Критика

[Toraton]

Критикуют все по-разному.
Не всегда критика бывает объективна.
Подчас эмоции берут верх над разумом.
Дело не столько в профессионализме критика, сколько в самообладании и желании помочь, а не навредить.
Из кого получаются хорошие критики? :)

В этой теме хотелось бы узнать:
Какая критика нужна/важна/полезна?
На что вы обращаете внимания в первую очередь? (сюжет, орфография, пунктуация)
Как вы подходите к произведениям форумчан, когда беретесь их критиковать? (как к работе или развлечению)

[Vasex]

Очень хочется написать тут целую статью, едва помещающуюся в рамки одного поста, но я думаю, что это может сделать кто-либо другой, поэтому буду предельно краток...

Критика нужна всем начинающим писателям (художникам, композиторам, режиссёрам - вообщем творцам). Без неё - все ляпы, ошибки и неточности, которые вы не замечаете, высплывут уже слишком поздно: например, когда ваше произведение уже на прилавках.
Очень часто многие писатели перед издательством книги проходят всего одну проверку: их произведение читает какой-нибудь сонный неэрудированный паренёк из издательства, которому лишь бы отсидеть свою смену и получить денег... Конечно, даже если бы на его месте был супермега профессиональный критик - на мой взгляд, всё равно много чего отрицательного могло бы просочиться в книгу даже после него (ведь все мы - люди, и нам свойственно ошибаться).
Критиковать могут много людей: начиная от таких как мы форумчан, и заканчивая родителями и друзьями (на последних надежд надо возлагать меньше, так как они читают не просто книгу, а ВАШУ книгу, то есть и относятся к ней не как к какому-то произведению, а именно как к ВАШЕМУ)
Самая лучшая критика - по-моему, критика "первого впечатления" (я сам так назвал). То есть многие критики обычно сначала читают, потом морщатся, начинают детально разбирать, а потом, вынося вердикт уже сами начинают понимать насколько было сложно автору в тех или иных местах, критики сами сживаются с произведением. Вот почему подробный разбор их смягчает и они могут выдать откровенно завышенную оценку. Но ведь простой читатель не будет перечитывать по два раза одну и ту же главу, вдумываться в каждое слово, думать "как же нелегко было описать эту сцену!" - ему важен "первоначальный эффект или впечатление".
Поэтому надо сразу говорить то, что первое приходит в голову после прочтения, так это самое правильное - точно также будет думать о произведении читатель.

Насчёт обращения внимания...
Когда попадается большой текст, а форумские критики не за деньги ведь работают - логично говорить только о стиле и сюжете вобщем. В некоторых случаях приходится разобрать пару самых глупых моментов или исправить несколько бросающихся в глаза ошибок.

Лично я ещё ни разу не находил такого произведения среди начинающих авторов, которое готов был бы купить, будь оно в продаже. Дело не в ошибках, ляпах и казусах (это исправимо, притом я не раз встречал практически идеальные работы), и не в стиле повествования (хотя это тоже не мало важно, например, мне Лукьяненко не нравится только из-за этого). Дело в лично моих вкусах и интересах, а на форуме произведений, которые могли меня заинтересовать как читателя - ни разу не встречалось.

[Snake_Fightin]

1. Из кого получаются хорошие критики? :)
2. Какая критика нужна/важна/полезна?
3. На что вы обращаете внимания в первую очередь? (сюжет, орфография, пунктуация)
4. Как вы подходите к произведениям форумчан, когда беретесь их критиковать? (как к работе или развлечению)

1. Из социально-активных людей.
2. Прямолинейная. Чтоб если текст туфта - не пускаться в "объективный" флуд.
3. Толковый текст или же бестолковый.
4. Как к средству развеяться.
П.С. Vasex, а ты что обычно читаешь?

[ZiG]

1. Критики получаются из людей ТВОРЧЕСКИХ.

2. Критика полезна любая, а вот как воспринимать каждый отдельный отзыв и что из этого выносить для себя - решать автору.

3. Идея и сюжет. (Бианор, идея -это то, что автор хочет донести до читателя посредством сюжета, так что говорить, что из этого более обширно - не совсем корректно.)

4. Трудно сказать - когда как. Если текст пестрит речевыми и орфографическими ошибками , тут уж не до сюжета. Хотя, если идея сразу "берет за рога", можно простить неграмотность и прочие недочеты.

Критиканов в нашем обществе хватает, к несчастью. Что называется "не можешь сам - убеди других, что они тоже не могут". Надо быть выше этого. Тем более, это сразу бросается в глаза: ни доводов, ни аргументов - "отстой" и все тут. Ну, раз критик(ан) стадает от каких-то комплексов... Ну и Бог с ним.

[Alex Lion]

Сообщение от Toraton

Из кого получаются хорошие критики? :)

Хорошие критики получаются из тех, кто сам хорошо разбирается в том, ЧТО критикует. Независимость, уважение мнения других людей (как критиков, так и рядовых читателей), отсутствие придирчивости - разбор полётов по "китам", а не креветкам.

Какая критика нужна/важна/полезна?

Критика полезна любая:
Указание недостатков позволяет направить все силы на их устранение;
Одобрение исправлений позволяет творцу самоутвердиться в своих собственных глазах;
Даже в любой необъективной, эмоциональной и вообще "наезднической" критике есть небольшое зерно правды, на которое стоило бы обратить внимание. Если придраться не к чему, то и такая критика будет выглядеть банально: "Неинтересно, скучно, плагиат, не понравилось" - это не слова профи.

На что вы обращаете внимания в первую очередь? (сюжет, орфография, пунктуация)

В первую очередь обращаю внимание на две бросающиеся в глаза вещи:
явный недостаток (он же сюжет, орфография, пунктуация) и изюминку (то, ради чего стоит смотреть дальше).
Орфография, как никак, должна быть на уровне. Всё-таки нажать в ворде F7 не такая уж сложная работа. С пунктуацией сложнее: авторские знаки + сложные обороты + незнание = недопонимание, недозвучание, но от этого вешаться не хочется в отличие от оборотов вроде "тем болие", "потаму что..." или "но нисмотря неначто он выжел"
Сюжет - важная составляющая, но в отрывках больших произведений всей масштабности сразу можно и не уловить, а потому вопрос спорный - обращаю внимание, но больше смотрю, КАК автор преподносит пусть даже незамысловатый сюжет, на чём делает акцент, и что хочет сказать, если есть, конечно, что сказать.

Как вы подходите к произведениям форумчан, когда беретесь их критиковать? (как к работе или развлечению)

К сожалению (тех, чьи произведения можно с чистой душой одобрить, кого можно подбодрить и поддержать - хорошее дело) или к счастью (прежде всего самого себя, ведь разбор полётов с тёмной стороны силы привносит отрицательных эмоций и себе и другим отрицательных) критикую очень редко, практически в единичных случаях, в основном из-за недостатка времени и огромного потока творений форумчан. Отношусь к критике непосредственно как к серьёзной работе, так как и сам творю и желаю получать объективные-конструктивные замечания.

[GAS]

Хмм, народ... То, о чем вы пишете, не критика... Точнее, далеко не главная ее часть. Ошибки, ляпы и все такое - это корректорство. Оценка текста с точки зрения хорошо/плохо (и что именно х/п) - это отзыв. Корректорство + отзыв = рецензия. А критика - это совсем другое... Посмотрите, скажем, критику на произведения Стругацких на сервере РусФ.Ру. Ссылку не дам, но поисковик любой все хорошо найдет.

[Snake_Fightin]

Сообщение от GAS

Хмм, народ... То, о чем вы пишете, не критика...

При всём уважении GAS, то что вы приходите и говорите, что мы де делаем свои дела неправильно, а вот вы знаете как нужно, это немного не уровень. Нас устраивает то де факто, какое статус кво. Возможно и сложившаяся методика критики хокку и хайку японскими критиками, это не то что вы видите на РусФ.ру. Но на основании этого заявить, что наши рецензии не критика - нельзя. Потому что у нас МирФ.ру и свой устав. Если хотите послужить примером и привнести нужные нюансы в критику - работайте в темах раздела "Творчества Читателей", служите примером, превносите.

[Val]

Критик (греч. κριτικός, от κριτική — искусство разбирать, судить) — человек (специалист), сферой деятельности которого является критика, то есть анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо из областей человеческой деятельности, обычно в сфере культуры.

ВИКИПЕДИЯ

Так что с GASом можно не согласиться.

[ZiG]

Бианор, как раз наоборот - сюжет без идеи может легко существовать, а идея без сюжета - это научная работа, но никак не литературное произведение. Про фабулу рассказать?

А на писательстве зациклились, потому что Торатон так поставил вопрос.

[Vasex]

Э-на, чё никто ничего не говорит про мою "критику первого впечатления"? :(

Идея без сюжета может существовать в литературе, ZiG. Простой пример: создаём литературный конкурс на сайте "конкурс короткого рассказа" с ограничением максимальным 3000 символов и посмотрим, кто что напишет)))
Сюжет без идеи тоже может

1. Критики получаются из людей ТВОРЧЕСКИХ.

А вот и нет, нет, нет! Профессиональные критики (те, кто деньги получают за критику) - может, и да, хотя не всегда. А вот обыкновенные критики-любители - не обязательно должны быть начитаны и уметь творить. Простой пример: ты написал офигенную книгу, издал её, купаешься в деньгах, пишешь новую - а на мэил к тебе приходит вся подряд критика от друзей, врагов, знакомых, незнакомых и т.д. Они - тоже превращаются на какой-о момент критиков. Какая-нибудь твоя подруга (к примеру, не обижайся, несмышлёная ветреная девушка-R'n'B, которая в жизни книг не читала) может выдать гигантскую статью, что ей не понравилось то и то, а вот то понравилось, а вот то особенно. Не это ли критика?

авторские знаки + сложные обороты + незнание = недопонимание, недозвучание, но от этого вешаться не хочется

Ха, не хочется - ещё как хочется!

П.С. Vasex, а ты что обычно читаешь?

много-чего. в основном самые известные книги в жанре фэнтези, романов ужасов, иногда н.ф. Но люблю также и что либо уникальное (в стиле Пелевина)

[ZiG]

не понравилось то и то, а вот то понравилось, а вот то особенно. Не это ли критика?

Это мнение. А критика - когда аргументируют свою точку зрения. И аргументами должны являться не только и столько собственные вкусы и предпочтения, сколько некие общие представления о предмете и какие-то общепринятые литературные нормы (как то, что перед "что" ставят запятую).

Идея без сюжета может существовать в литературе, ZiG. Простой пример: создаём литературный конкурс на сайте "конкурс короткого рассказа" с ограничением максимальным 3000 символов и посмотрим, кто что напишет)))

То будет как раз фабула: причина - следствие, с минимумом дополнительной информации. А идея как голый скелет - это эссе, а в художественной литературе хочешь - не хочешь приходится использовать некие символические средства.
Похоже, тут путают идею с чем-то другим. Идея-это та мысль, которую автор хочет передать с помошью символов и образов - что называется, "мораль сей басни". А так как эта мысль обычно укладывается в пару строк, называть "чистую" идею литературным произведением, по меньшей мере, странно. Это тезис.

Попробуйте изложить идею БЕЗ использования персонажей, ситуаций и прочих элементов сюжета. Сможете? Наверняка. Бутет ли это литературной работой? Несомненно. Будет ли это ХУДОЖЕСТВЕННЫМ произведением? Ни в коем случае. Или мы тут обсуждаем технические документации и учебные пособия? Если да - извините, был не прав.

[Toraton]

Зиг
Идея и сюжет присутствуют, также, и в картинах.
Возможно ошибунь, но предположу, что это самое квадратное в мире произведение исскуства - "Черный квадрат" Малевича. :)

А не понимаете вы друг друга (имею ввиду Бианора и Зига) потому, что один Художник, а другой Писатель. (имхо, конечно)

P.S. Мир вам!

[Vasex]

А давайте подерёмся и прав будет сильнейший! =)
Кстати, всё же картины сюда приплюсовывать не стоит: в картинах сюжет вообще редко встречается, так что не надо - это оффтоп.

Речь и вправду шла о "критике", а не о идеях и сюжете. Господа, обсуждение по-моему заходит в тупик: тема почти исчерпана.

[GAS]

Сообщение от Val

Критик (греч. κριτικός, от κριτική — искусство разбирать, судить) — человек (специалист), сферой деятельности которого является критика, то есть анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо из областей человеческой деятельности, обычно в сфере культуры.

ВИКИПЕДИЯ

Так что с GASом можно не согласиться.

Добролюбова читали? Критик великий. На произведения современников критику писал. Почитайте... Анализ - есть. Оценка тоже есть - так, как он видит произведение. Суждение о явлениях в привязке к жизни автора и событиям в мире во время написания критической статьи - имеются. Рецензии нет. Корректорства нет. Этим нужно заниматься редаторам и корректорам, а так же прочим, кто оформляет и выпускает книгу. Простому люду тоже можно, так повышается качество текста. Но говорить, что разбор произведения по косточкам - это именно критика, не вполне верно. Заметьте: рецензия - не единственная и не главная (а зачастую отсутствующая) часть критики. Почитайте критику Максима Горького на рассказы, критику фантастики (не только на сервере РусФ.Ру). Разницу почувтсвуете сразу же.

P.S. В теме "Творчество..." трудиться не хочу, без меня справитесь. "Пример" я уже подавал на протяжении года в теме, где редко-редко теперь появляются рецензии ("Произведения читателей..."). Мне пока достаточно. Попытка заставить меня что-то почитать из вашего была слишком явной и ничем не прикрытой, а поэтому - неэффективной.

[Snake_Fightin]

Сообщение от GAS

Заметьте: рецензия - не единственная и не главная (а зачастую отсутствующая) часть критики.

Заметь - рецензия - наиболее важная для нас часть критики. Удачи, GAS, счастливо.

[Евгений Анатольевич]

ersh57, Snake_Fightin, В критике, как и в творчестве, всегда превалирует субъективизм. Без этого никуда. Объективной критика полностью быть не может. Иначе - это дело давно бы уже поручили машинам. А из-за субъективности мнения обоих сторон спор продолжает принимать вкусовой оттенок. А о вкусах можно спорить бесконечно, господа. Это, кстати, мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение.

[ersh57]

Евгений Анатольевич, разговор сейчас не о вкусах, а о способе выражения критики. Ёрничать можно и нужно, но не постоянно. Иначе всерьез не вопринимается. Я об этом. Тем более, нарисуйте себе следующую картинку. Приходит на форум молодой автор. Публикует нечто в "Своих произведениях...", а тут рецензия Снейка. Блестящая, с юмором, но... В таком виде, что молодой автор может и не появиться больше на форуме. Я этот вопрос давненько уже поднять хотел. Нельзя так с новичками. Это мне - как с гуся вода. Потому как и не такое встречал. А молодежи каково прочитать такое от заслуженного и уважаемого ветерана?

Snake_Fightin, о позитивности нынешнего настроения вижу по статусу. Потому и затеял этот далеко не легкий разговор. Это, конечно, оффтоп для данной темы, но где-то и когда-то такую вещь все равно надо было высказать. Я не ругаюсь и не о себе беспокоюсь. Нам, татарем, все равно! Тем более, что по ушам справедливо получаем. А вот новичкам каково? А? Помягче бы?!

[Евгений Анатольевич]

ersh57, Заметно, что разговор ушел от критики. Соглашусь, что критика сильно новичку энтузиазм перешибает. Сам так, после Нигвеновской критики с форума на пару месяцев ушел, но! Тем не менее, если автор настроен на серьезную работу - ему не стоит обольщаться и сразу с лету, как ... штамповать бездумные тексты. Ему бы хоть одну главу нормально выстроить, убрать хотя бы половину всех косяков - можно было бы его работу оценить. К любой критике надо прислушиваться. Я никогда ни с кем не спорю. Всегда оставляю свое мнение при себе, но учитываю мнения остальных. Так что - форма выражения критики у всех отличается, как и форма восприятия. Такая критика полезна новичкам, по себе знаю.

[ersh57]

Евгений Анатольевич, критика нужна! И никто с этим не спорит. Но когда идет вместо критики насмешка, а именно так можно воспринять многое из того, что пишется в "Своих..." (Кстати, и сам грешен был пару раз), то что делать новичку? Все-таки, стоит критику подавать в серьезном виде. Даже тому же .... Хотя, как мне кажется, там все равно будет продолжение писаться и все в том же духе. Не взирая ни на какую критику!

И твой пример с отходом от форума - показателен! У тебя хватило силы вернуться, а у других? И наверняка были среди них талантливые. Опыта лишь не хватало. Лучше поддержать новичка, если не явный графоман. Ведь тогда и толк может из него выйти! И новый товарищ у нас появится! Разве плохо?

А мы их сбрасываем со счету. Не понравилось, как пишут, и громим. Нет, если дело в полной неграмотности, то тут спуску давать не след. Но если чувствуется искра божья? А ведь часто бывает. что она есть! Но нам надо не приветствовать будущего возможного коллегу. МЫ ГРОМИМ. Критика не только критикует. Критика подмечает и все хорошее и примечательное. Но мы не желаем видеть зачастую положительного. Мы заострились именно на неприятии, на штыках. Как хотите, господа, а сие не дело. Я считаю так.

[Евгений Анатольевич]

ersh57, А стоит ли поддерживать того, кто пренебрегая толантом своим, от первой же неровности прячется? Великие писатели, поэты, даже в ссылке от творчества не отказывались! Только... вот может этот гонимый автор продолжать писать и в стороне от нас, и может быть, действительно мы потеряем того, от кого мы могли многое узнать, и многим помочь. Вот этого и жаль. А остальных - в печь!