Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Мир фантастики > По сайту и форуму > Архив: Комментарии на страницах сайта > Статьи

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 18.02.2009, 11:10
Аватар для MirfRU
Новичок
 
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 5,024
Репутация: 1208 [+/-]
Мастер-класс. Леонид Каганов. Как достоверно описывать невозможное

Тема для комментариев к статье "Мастер-класс. Леонид Каганов. Как достоверно описывать невозможное"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 18.02.2009, 11:10
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
гуманитарии в фантастике. так и хочется сказать "понаехали тут".

если вы считаете, что в литературном произведении единственное важное это человеческие отношения, чувства и решения, то продолжайте так считать, но не выдавайте узость своего восприятия за непреложное правило. это лишь малая часть, далеко не всегда важнейшая. контрпримером может служить такой поджанр как киберпанк, "военная" фантастика, "героическое" фэнтези и т.д.

на межличностных отношениях и других "бытовых" проблемах сфокусировалась мейнстрим литература. у фантастики и фэнтези несколько другие приоритеты.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 18.02.2009, 11:51
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,819
Репутация: 479 [+/-]
Waterplz, тем не менее, когда человек хочет получить исчерпывающие и стопроцентно достоверные сведения, он не обратится к художественной литературе. Он залезет в справочник, прочтет архивные материалы, летописи и просмотрит содержимое пинакотеки. Другой вопрос, что детальная проработанность - это большой плюс для художественного произведения. Что отсутствие ляпов по матчасти приятно греет душу. Но не до фанатизма же!
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 18.02.2009, 12:08
Аватар для Винкельрид
Герой Швейцарии
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 2,544
Репутация: 1132 [+/-]
Статьи Каганова читаю и радуюсь, эта - не исключение. Видно, что остались ещё труженики, тратящие своё драгоценное время на разъяснение молодым и талантливым, как надо, и - что не менее важно - как не надо, а значит будущее у отечественной фантастики есть)
__________________
— А ты ниче.
— Я качаюсь.
— Как думаешь, для чего мы в этом мире?
— Я качаюсь.


Не будите спящего героя
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 18.02.2009, 12:08
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
а я и не настаиваю на фанатизме, совсем нет. просто указываю, что есть темы и поинтереснее внутреннего мира человека и общения. и задача фантастики и фэнтези вовсе не в том что бы копировать "большую"/"настоящую" литературу, перекапывая в очередной раз "духовный мир" человека.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 18.02.2009, 12:19
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,766
Репутация: 3334 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
что есть темы и поинтереснее внутреннего мира человека и общения
Да ну... А как же все книги, вся суть коих сводится к тщательному, многотомному вдавливанию в читателя идеи, что Фрай либо Поттер это он-читатель и есть?
__________________

— Где мои драконы?!
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 18.02.2009, 12:28
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,021
Репутация: 619 [+/-]
Waterplz А в чем? Очередной раз описать как супермегагерой замочил очередного повелителя вселенной?

И при чем тут статья? Каганов же говорит не о том, ЧТО надо описывать, а о том КАК это надо описывать чтобы читатель поверил.

Также замечу что фантастика в принципе не может копировать "большую литературу", поскольку является ее частью.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 18.02.2009, 13:12
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
"Что же делает текст достоверным, если не изложенные в нем факты? Ответ прост: читатель — человек. Физик, оленевод, танкист, даже грабитель банка — все они люди. У них разный опыт, образ жизни и лексикон, но каждому знакомы единые для всех чувства: победа, страх, боль, любовь, досада, любопытство, одиночество, счастье, предательство, находка, утрата, удивление, ненависть… Все это знакомо и тому, чья профессия — писать книги. Это его набор инструментов. И это именно то, чего недостает энциклопедическому словарю."

возьмем к примеру "Дюну" Герберта. То что в ней написано с помощью вышеописанного инструментария - это одна десятая часть всего что в ней есть. А остальное "незнакомо", да. Придется думать, а не "узнавать".

Update^ ответы на вопросы модератора.
"Waterplz А в чем? Очередной раз описать как супермегагерой замочил очередного повелителя вселенной?"

Если мы говорим о "героическом" фэнтези, то ДА именно для этого. Проведите аналогию с комиксами и голливудскими боевиками. А обсуждать зачем и кем это продается, покупается и создается вновь и вновь мы здесь не будем, т.к. к статье это не относится.

"И при чем тут статья? Каганов же говорит не о том, ЧТО надо описывать, а о том КАК это надо описывать чтобы читатель поверил."

Инструментарий определяет тематику. Поэтому уча КАК он ограничивает ЧТО, выражаясь в вашей терминологии.

"Также замечу что фантастика в принципе не может копировать "большую литературу", поскольку является ее частью."

Кавычки стоят не просто так. Есть еще довольно широкие слои населения не считающие фантастику/фэнтези серьезной литературой, а порой и литературой вообще. Кажется, это уже обсуждалось на страницах журнала не раз.

Последний раз редактировалось Ula; 18.02.2009 в 17:28.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 19.02.2009, 19:01
Новичок
 
Регистрация: 19.02.2009
Сообщений: 1
Репутация: 1 [+/-]
гуманитарии в фантастике. так и хочется сказать "понаехали тут".
----------------------------------------------------------------
Не гоните. Lleo не гуманитарий а совсем даже программер))))
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 20.02.2009, 12:44
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,072
Репутация: 63 [+/-]
TGA, а ещё психолог :-)
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 27.02.2009, 13:34
___________
 
Регистрация: 15.10.2007
Сообщений: 9,004
Репутация: 2519 [+/-]
Задача литературы — достоверно описывать чувства
Указанные в этом отрывке, авторы, действиетльно, являются мастерами своего дела. И вопрос о том, как Высоцкий писал о том где не работал (сидел, воевал) уже является эталонным в понимании профессионалицма автора.
Некогда слышал фразу: "Даже если ты перепробуешь все професии и посишь в тюрме, ты не напишешь так же как Высоцкий. Потому что он - талант, а ты бездарь" где-то так...
Минимум подробностей
Про подробности очень понравилось - даже статейку нашел воть - Битва титанов или «курок» vs «спусковой крючок».
Когда достоверность вредна
Вообще целиком согласен. А о "камыше" покопаюсь исчо. Заинтересовало.
Картинка - что-то из серии о девидеблейне... )
Что мешает читателю ощутить достоверность
Большая концентрация именно на сюжете, меньше говорить с потенциальным читателем? Хм... Тут нужно как раз уловить этого читателя, засомневается ли он. А если больше окунуться в собственное видение, то остается надеятся, что найдутся читатели с таким же. В общем и тут я согласен.
Приемы психологической достоверности
Все дальше и дальше начинаю чувствовать, что эта статья нацеленна на исправление банальных ошибок для расплодившихся графоманов. Выскажусь в конце.
Как оценить достоверность по реакции читателя
Выложить это в темку "Произведения... критика и отзывы" )) Тоже верно.
Стилистическая достоверность
Закончилось тем чем началось. Да в общем и правильно.

Такой вывод я сделал. Все конечно отлично и великолепно, нацеленно на создание идеальной книжки, где будет упор все таки на идею и сюжет.
НО! Не будет тогда что критиковать... не будет этих авторов, которые рассыпаются в своих книжках деталями либо полнейшим бредом.
Каждый выберет свое. А ошибки, иногда, только украшают.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 27.02.2009, 13:44
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,438
Репутация: 720 [+/-]
Как уже раньше говорил, понравилась только одна пятая статьи, которая в конце.
ИМХО - психология важна и важна в первую очередь, но достоверность для меня велечина непоколебимая. Если автор может писать достоверно и не делает это, чтобы его "поняли", значит он - плохой автор. Ну или просто, как и все нормальные люди, хочет простых человеческих радостей. Собственно это одно и тоже... ИМХО!
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 20.01.2010, 11:41
Аватар для SpellCaster
Hi-Tech шаман и IT-мистик
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 6,911
Репутация: 2035 [+/-]
Отличная статья, много полезного и удивительного - про камыш, например. Хотя факт сей в любых Интернетах содержится, но доселе не слышал о нём. И про детали тоже верно, сам задумывался, что в фильмах каждую травинку высчитывают, а она мелькнет на пару миллисекунд, и никто не разглядит... И вдумчивого разбора удостаиваются только вещи уровня ГП (да-да, столько дискуссий из-за каждого слова я ещё нигде не видел). Обидно, но такова уж участь автора... Насчёт смещения фокуса внимания тоже очень здраво!
Ну а касательно подробностей, зависит от стиля произведения. Иногда они нужны для погружения в атмосферу. Если это НФ а-ля Головачёв, то наукообразность вкупе со смелыми теориями просто необходима, даже если 90% читателей пролистает фрагменты с "тарабарщиной". В некоторых произведениях Марии Семёновой текст богато насыщен старославянскими словами, но разве это кому-то мешает? Наоборот, способствует погружению.
Опять же, насчёт всеобщего мнения и того, как обстоят дела на самом деле - разве кто-то читает справочники просто так, чтобы больше узнать о мире? Не думаю. А вот если в художественной книге ненавязчиво развеиваются некоторые заблуждения и рассказываются интересные факты - ценность этой книги возрастает многократно! Ведь она не только развлекает, но и расширяет кругозор читателя.
В общем, спасибо Леониду, возьму на вооружение!
__________________
Лучше гор могут быть только горы,
Вниз с которых ещё не съезжал.

Последний раз редактировалось SpellCaster; 20.01.2010 в 11:43.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 14.04.2010, 21:34
Аватар для Ewgen X
Посетитель
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 20
Репутация: 3 [+/-]
Цитата:
Если мы говорим о "героическом" фэнтези, то ДА именно для этого. Проведите аналогию с комиксами и голливудскими боевиками. А обсуждать зачем и кем это продается, покупается и создается вновь и вновь мы здесь не будем, т.к. к статье это не относится.
"Взгляд, конечно, очень варварский и странный."

Вы, видимо, слишком мало знаете о комиксах, да и Голливуде. А туда же, как те самые фантасты, которые берутся описывать то, чего не знают.
Очень странно, что вы при этом рассуждаете о "Дюне", которая как раз заставляет читателя думать самому, а не получать разжёванное и оттого уже начавшее перевариваться (проще говоря - от чего тянет блевать).

Не относится это не к статье, а к Лео и писателям, ибо героик-фэнтези - это даже не из области фантастики и допущений. Скорее, из области комплексов и инфантилизма. В статье же речь идёт о литературе, какой-никакой.

Научная дотошность сделала из Ефремова сильного учёного, грамотного просветителя, мощного фантаста, но не писателя-фантаста. При всём уважении и признании заслуг. Помнят не его, а Стругацких. Почему, сами догадаедесь, а нет - так и суда нет.

Отношение Гернсбека к фантастике, а вы явно опираетесь именно на него, работали во времена Гернсбека. А устарели, когда большинство, если не все здесь присутствующие, ещё не родились. Но Гернсбек по натуре был технарём и изобретателем, его интересовала именно физика вещей. Она тут не при чём.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 20.05.2010, 14:48
Аватар для sir-ris
Ветеран
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 776
Репутация: 434 [+/-]
Очень полезная статья! Согласна, что не нужно грузить читателя лишними подробностями. Мне, например, с трудом давались боевые сцены. Оказывается, всё просто: "Передать динамику, ритм! А для этого совершенно не нужны никакие описания приемов. Удар! Кровь! Замах! Кувырок! Искры из глаз! Снова удар!" . Когда доходишь до всего этого самостоятельно, всегда приятно узнать, что твоё мнение разделяет кто-то из мастеров)))
__________________
Не пей вина, Гертруда! (с)
В харизме нужно родиться(с)
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 29.05.2010, 19:35
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2010
Сообщений: 2
Репутация: 1 [+/-]
Книги без подробностей читать скучно. Книги с неграмотными подробностями - тоскливо. Психологическая достоверность так же как и техническая бывает излишней. ИМХО автор прав, когда утверждает, что техническая достоверность не ГЛАВНОЕ, но неправ, когда явно или неявно подводит нас к мысли что её роль "дело десятое". На самом деле в технике как и в психологии важнее дух, а не буква, но техника и психология делят первое место пополам, а не "выясняют кто главнее", Так что со многими комментариями автора типа "вот эта подробность не нужна и вот так читателю интересно не будет, и камыш или рогоз - неважно", не согласен. ВАЖНО. Если пишут камыш, то я представляю себе камыш. Если пишут "гавиал" я не спешу представлять нильского крокодила. Если говорят "разведка" (не уточняя "армейская"/"агентурная"/"техническая") мне мордобой с погонями и в голову не придёт. Не стоит считать читателей придурками не знающими какой формы магазины для револьверов и какой для пистолетов. Сказки читаются легко не из-за некоей психологической достоверности, а из-за того что это СКАЗКИ. Подскажите - где можно откомментировать более развёрнуто
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 29.05.2010, 21:33
Аватар для KrasavA
M@g
 
Регистрация: 12.07.2007
Сообщений: 3,740
Репутация: 1135 [+/-]
Цитата:
MirfRU, Но и писать, что герой «нажал на курок», тоже не надо: половина читателей в курсе, что курок взводят, а нажимают пальцем для выстрела на спусковой крючок.
Класс! От кого я это уже слышала)
Если честно, не все мои друзья об этом в курсе, даже те, что носят оружие.

Вообще статья воодушевляющая. Доказывает, что даже тем, кто ни йоты не смыслит в оружии доступно описать любителя винтовок. Не профессионала, а именно любителя, коими в большинстве случаев читатели и являются.
__________________
Раз уж начал – побеждай!
Э.Хемингуэй
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 28.02.2013, 10:21
Аватар для LRaien
Новичок
 
Регистрация: 27.02.2013
Сообщений: 2
Репутация: 1 [+/-]
Крайне интересная статья.
В тему обсуждения - если возникает какой-то момент, где требуются знания специалиста, я обычно иду/звоню/пишу этому специалисту и спрашиваю что-то типа \"Как накладывать шину на перелом в невесомости? Есть ли какие-то тонкости?\" или \"Есть два места для медиков в экспедиции к НЁХ, кого бы вы взяли из специалистов?\". Нет знакомых - есть интернет, в котором можно собрать информацию, верно оценив её качество.
Ну или умолчать, конечно же. :)
(гуманитарий, обожающий НФу)
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
литкритика, размышлизмы

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:43. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.