Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Игровой клуб > Настольные Игры

Важная информация

Настольные Игры Коллекционные карточные игры, военные и экономические стратегии, игры с миниатюрами. Сведения о магазинах и клубах настольных игр.

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 18.06.2011, 07:26
Аватар для Ратмир
Посетитель
 
Регистрация: 16.03.2008
Сообщений: 62
Репутация: 13 [+/-]
Словески: Миры, Игроки, Результаты

Уважаемые! Расскажите в какие словески вы играли? Что это за вселенная или мир? Был ли набор правил? Сколько человек водил Мастер и как вам общее впечатление от словески в целом?
P.S. Форумки не в счёт, только живые.

Последний раз редактировалось ALi; 11.03.2012 в 07:50.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 18.06.2011, 10:12
Аватар для Angvat
Мастер слова
 
Регистрация: 22.10.2009
Сообщений: 1,871
Репутация: 412 [+/-]
Ну без правил можно играть только во что-то коротенькое и несерьезное. Мастер и так глубоко несчастное и многими ненавидимое существо, и без четких правил ему в пору вешаться)))
А так играл много (да и сам водил), с разными людьми и впечатления самые разные. В основном конечно ДнД и МТ (играть во что-то другое как правило проблематично и-за отсутствия материала на русском). Но и по другим мирам случалось.
__________________
Everything ends. You can only exist for as long as you continue to hope, so hope literally is more powerful than Oblivion. (WtO)
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 15.12.2011, 14:29
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,416
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
Мастер и так глубоко несчастное и многими ненавидимое существо, и без четких правил ему в пору вешаться
100% словеску я особо и не водил... Заместо кубиков использовал монетку или камень-ножницы-бумага (когда конфликт между игроками).
Водил ВтМ... да, я пытался подсадить на ролевение людей, знакомых в лучшем случае с компьютерным Бладлайном.
Впечатления... Ну, как-то двое игроков "отпилили" (в игре, конечно) третьему ноги, чтобы поместился в чемодан ("он же вампир, да? значит, не умрет"). И руки заодно.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 15.12.2011 в 14:37.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 31.05.2012, 14:15
Аватар для Фатум
Посетитель
 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 23
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Angvat Посмотреть сообщение
Ну без правил можно играть только во что-то коротенькое и несерьезное.
Не согласен. Вожу без правил. исключительно длинное - на несколько месяцев - год. Доволен оставался после каждой игры. Не использовал ни кубика, ни всяких заменителей вроде "камень-ножницы-бумага". Игроки целиком и полностью доверяют моему мнению, только, когда я очевидно ошибаюсь, поправляют. и они отлично знают, что если я правку не принял, значит, на то есть основания, которых они не знают, и они не спорят.

Играл много чего, так как играю с возраста 10 лет. Тогда я играл по известным вселенным, вроде Варкрафта или вселенной Меча Истины, но потом начал создавать свои вселенные. Описывать все игры - не хватит ни терпения, ни допустимых символов. Сейчас, например, вожу по вселенной, в которой есть важное фантастическое допущение: все явления, в которых поверило достаточное количество людей, существуют.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 31.05.2012, 18:56
Аватар для Angvat
Мастер слова
 
Регистрация: 22.10.2009
Сообщений: 1,871
Репутация: 412 [+/-]
Я имел ввиду человеческие РПГ, с нормальным миром и продуманными правилами, а не нубские посиделки по мотивам Гарри Потного, Корыта или Варкрафта(((
А создавать "свои" миры для рпг - это детская болезнь, типа "хочу свой лунопарк, с блекджеком и шлюхами". Все уже придуманно до нас, достаточно взять готовый мир и допилить\выпилить что нужно. Мир, где если много людей во что-то верит, то оно есть? Про Ascension слыхали, нэ?
__________________
Everything ends. You can only exist for as long as you continue to hope, so hope literally is more powerful than Oblivion. (WtO)
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 01.06.2012, 07:53
Аватар для Фатум
Посетитель
 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 23
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Angvat Посмотреть сообщение
Я имел ввиду человеческие РПГ, с нормальным миром и продуманными правилами, а не нубские посиделки по мотивам Гарри Потного, Корыта или Варкрафта(((
А ты играл в мои игры, чтобы утверждать? Нет? То-то же.
Цитата:
Сообщение от Angvat Посмотреть сообщение
А создавать "свои" миры для рпг - это детская болезнь, типа "хочу свой лунопарк, с блекджеком и шлюхами".
Не согласен. Скорее, это развитие творческого потенциала. Я, напротив, раньше играл по готовым мирам, а свои начал создавать лет семь назад.
Цитата:
Сообщение от Angvat Посмотреть сообщение
Все уже придуманно до нас, достаточно взять готовый мир и допилить\выпилить что нужно.
Боюсь, выпиливать из поезда напильником самолёт - это идиотизм. В рамках существующих миров мне становится тесно. В конце концов, если бы не придумыватели собственных миров, у вас бы, мой друг, не было бы такого огромного выбора миров для игр, не так ли?
Цитата:
Сообщение от Angvat Посмотреть сообщение
Про Ascension слыхали, нэ?
Mage: The Ascension?
Во-первых, для моих целей там шлифовать надо не просто напильником, а целым шлифовальным диском. Меня не устраивает та концепция реальности, которую создатели предлагают. Мне ближе описанная Гамильтоном в "Невероятном мире"
Во-вторых, у "Мира тьмы" есть болезнь, которая перекидывается на все линейки: при интересной идее, там ужасная реализация. Мир тьмы просто перенаселён всякими древними культами и тайными организациями настолько, что, кажется, проще взорвать над миром бомбу и воздвигнуть его заново.

Я не вижу смысла возиться с существующими мирами, читать то, что напридумывали авторы, часть из которого может мне вообще не нравиться никаким боком, если я могу создать своё, притом не хуже. Утверждать обратное имеет право только человек, знакомый с моими играми, в противном случае выходит "не читал, но осуждаю".

Последний раз редактировалось Фатум; 01.06.2012 в 07:59.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 01.06.2012, 09:15
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,416
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
Мир тьмы просто перенаселён всякими древними культами и тайными организациями настолько, что, кажется, проще взорвать над миром бомбу и воздвигнуть его заново.
У нас мир тоже перенаселен всякими ЦРУ, КГБ, ООН и ОДКБ. Неужели это так сильно мешает?
Я недолюбливаю чистые словески - нет азарта.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 01.06.2012, 09:39
Аватар для Фатум
Посетитель
 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 23
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
У нас мир тоже перенаселен всякими ЦРУ, КГБ, ООН и ОДКБ. Неужели это так сильно мешает?
Ммм, да. В конце концов, тайная жизнь мира не отменяет жизни явной. То есть, все эти ЦРУ, КГБ и прочая дрянь существуют, параллельно с культями Ктулху и прочими. Да ещё и магию надо маскировать под естественные события. Никакого раздолья с битвами богов (рождённых верой человека) посреди оживлённой улицы.
Я вообще не люблю идеи скрытых тайных миров, как в Людях в чёрном или Ночном дозоре. Куда интересней проработать мир, в котором магия и не думает прятаться, и мир развивается с использованием этой самой магии, изучения её законов и попыток эти законы подмять под себя.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Я недолюбливаю чистые словески - нет азарта.
Ваше право, а я, например, не испытываю азарта, кидая кубики. Мне становится скучно, и я лишаюсь чувства контроля над своим персонажем. В некоторых системах кубикам подчинены даже эмоции. Нет ответственности - нет азарта. Персонаж, для меня, превращается в куклу с параметрами. В словеске такого не происходит.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 01.06.2012, 11:33
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,416
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
Я вообще не люблю идеи скрытых тайных миров, как в Людях в чёрном или Ночном дозоре. Куда интересней проработать мир, в котором магия и не думает прятаться, и мир развивается с использованием этой самой магии, изучения её законов и попыток эти законы подмять под себя.
Не о том речь. Посмотрите какой-нибудь "Большой куш" или "Карты, деньги...". Герои переживают волнующие приключения, не смотря на полицию, ми6, моссад и прочих, больших людей которые могли бы "случайно" прийти и всё решить.
Так и в Воде, конкретного неоната не обязательно напрягает Шабаш в Мехико, Сет или Тремере. Он вполне может приключатся не сталкиваясь с 5-м поколением.

Цитата:
Мне становится скучно, и я лишаюсь чувства контроля над своим персонажем.
Не понимаю, откуда тут проблема? Вот прыгает персонаж в окно, мне и как мастеру и как игроку интереснее на кубиках узнать, сломает он ногу или нет, а не просто сказать - ок, он сломал ногу. Контроль? А смысл в риске, в приключениях, если ты все контролируешь.
Кстати, кто кого контролирует в словеске? Мастер всех персонажей? А зачем игроки тогда? А если Игрок контролирует своего персонажа, а мастер - нпс, как они решают такой конфликт:
М:-пафосный (описание) пафосно говорит вам....
Игрок: О, господи, да ежу ясно, что это злодей, кто его будет слушать - Мой персонаж стреляет ему в голову.
Цитата:
В некоторых системах кубикам подчинены даже эмоции.
И в чем проблема? Даже Индиана Джонс боялся змей. Борьба со страхом то же самое как борьба с врагом - неинтересно просто сказать "я его убил, мастер, что там у нас дальше?".

В тему контроля - вам наверняка понравится система генережке в вархаммере, когда даже цвет волос у героя определяется кубиками.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 01.06.2012 в 11:46.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 01.06.2012, 11:43
Аватар для Фатум
Посетитель
 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 23
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Не о том речь. Посмотрите какой-нибудь "Большой куш" или "Карты, деньги...". Герои переживают волнующие приключения, не смотря на полицию, ми6, моссад и прочих, больших людей которые могли бы "случайно" прийти и всё решить.
О, да, это очень сильно помогает в создании сюжетов, полных эпических событий. Конечно, все секретные организации пройдут мимо событий, способных сгубить пару стран.

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Вот прыгает персонаж в окно, мне и как мастеру и как игроку интереснее на кубиках узнать, сломает он ногу или нет, а не просто сказать - ок, он сломал ногу
А вот мне не интересно сидеть и ждать, пока мастер кинет кубик. начинаешь уже воспринимать мир сквозь сетку правил, а не руководствуясь своим субъективным восприятием игровой реальности. Мне не интересно кидать кубик и смотреть, сломал ли персонаж ногу, пусть уж лучше скажет мастер. И не дай бог я двину по голове кому-то лампой - можно уходить пить чай, пока мастер роется в таблицах.

А когда я сам мастер - всё ещё хуже: если ты намалевал чарлист какого-нибудь злодея, будет жутко обидно, если персонажи вообще с ним не столкнуться или убьют без боя. А уж описать чарлист какого-нибудь бога в том же Гурпсе, так вообще швахнешься.

Короче, не вижу смысла в ваших действиях: я люблю словески, мне в них комфортно. Я люблю придумывать сам сеттинги - это интересно мне и моим игрокам. Мы пробовали играть по системам, но плюнули на это. Мне и моим игрокам это не интересно. Вам интересно? Вы и играйте, кто вас отговаривает-то? Обрабатывать напильниками всякие ВоДы для игры, растянутой на 1000 лет внутриигрового времени, это, на мой взгляд, неоправданная трата времени.

Последний раз редактировалось Фатум; 01.06.2012 в 11:46.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 01.06.2012, 11:43
Аватар для Silver Fox
*Смерть - это закон, а не наказание.*
Хеллоуин
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 4,137
Репутация: 1905 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
А смысл в риске, в приключениях, если ты все контролируешь.
Вот за этим и сам дайсю. Иной раз, конечно странно выглядит все случившееся. Зато нет рафинированности. Да и игроки знают, что погибнуть могут в любой момент.
Цитата:
Сообщение от Фатум Посмотреть сообщение
А вот мне не интересно сидеть и ждать, пока мастер кинет кубик.
Если мастер играет только с тобой, он может перестроиться. другое дело в коллективе. Я понимаю о чем ты, но всегда можно сделать выбор кидать дайс или отписать так. Это лишь дополнительная свобода. Если персонаж по любому справится с более чем 75% вероятностью, если он всегда может перекинуть бросок, то дайс кидать смысла нет. И т.д.
__________________

"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь."

"Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c)

Silver for monsters. Steel for humans.

Последний раз редактировалось Silver Fox; 01.06.2012 в 11:46.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 01.06.2012, 11:51
Аватар для Фатум
Посетитель
 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 23
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Да и игроки знают, что погибнуть могут в любой момент.
А вы ни разу не гибли в словесках? Значит, у вас такие мастера.

Цитата:
Сообщение от Silver Fox Посмотреть сообщение
Если мастер играет только с тобой, он может перестроиться. другое дело в коллективе.
Я вожу коллектив, который дайсы сам не любит. А с мастером, который кидает кубики, я сам не вожусь. Пробовал, и забил. Впрочем, они не в обиде: уж больно я, как игрок, люблю нестандартные ходы, которые сложно оцифровываются. Вы не представляете, как муторно ждать мастера, который парится с оцифровкой воткнутой в руку противника вилки, или думает над штрафом к блокированию канделябром. А мне пофиг, пусть мой удар вилкой хоть вообще повреждений не наносит.

Последний раз редактировалось Фатум; 01.06.2012 в 11:54.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 01.06.2012, 11:59
Аватар для Фатум
Посетитель
 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 23
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
М:-пафосный (описание) пафосно говорит вам....
Игрок: О, господи, да ежу ясно, что это злодей, кто его будет слушать - Мой персонаж стреляет ему в голову.
И чего? В чём проблема? Ну, убил он злодея, молодец.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
И в чем проблема? Даже Индиана Джонс боялся змей. Борьба со страхом то же самое как борьба с врагом
Угу, вот только эта борьба выражена в скучном броске кубика.

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
неинтересно просто сказать "я его убил, мастер, что там у нас дальше?".
А кто вас с такой заявкой пропустит. Запрет на констатацию факта своих действий вместо отписания заявки никто не отменял.

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
вам наверняка понравится система генережке в вархаммере, когда даже цвет волос у героя определяется кубиками.
О, да, есть те, кому это нравится, а мне - нет. Возникает ощущение, что не ты играешь, а являешься придатком к системе.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 01.06.2012, 12:01
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,416
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
А вот мне не интересно сидеть и ждать, пока мастер кинет кубик. начинаешь уже воспринимать мир сквозь сетку правил, а не руководствуясь своим субъективным восприятием игровой реальности. Мне не интересно кидать кубик и смотреть, сломал ли персонаж ногу, пусть уж лучше скажет мастер. И не дай бог я двину по голове кому-то лампой - можно уходить пить чай, пока мастер роется в таблицах.
Есть электронный дайсомет. Более простые системы. Все это проблемы решаемые.
Опять же сопереживание - вот мой персонаж (что в окно сиганул), бедняга, смотрит на несущуюся на него землю, и не знает, выживет или нет, и я так же смотрю как кубики катятся и тоже не знаю, что будет.
Цитата:
Иной раз, конечно странно выглядит все случившееся.
бывает, да.
Цитата:
А кто вас с такой заявкой пропустит. Запрет на констатацию факта своих действий вместо отписания заявки никто не отменял.
Где тогда контроль? У мастера? Ему с самим собой играть не скучно?

Последний раз редактировалось Shkloboo; 01.06.2012 в 12:04.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 01.06.2012, 12:04
Аватар для Фатум
Посетитель
 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 23
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Более простые системы
Проще словески?

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Опять же сопереживание - вот мой персонаж (что в окно сиганул), бедняга, смотрит на несущуюся на него землю, и не знает, выживет или нет, и я так же смотрю как кубики катятся и тоже не знаю, что будет.
У меня нет сопереживания. Когда мой перс несётся к земле и не знает, спасётся он или нет, я у мастера этого тоже не знаю, и полностью погружаюсь в отыгрыш роли.
Если есть система, то, когда персонаж несётся к земле, я сухо подсчитываю хиты и бросаю кубик. и на лице покерфейс.

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
бывает, да.
За это я и люблю словески: меньше выпадений из роли, портящих историю.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 01.06.2012, 12:14
Аватар для Фатум
Посетитель
 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 23
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Где тогда контроль? У мастера? Ему с самим собой играть не скучно?
То есть, по вашему, игрок заявки не оставляет? О_о Вы вообще как себе представляете процесс игры в словеску? ДМ Колец? Можно пример?

Последний раз редактировалось Фатум; 01.06.2012 в 12:17.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 01.06.2012, 12:23
Аватар для Терри П
работаю под прикрытием
 
Регистрация: 09.07.2011
Сообщений: 5,668
Репутация: 859 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Терри П
На самом деле, есть альтернативная система, когда нет кучи таблиц, а мастер сам на глаз загадывает целевое число, которое нужно для успешного удара канделябром (с примерным учетом кто бьет и кого). Тут с одной стороны, нет никакого ожидания, таблиц и чарлистов злодеев, с другой не все зависит от воли мастера, а многое просто от удачи игрока. Но по сути, все три системы это исключительно кому как удобнее и интереснее.
__________________
Мой раздел на Самиздате.

Последний раз редактировалось Терри П; 01.06.2012 в 12:27.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 01.06.2012, 12:23
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,416
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
Проще словески?
Проще гурпса.
Цитата:
Если есть система, то, когда персонаж несётся к земле, я сухо подсчитываю хиты и бросаю кубик. и на лице покерфейс.
Покерфейс - это диагноз игроку, а не системе.
Допустим у игрока есть возможность поучаствовать в смертельно опасной битве.
Скрытый текст - они играют в словеску:
1. Игрок: Я бросаюсь в битву и убиваю всех.
Мастер: это я решаю, а не ты.
И: Ну, решай, я умер или нет. Если нет, значит всех убил. Если умер, значит умер.
М: Ты не умер, ты был серьезно ранен...
И: Не отступлю,что бы не случилось, смерть и слава!
М: Тебя ударили по голове и ты потерял сознание...
И: Меня ждет Вальгалла!
М: Когда ты очнулся, вокруг были одни трупы, тебя подобрали (...........)
И: Мастер, а ты круто шпаришь без бумажки даже... Давай пролог промотаем и начнем игру, ок?
М: Да это уже игра пролог закончился час назад!
И: Ох, ::"!"№№?*;?*?*№*!!!!!



Цитата:
На самом деле, есть альтернативная система
И в Воде и в Гурпсе есть правило "если правила мешают фану, забиваем на правила".
Так что с канделябром - смешной пример, там все решается за секунды.
Цитата:
То есть, по вашему, игрок заявки не оставляет?
Если в посках чего-то там я оказался в разрушенной больнице (придуманной мастером), где столкнулся с маньяком (придуманным мастером) который меня может легко убить (спасибо мастеру), так что мне нужно убегать, а в холле я споткнусь и упаду (решил мастер), но успею встать и выскочить из-под бензопилы в последний момент (мастер такой мастер), а потом я запрусь в подсобке, но маньяк выбьет дверь с третьего удара (так решил, да, мастер)...
По-моему, все очевидно.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 01.06.2012 в 12:40.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 01.06.2012, 12:29
Аватар для Angvat
Мастер слова
 
Регистрация: 22.10.2009
Сообщений: 1,871
Репутация: 412 [+/-]
А мне не нужно водиться с мастером, чтобы понять, что его кампании - фигня. Если он заявляет, что может придумать не хуже, чем люди, которые за это денюжку получают, что его кампании длятся тыщу лет и в них можно разнести пару стран - это клинический манчкинизм и сферическая мегаломания.
__________________
Everything ends. You can only exist for as long as you continue to hope, so hope literally is more powerful than Oblivion. (WtO)
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 01.06.2012, 12:33
Аватар для Фатум
Посетитель
 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 23
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Терри П Посмотреть сообщение
с другой не все зависит от воли мастера.
Парни, вы до сих пор не поняли? Я доверяю мастеру, с которым я играю, и его воле. Я вообще считаю, что если ты мастеру не доверяшь, то вообще зря пришёл играть.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Проще гурпса.
Словеска тоже проще гурпса.

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Покерфейс - это диагноз игроку, а не системе.
Согласен. Ты заметил, сколько раз в моих постах было "я" и "мои игроки"?

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
1. Игрок: Я бросаюсь в битву и убиваю всех.
Игрок: Я бросаюсь в битву и убиваю всех.
Мастер: Ок, давай посмотрим подробней. С чего начинаешь
Игрок: Бросаюсь в битву с высоко поднятым мечом...
Мастер (перебивая): и первый пехотинец резко бросился тебе в ноги, как в американском футболле, планируя сбить тебя
Игрок: Я перепрыгиваю.
Мастер: В таком доспехе? ты запнулся о него, и покатился кубарем...
И т. д.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.