не встречались и не разговаривали.

Вечером в тот же день, когда Толкину исполнился 21 год, он написал Эдит письмо, где объяснялся в любви и предлагал руку и сердце. Эдит ответила, что уже дала согласие на брак с другим человеком, потому что решила, что Толкин давно забыл её. В конце-концов, она вернула обручальное кольцо жениху и объявила, что выходит замуж за Толкина. Кроме того, по его настоянию она приняла католичество.

Помолвка состоялась в Бирмингеме в январе 1913 года, а свадьба — 22 марта 1916 года в английском городе Уорик, в католической церкви Св. Марии. Их союз с Эдит Бретт оказался долгим и счастливым. Супруги прожили вместе 56 лет и воспитали 3 сыновей: Джона Фрэнсиса Руэла (1917), Майкла Хилари Руэла (1920), Кристофера Руэла (1924), и дочь Присциллу Мэри Руэл (1929).

Карьера

В 1915 году Толкин с отличием закончил университет и пошёл служить лейтенантом в полк Ланкаширских стрелков, вскоре Джон был призван на фронт и участвовал в Первой мировой войне.

Джон пережил кровавую битву на Сомме, где погибло двое его лучших друзей из ЧК (чайного клуба), после чего возненавидел войны, заболел сыпным тифом, после длительного лечения был отправлен домой с инвалидностью. Последующие годы он посвятил научной карьере: сначала преподаёт в Университете Лидса, в 1922 году получил должность профессора англо-саксонского языка и литературы в Оксфордском университете, где стал одним из самых молодых профессоров (в 30 лет) и скоро заработал репутацию одного из лучших филологов в мире.

В это же время он начал писать великий цикл мифов и легенд Средиземья (Middle Earth), который позже станет «Сильмариллионом». В его семье было четверо детей, для них он впервые сочинил, рассказал, а потом записал «Хоббита», который был позже опубликован в 1937 году сэром Стэнли Ануином. «Хоббит» пользовался успехом, и Ануин предложил Толкину написать продолжение, но работа над трилогией заняла длительное время и книга была закончена только в 1954 г., когда Толкин уже собирался на пенсию. Трилогия была опубликована и имела колоссальный успех, что немало удивило автора и издателя (Ануин ожидал, что потеряет значительные деньги, но книга лично ему очень нравилась, и он очень хотел опубликовать произведение своего друга. Книга была поделена на 3 части, чтобы после публикации и продажи первой части стало понятно, стоит ли печатать остальные).

Могила Джона Рональда Руэла и Эдит Толкин, Вулверкотское кладбище, Оксфорд

После смерти жены в 1971 году. Толкин возвращается в Оксфорд, но вскоре после непродолжительной, но тяжёлой болезни, умирает 2 сентября 1973. Все его произведения, изданные после 1973 года, включая «Сильмариллион», изданы его сыном Кристофером.
Скрытый текст - Конструирование языков:
Ещё в детстве Джон со своими товарищами придумали несколько языков, чтобы общаться между собой. Эта страсть к изучению существующих языков и конструированию новых осталась с ним на всю жизнь. Толкин является создателем нескольких искусственных языков: квенья, или язык высоких эльфов; синдарин — язык серых эльфов. Толкин знал несколько десятков языков, новые языки составлял во многом руководствуясь красотой звучания.[10]. Сам он говорил: «Никто не верит мне, когда я говорю, что моя длинная книга — это попытка создать мир, в котором язык, соответствующий моей личной эстетике, мог бы оказаться естественным. Тем не менее, это правда».

Подробнее о лингвистических увлечениях Толкина можно прочитать в лекции Тайный порок(русск.), прочитанной им в Оксфорде в 1931 году.


Произведения:
1937 — «Хоббит, или Туда и обратно» / The Hobbit or There and Back Again. (Этой книгой Толкин вошёл в литературу. Книга первоначально возникла как произведение для семейного круга — сказку о хоббите Толкин начал рассказывать своим детям. Почти случайно попав в печать, история о приключениях хоббита Бильбо Бэггинса неожиданно завоевала широкую популярность среди читателей всех возрастов. Уже в этой сказке был заложен огромный мифологический пласт. Сейчас же книга известна больше как своеобразный пролог к «Властелину колец»).
1945 — «Лист работы Ниггля» / Leaf by Niggle
1945 — «Баллада об Аотру и Итрун» / The Lay of Aotrou and Itroun
1949 — «Фермер Джайлс из Хэма» / Farmer Giles of Ham
1953 — «Возвращение Беорхтнота сына Беорхтхельма» / The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm’s Son (пьеса)
1954—1955 — «Властелин колец» / The Lord of the Rings. (Книга, ещё в середине 1970-х годов вошедшая в число самых читаемых и издаваемых книг в мире. Центральное произведение Толкина. Эпопея, повествующая о Средиземье, была напечатана в 1954—1955 годах в Англии и спустя некоторое время породила настоящий толкиновский культ, который начался в Америке в 60-е годы).
1954 — «Братство кольца» / The Fellowship of the Ring
1954 — «Две башни» / The Two Towers
1955 — «Возвращение короля» / The Return of the King
1962 — «Приключения Тома Бомбадила и другие стихи из алой книги» / The Adventures of Tom Bombadil and Other Verses from the Red Book (цикл стихов).
1967 — «Дорога вдаль и вдаль спешит» / The Road Goes Ever On (с Дональдом Суонном)
1967 — «Кузнец из Большого Вуттона» / Smith of Wootton Major
1977 — «Сильмариллион» / The Silmarillion (посмертно; книга вышла под редакцией сына, Кристофера Толкина).
1997 — «Роверандом» / The Roverandom (посмертно; книга вышла под редакцией Кристофера Толкина).
2007 — «Дети Хурина» / The Children of Húrin (посмертно; книга вышла под редакцией Кристофера Толкина).

Дж. Р. Р. Толкин в библиотеке Мошкова
Дж. Р. Р. Толкин(англ.) на сайте Internet Movie Database

by Лекс

Скрытый текст - оригинальный текст поста:
Обсуждаем.
Странно, но чем больше я думаю о "Властелине Колец", тем всё больше он кажется мне слишком стандартным. Строгое деление на Добро и Зло, фатальные и до боли глупые стратегические ошибки Саурона, предсказуемость сюжета (касается только "Возвращение государя").
Может я медленно, но верно схожу с ума? Или всё дело в том, что Толкин первым написал хорошее фэнтези и все мы подумали: "Гениально!"
А на самом деле оно просто одно из первых фэнтези вообще? То есть мы просто слепо относим его к эталону фэнтези, когда сейчас есть в фэнтези существует нечто гораздо более прогрессивное, менее предсказуемое, более жизненое? А не интерпритация Второй Мировой на фэнтези лад? Сформулировал я, конечно, поганно, но постарайтесь понять. Мне очень трудно сказать что-то подобное, ибо это болезненое уничтожение моих жезненных основ.
Прошу отнестись к теме очень серьёзно, в частности к моему вопросу.
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?

Последний раз редактировалось Лаик; 21.03.2009 в 20:51.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 04.01.2006, 14:15
Аватар для Folko Brendibek
Заблокирован
 
Регистрация: 27.12.2005
Сообщений: 166
Репутация: 0 [+/-]
*_*

Ээээх... Опередил только хотел эту тему создать!

Был сегодня в книжном магазине и увидел просто классное издание Хоббита!


************************************************** *******

Автор: Толкиен Д. Р.

Хоббит, или туда и обратно

Роман Д. Р. Толкиен Худож. Д. Гордеев; Пер. с англ. Н. Прохоровой


Издательство: М.:Миликон сервис , 2005г.
Мягкая обложка, 268 стр.
ISBN: 5-98648-008-2
Тираж: 3000 экз.

Размеры (ВхШхТ)см. 23Х22,8Х2,2



************************************************** *******

Хочу узнать на счёт перевода, хороший ли это? И ещё... Может кто-нибудь подарит?:Laughter:

Последний раз редактировалось Folko Brendibek; 04.01.2006 в 14:24.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 04.01.2006, 14:37
Аватар для Mortang
Местный
 
Регистрация: 27.12.2005
Сообщений: 111
Репутация: 12 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mortang
На счет четкого деления на добро и зло:

Я люблю приводить в пример двух персонажей:

Горлума - персонаж якобы злой, но без него кольцо не было бы уничтожено

Арагорна - персонаж якобы добрый, но сказавший: "Мы должны ударить первыми" и использовавший против живых людей оживших мертвецов.

Если брать в расчет Сильм, то там неоднозначных персонажей еще больше.

По поводу стратегии Саурона:

Он совершил всего один промах: не рассматривал варианта, что его противники попытаются не использовать кольцо, а уничтожить его. Но представте себе - вы нападаете на безоружного человека с пистолетом, он исхитряется у вас его отобрать; чего вы будете ждать больше - того, что он начнет стрелять или того, что он выбросит оружие в окно?

Других промахов за Сауроном замечено не было - на Пелленорских полях с огромными потерями исхитрились разбить авангард его армии это была пиррова победа Гондора в полный рост.

По поводу Второй Мировой:
Сам ДжРРТ всегда осуждал проведение каких-либо аналогий.
Хотя несомненно Мировые войны оказали влияние на его творчество, т.к. он воевал в первую, а его дети воевали во вторую.

По поводу перевода:

Лично мне больше всего нравится перевод В.А.М., т.к. он ближе всего к оригинальному тексту, хотя некоторым не нравится некоторая сухость языка.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 04.01.2006, 14:59
Аватар для Fill Smersh
Посетитель
 
Регистрация: 29.12.2005
Сообщений: 10
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
когда сейчас есть в фэнтези существует нечто гораздо более прогрессивное, менее предсказуемое, более жизненое?
Мне вот, например, наоборот не нравится современная мода на "жизненное" фэнтези, я не считаю, что оно должно быть таким... И думаю, не я один придерживаюсь такого мнения.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 04.01.2006, 19:25
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 598 [+/-]
По-моему, здесь две проблемы.
Первая. Толкин кажется "стандартным" потому, что он -- эталон. В каком-то смысле действительно стандарт, так как всё последующее низкокачественное фэнтези это иммитация "Властелина колец".

Вторая. В отличие от обычных\поточных фэнтезийных книг "Властелин колец" (ведь речь идёт здесь в основном об этом произведении) эта книга чрезвычайно глубокая, со вторым, третьим, четвёртым смыслом.
Вот, тут упоминалось чёткое деление на добро и зло.
Толкин был убеждённым католиком (для англичанина -- это очень серьёзно), и в основу своей он поставил католический принцип борьбы тёмного и светлого начал в душе человеческой, "Властелин колец" книга вообще чуть ли не религиозная, там ведь всё крутится вокруг Фродо и его выбора, который он должен сделать: идти по тернистому, но правильному пути или поддаться искушению. Вообще, это самый наитипичнейший средневеково-католический взгляд на мир. У протестантов-англикан или, скажем, у баптистов, или у православных взгляд на духовный путь человека несколько другой. А у нас, атеистов и агностиков, он вообще третий, это МЫ не признаём чёткого разделения добра и зла и склонны трактовать всё относительно.

"Властелин колец" и близко не интерпретация Второй Мировой на фэнтези-лад. Там от Второй Мировой вообще ничего нет. Если это и интерпретация, то это интерпертация более ранних мифологических сюжетов, скажем, мифа о Рагнарёке, или о походе Гесера в страну Северных демонов. И там и там есть вторжение войск тьмы, балансирование мира на грани, и "диверсионный поход" героев, чтобы убить Главного Злодея. Да вспомнить хотя бы и наши истории о Кощее Бессмертном, у которого надо не кольцо уничтожить, а иголку. Только это всё истории языческие, а Толкин своему сюжету идейно-католическое содержание придал. И ещё одного персонажа добавил для наглядности -- зеркальный образ Фродо -- Горлума, который искушения не выдержал. Но и у него какая-то борьба в душе продолжалась, только в душе у Фродо тьма вела "партизанскую борьбу" против господствующего Света, а у Горлума -- наоборот свет партизанил против тьмы.

То есть я вот что хотел сказать. Главный сюжет "Властелина колец" разворачивается ВНУТРИ главных героев, а не в окружающем их мире, внешний сюжет ("приключения тела") во многом подчинён "приключениям духа" и второстепенен. Поэтому "Властелин Колец" и кажется холодноватым, но он всё равно великая книга.

Ну, а что касается Арагорна, что, мол, он ВРОДЕ БЫ добрый, то я не вижу ничего плохого в том, чтобы ударить первыми, особенно если противники -- однозначно злые, или чтобы использовать оживших мертвецов в качестве союзников, ожившие мертвецы-то не злые и не добрые они нейтральные. Просто в системе моральных Координат "Властелина колец" нет места моральному релятивизму по "условиям задачи". Там никаких ВРОДЕ БЫ в принципе невозможно, либо добрый либо злой.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 04.01.2006, 20:45
Аватар для Folko Brendibek
Заблокирован
 
Регистрация: 27.12.2005
Сообщений: 166
Репутация: 0 [+/-]
Восклицание ...

Скажите а для чего вы вообще читаете Фантастику с Фэнтези???:disbelieve:

Чтобы искать какие то проблемы???:disbelieve:

"...когда сейчас есть в фэнтези существует нечто гораздо более прогрессивное, менее предсказуемое, более жизненое?"
Скажите а зачем нужно жизненое Фэнтези, я думал оно нужно чтобы уходить от реальной жизни в мир фантазий, прогрессивное это как понять т.е. сам жанр должен прогрессировать, то есть должно появится что-то лучшее чем фэнтези, я думал что существуют какие-то рамки какноны жанров???

Какая разница сколько войн прошёл Толкин со своими детьми???

Про то что это произведение чуть ли не религиозное, какая то военная подоплёка, хватит, это было кем то написано в предисловии к одному из изданий Властелина Колец, я именно такое читал, вот там было это написано какой то умной тётенькой или дяденькой, Чушь!

Я читаю Фантастику и Фэнтези для отдыха души, ради своего удовольствия, для того чтобы уйти от реальности и погрузится в волшебный мир сказки, чтобы забыть и послать к чёрту все проблемы. Я думал что эти жанры именно для этого и существуют??? Именно поэтому я и начал читать Фантастику с Фэнтези, думал что в этих жанрах нет никаких проблем. Нате пожалуйста и здесь оказывается что то анализировать искать какие то проблемы... Так на одного любителя фантастики и фэнтези может стать меньше...

Такое чувство что здесь собрались не любители Фантастики, а прогматики и реалисты какие-то???:disbelieve:
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 04.01.2006, 21:48
Аватар для Астра
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,378
Репутация: 365 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Астра
Угу! Сразу школа вспоминается... Наверное, просто есть люди, которым надо анализировать все, что под руку попадается. А как иначе? Даже для отдыха души можно что-то анализировать. В конце концов, без проблемы не будет сюжета. Разве не так?
А вообще - респект Тенгелю. Единственное только, всемиобожаемый Фродо, однако, тоже не выдержал искушения. Мне, честно говоря, кажется, что он, извините за выражение, просто "козёл отпущения" в игре мирового масштаба. Впрочем, как и Горлум. Получается, что и над Фродо, в конце концов, тьма взяла верх. Сильно ли тогда они друг от друга отличаются? И опять же, получается, что миром правит случайность, но случайность, которая обязательно приведет к победе добра. Вот оно - католическое воспитание...

А стандарт.. как кто-то уже заметил, рождается благодаря эталонам жанра, то есть таким книгам, как Властелин Колец. На мой взгляд, это поистине Великая Книга, классика фэнтези .
__________________
La Astra Nova... млечное предание... лишь пара фраз...
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 04.01.2006, 22:03
Аватар для Insanity
Свой человек
 
Регистрация: 03.01.2006
Сообщений: 362
Репутация: 9 [+/-]
Тенгель, я имел в виду, что "Властелин Колец" это, скажем так, отражение Второй Мировой войны, а разве нет?
Я понимаю, что "Властелин Колец" - шедевр, но почему такие банальные ошибки, как невозможность человека быть Злым просто, грубо говоря, не из-за влияния всяческих "колец"? То же самый Боромир. Почему какое-то проявление зла только тогда, когда появился могущественный артефакт?
Опять же откуда деление? Понятно, как вы Тенгель уже католическая мораль, но это слишком неправильно. То есть всё равно фэнтези ограничивается каким-нибудь рамками. Ну не может быть такого чёткого деление. Почему оно столь резко, что Добро в белых рясах, а Зло в чёрных изодранных плащах? Почему у плохого джедая меч красный, а у хорошего синий?
Я намекаю на то, что по нашим речам можно судить, что фэнтизи только падало вниз со времён Толкина, то есть никакого прогресса не было?
__________________
Я делаю особую, уличную магию. Кто хочет увидеть немного магии? (с) Дэвид Блейн
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 04.01.2006, 22:43
Аватар для Robin Pack
хозяин этой чайной
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,802
Репутация: 2858 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Почему уж сразу падало... С тех пор было множество отличных проиведений, и любой из посетителей мигом приведет список. Я в принципе не считаю Властелина Колец каким-то недосягаемым шедевром, культовый статус часто застит глаза многим читателям, не позволяя сказать ничего кроме "восхитительно!" "ничего лучше не читал и не напишут", заставляя не замечать отдельных недостатков книги или списывать их на некий "тайный умысел".
Насчет скрытого смысла в Властелине - его нет. Толкиен сам четко обьявляет об этом в предисловии, но в книге все равно хотят видеть намеки - и находят их там, где их нет. Моральные, философские вопросы - о долге, о храбрости, о великодушии - он разумеется поднимает, как и все хорошие писатели. Поднимает не скрыто а вполне явно, ставя выбор перед своими персонажами. Искать там миссионерскую католическую деятельность или что-то подобное бесполезно, ибо Толкиен в отличие от Люиса был не богословом а филологом, и писал больше для собственного удовольствия. (что опять-таки упоминается в предисловии)
Цитата:
Я читаю Фантастику и Фэнтези для отдыха души, ради своего удовольствия, для того чтобы уйти от реальности и погрузится в волшебный мир сказки, чтобы забыть и послать к чёрту все проблемы. Я думал что эти жанры именно для этого и существуют???
Слава Спасителю, фантастика не предназначена для ублажения эскапистов, она существует сама по себе безотносительно "нашего" реального мира. И поэтому фантасты (хорошие)поднимают те темы, которые им интересны, а не те которые помогут усталому читателю расслабиться и забыться. Это произведения искусства, а не наркотик (хотя некоторым увы с успехом заменяет)

Последний раз редактировалось Robin Pack; 04.01.2006 в 22:47.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 04.01.2006, 22:58
Аватар для Астра
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,378
Репутация: 365 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Астра
Да уж, точно. Насчет скрытого смысла: просто анализ всегда приводит к поиску и обнаружению многих и многих смыслов. Другое дело, что все эти смыслы вряд ли подразумевают сами писатели (в некоторых случаях, они искренне удивляются их наличию - вспомните Лема).
__________________
La Astra Nova... млечное предание... лишь пара фраз...
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 05.01.2006, 01:29
Аватар для Brandon
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,744
Репутация: 75 [+/-]
А можно я скажу?

Да, Профессор был убежденным католиком, и это видно, я и сам терпеть не могу все это морали и безусловное деление на светлых и темных, добрых и злых. Да, у него нехилые глюки со стратегией, боями и прочими вещами, в которых сейчас любой разберется, купив пару хороших энциклопедий.
НО. Он сумел нарисовать живой мир. Красивый и по-своему реалистичный. Может он и не знал всех тонкостей строения корабля, но почему-то корабли-лебеди Альквалондэ мне лично кажутся ближе и раельнее, чем детально описанные флагманы новый фэнтезийных флотилий. У этого мира своя история, религия, языки, его населяют разные народы, в нем много чудес, о которых в книгах только упоминается. Он создал мир, в котором многим хотелось жить... Многие ли книги могут похвастаться столь же детально проработанной вселенной? (классиков и ДнДшные межавторские циклы не считаем ^^)

Ну а про героев и без меня высказались...
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 05.01.2006, 03:22
Аватар для Robin Pack
хозяин этой чайной
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,802
Репутация: 2858 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Может он и не знал всех тонкостей строения корабля, но почему-то корабли-лебеди Альквалондэ мне лично кажутся ближе и раельнее, чем детально описанные флагманы новый фэнтезийных флотилий.
Ну... Это самовнушение :D
Вообще же, проработанность мира Средиземья молвой несколько преувеличена. Толкиен создал, если не ошибаюсь, аж четыре эльфийских языка, но если учесть, что люди по сей день умудряются спорить, были ли у гномов женщины (!), были ли у эльфов острые уши и были ли орки смертны, то о чем тут говорить? Такие казалось бы простейшие моменты оказались нигде не затронуты. Так что проработанность очень однобокая. В каком-то смысле, сочинение языков для Профессора было почти научной тренировкой.
Цитата:
классиков и ДнДшные межавторские циклы не считаем
Это еще почему не считаем? И потом, если взять например DragonLance, то у него всего три автора-демиурга (Уэйс, Хикмен и Перрин), остальные писали "на готовеньком"
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 05.01.2006, 09:59
Аватар для Mortang
Местный
 
Регистрация: 27.12.2005
Сообщений: 111
Репутация: 12 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mortang
2 Margulf

Про гномских женщин и уши эльфов вполне себе сказано.
Просто не все читали, например, History of Middle-Earth.

Зато (опять же в качестве одного из примеров) Толкин просчитывал фазы луны во время путешествий героев, а у того же Сапковского (весьма любимого мною) в "Крещении огнем" в течении двух дней наступает поднолуние и новолуние.

Еще пример: придуманные профессором языки эволюционируют со временем, а многие совремнные образчики фэнтези пестрят "древними языками", которые туеву хучу тысячелетий остаются неизменными.

Лучшего эпического фэнтези чем книги Толкина пока нет (и ИМХО вряд ли будет), но жанр несомненно развивается, появляются новые поджанры, так что прогресс имеет место быть :)

Опять же ИМХО, обсуждать ВК и Хоббит в отрыве от того же Сильма - бессмысленно. А желательно и с другими произведениями ознакомиться.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 05.01.2006, 12:34
Аватар для Sever
Свой человек
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 295
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Folko Brendibek
Скажите а для чего вы вообще читаете Фантастику с Фэнтези???
Чтобы искать какие то проблемы???
Нате пожалуйста и здесь оказывается что то анализировать искать какие то проблемы...
Такое чувство что здесь собрались не любители Фантастики, а прогматики и реалисты какие-то???
Есть книги и Книги: книги читают ради развлечения, чтобы отдохнуть душой. А Книги несут в себе Идею, может быть, даже не одну. Их читают не в качестве средства для расслабления, а для того чтобы размять свое серое вещество. Ищут проблемы, которые поднимает автор, решают их по-своему, ищут скрытые подтексты и т.п.

Лично у меня отношение к литературе в целом именно такое.

Иногда можно почитать книги, а иногда хочется чего-то большего, пищи для ума... тогда уже с полок достаются Книги, прочитанны не на один раз, или покупаются новые потенциальные Книги.

Думаю, многие со мной согласятся...
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 05.01.2006, 12:41
Аватар для Mortang
Местный
 
Регистрация: 27.12.2005
Сообщений: 111
Репутация: 12 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mortang
Касательно ДжРРТ - я где-то раз в год перечитываю его книги.
И каждый раз нахожу что-нибудь новое :)
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 05.01.2006, 17:43
Гость
 
Сообщений: n/a
[+/-]
Я могу сказать одну вещь: пускай не Толкиен основатель фэнтези (до него был Говард), но именно Толкиен сделал основу современному фэнтези! И не будь Толкиена вы бы не читали Перумова, Хикмен, Сальваторе и почти всех известных современных авторов фэнтези такими, какими мы их любим. Только за это можно сказаь Толкиену большое спасибо! Ну и соответственно нельзя осуждать Властелин Колец опираясь на современное фэнтези!
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 05.01.2006, 20:44
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 598 [+/-]
Тогда я, если можно, ещё раз выскажусь.

1. Отвечая на реплику Фолко, относительно того, что, мол фантастика и фэнтези по предназначению эскапистская литература. ИМХО, конечно, фантастика в широком смысле -- это вообще не жанр, это литературный приём. "Писатель-реалист" говорит: смотрите как оно было или как может (могло) быть. И получается "Война и мир", например. Не было никакого в Москве в 1812г Безухова (был Безбородко), семейства Ростовых, губернатора Растопчина (был Ростопчин), командира 21го егерского полка звали не Андрей и он не был князем. Но нас это не очень колышет, описана-то война и жизнь настоящая. "Писатель- фантаст" говорит: да, этого не было и не могло бы быть, но давайте предположим, что было бы если. И получается "Вариант Бис" Сергея Анисимова. Там тоже описана война (Отечественная) с предельным приближением по технике, политике, психологии и так далее, там тоже действуют как реальные исторические пресонажи, так и приближенные к ним вымышленные. Отличие в данном случае только в том, что Толстой изначально поставил градус "допустимого вымысла" чуть ниже.
Эскапистские книги есть и нефантастические: тот же Дюма, та же Донцова, практически все женские романы, и это нормально. С другой стороны, и в фантастике есть зубодробительная философская заумь, если автор этой зауми считает, что применение фантастического вымысла как приёма будет оправдано.
Некоторые хорошие книги можно читать и с целью отрешится от мира, Толкин тут вполне пример. Но только они не только для этого написаны, потому они и хорошие, собственно.

2. Относительно героев Толкина и "Властелина Колец". Я всё-таки склонен рассматривать роман как фантастическое произведение, то есть произведение с некими заранее заданными "условиями задачи". Католическое мировосприятие "Властелина Колец" -- это не проповедь, я совсем не это имел в виду, это исходный посыл, то самое "что если...", которой фантастическая книга, отличается от книги с претензией на реализм. Для меня одним из важнейших "условий" которые ставит Толкин во "Властелине" (но не в "Сильмариллионе", там это условие носит характер не настолько генеральный) -- это католический постулат об искушении. И Боромир -- типичнейший образец этого дела. Он персонаж совершенно положительный: доблестный, справедливый, благородный, он чувствует свой долг перед своим народом и выполняет его до конца. И именно долгом Кольцо его успешно искусило. Он ведь не для себя Кольцо хотел захватить, а для того, чтобы защитить свой народ и бороться со Злом с его помощью. Жертвой точно такого же искушения стал и его отец Денетор. А вот Фарамир и Галадриэль с этим искушением успешно справились. (Другому, но сходному, искушению поддался Саруман, но не поддался Гэндальф). И Фродо в последний миг не устоял, при всём его героизме. ИМХО, Толкин вложил этот мотив, чтобы продемонстрировать всё-таки конечность человеческих сил. Мол, и даже самые сильные в конце концов под чудовищным напряжением могут сломаться, и тогда вмешивается Провидение, орудием которого стал в данном случае Горлум. И из этого эпизода можно построить длиннющее рассуждение об идее свободы воли в толкиновском творчестве.
Так что во "Властелине" действительно добро и зло чётко разграничены, но борьба их и интрига всё-таки есть, нет "серых" персонажей, но главные пресонажи "пятнистые" Добро и зло в их душах присутствует, но не смешивается.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 05.01.2006, 21:26
Аватар для Robin Pack
хозяин этой чайной
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,802
Репутация: 2858 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Тенгель
Вот с чем не согласен так это с тем, что Кольцо - это искушение. Это стереотип критиков, но он явно ошибочен. Если такая идея была в романе, значит она реализована из рук вон плохо (во что я не верю, а потому и не считаю, что ВК - книга об искушении властью).
Подумай, (и все читающие, подумайте) какое такое искушение представляет собой Кольцо? Вроде как оно должно давать власть. На протяжении всей книги, оно хоть кому-нибудь ее дало, хотя бы чтобы подтвердить это звание? Нет. Зато совершенно наглядно, что оно может прератить носителя в мерзсссского Голлума, что за носителем будут бегать назгулы - вовсе не одержимые желанием подчиняться, а наоборот - стремящиеся овладеть Кольцом, а носителя - прикончить. И даже если говоить о власти, многих ли прельщает роль Заурона? Разве что Саруман согласился бы. Кроме того, очевидно, что Кольцо стремится подчинить носителя своей власти, управлять его действиями, сводит его с ума. Из положительных эффектов от Кольца - только невидимость, да и это сведено на нет тем, что на надетое Кольцо немедленно реагируют Назгулы.
Теперь представь себя на месте героя, которому досталась эта явно проклятая вещь. Какое у него главное искушение? Выбросить его в первую же помойку, и чем тяжелым сверху. Именно это искушение - избавиться от бремени, переложить его на чужие плечи - и преследовало Хранителя. И я не очень уверен, что он с ним справился.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 05.01.2006, 22:43
Аватар для Iron Man
magicinusall
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 4,415
Репутация: 485 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Iron Man
Цитата:
Сообщение от Margulf
Тенгель
Вот с чем не согласен так это с тем, что Кольцо - это искушение. Это стереотип критиков, но он явно ошибочен. Если такая идея была в романе, значит она реализована из рук вон плохо (во что я не верю, а потому и не считаю, что ВК - книга об искушении властью).
Подумай, (и все читающие, подумайте) какое такое искушение представляет собой Кольцо? Вроде как оно должно давать власть.
Оно, сиречь кольцо, конечно должно давть власть, и оно ее дает, только ОДНОМУ - Саурону. Именно с таким коварным замыслом оно и создавалось.
И потом, искушение безусловно присутствует, я бы даже сказал оно выведено на первый план. Только не искушение властью, а искушение самим кольцом. Не зря Горлум называл его ПРЕЛЕСТЬЮ
Кольцо, как уже не раз было сказано - коварно: с виду оно такое прекрасное, но как только ты поддашься искушению кольца - тебя утянет и ты начнешь проклинать его. Но как только волна гнева сойдет, ты снова посмотришь на него и "влюбишься" еще больше - это станет манией и перерастет в безумие. Конечный пункт - смерть.

И разве кольцо не искушает?
__________________
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 06.01.2006, 09:22
Аватар для Mortang
Местный
 
Регистрация: 27.12.2005
Сообщений: 111
Репутация: 12 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mortang
2 Margulf: читайте книжки - книжки рулез

Бестелесное состояние Саурона (вы ведь это имели в виду, когда говорили, что ему не позавидуешь?) следствие совсем не кольца.

А по поводу искушения высказываются предельно ясно и Гэндальф с Галадриелью:

Гэндальф
Цитата:
— Но у меня их так мало. Вы мудры и могущественны. Почему бы вам не взять Кольцо?
— Нет! — воскликнул Гэндальф, вскакивая. — Тогда у меня будет слишком большая и ужасная власть. Благодаря мне Кольцо обретет еще большее могущество и станет еще опаснее. — Глаза его сверкнули и лицо как бы озарилось изнутри. — Не искушай меня! Я не хочу стать подобным Владыке Тьмы. Не искушай меня. Я не осмелюсь его взять, даже хранить неиспользованным. Желание овладеть им может превысить мои силы. Мне может так понадобиться его помощь. Страшные опасности будут ждать меня тогда.
Галадриель:
Цитата:
— Может, госпожа Галадриэль и мудра, — сказала она, — однако она встретила достойного партнера в вежливости. Вы очень вежливо отомстили за мою попытку испытать ваше сердце при нашей первой встрече. Не стану отрицать, что сердце мое страстно жаждет то, что вы предлагаете. Долгие годы я размышляла, что сделала бы я, если бы Великое Кольцо оказалось у меня в руках, и смотрите! Оно уже здесь. Зло родилось давно и существует — живет Саурон или нет, разве не было бы это злом, если бы я взяла кольцо силой или страхом у моего гостя?
И вот оно пришло. Вы готовы добровольно отдать мне Кольцо! На месте Повелителя Тьмы вы посадите королеву. И я не буду темна, я буду прекрасна и ужасна, как утро и ночь! Прекрасна, как море и как солнце, и как снег в горах! Ужасна, как буря и как молния! Я буду крепче, чем основание мира! Все будут любить меня и отчаиваться!
Прошу прощения за жуткий перевод - другого у меня на работе нет.
Тем не менее, общий смысл сохранен.

Основное же назначение кольца - давать власть над слабыми душами.
Невидимость - побочный эффект при его применении смертными.

Последний раз редактировалось Mortang; 06.01.2006 в 09:24.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
фэнтези, толкин

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Джон Уиндэм Warlock9000 Литература 25 20.01.2013 19:06
Свои произведения: кто готов дать почитать и выслушать критику? (Архив 2) Jur Творческий архив 3202 13.09.2012 20:14
Свои произведения: кто готов дать почитать и выслушать критику? (Архив) Jur Творческий архив 2998 19.03.2009 15:23
Джон Рональд Роуэл Толкин — «Дети Хурина» MirfRU Статьи 4 08.12.2008 01:59
Письма Диана Творчество 63 18.11.2008 16:49


Текущее время: 04:41. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.