Книжная лавка Лаик: вы видели книжную бесконечность? - Страница 73 - Форум «Мир фантастики»

**Beyond** · #**1441** 11.08.2010, 09:41

Franka, как твое высказывание противоречит моему? Я говорю о том, что про величие и офигитетельность русской культуры (литературы в нашем контексте) нам талдычили с детства. Вбивали в мозг, так сказать. А на самом деле русская культура - не хуже и не лучше других христианских мировых культур.

Elven(Nik) · #**1442** 11.08.2010, 09:45

Цитата:

Сообщение от Franka

Считаю, что для знакомства с поэзией нужно знать те языки, на которых говорили и писали поэты.

А ещё лучше мыслить на этом языке, читать лекции о литератрной традиции того периуда, и вообще пройти с этими стихами детство, отрочество и юность, и ещё,.. и ещё...

Скрытый текст - Питер Брук "Две лекции о Шекспире" ( лекция вторая "В поисках Шекспира"):

..."- Мне кажется, что вы сами выбрали Париж как место работы, а это означает, что вам обычно приходится ставить Шекспира на французском, например, Qui est la. Сколько из уровней, о которых вы рассказывали здесь, страдает, когда Шекспира играют на иностранном языке, и есть ли в этом какие-либо преимущества?

- Очень интересный вопрос. Дело в том, что пьесы от этого не страдают, а вот я страдаю. Для англичанина это подлинная мука. Потому что, как только начинают переводить, один уровень музыки пропадает. Но поразительно вот что. Пьесы Шекспира настолько богаты, что этого богатства хватает даже тогда, когда у них отнимают то, что у других авторов составляет девяносто процентов их художественного достоинства. Шекспир даже в переводе не теряет той загадочной силы, которая излучает энергию и питает спектакль. Эта энергия заключена в характерах, их отношениях, во всех других деталях, а также в идеях, обретающих внутри его языка, - весь этот грандиозный заряд смысла и содержания остается даже тогда, когда ослабевает этот волшебный уровень слов. Кроме того, потери компенсируются интересной работой с переводчиком, например, при работе с французским текстом. Французский, может быть, более чем какой-либо другой язык далек от английского. Это совершенно другой способ мышления и способ выражения. Сложная фраза со странными прилагательными, звучащая вполне естественно на английском, при переводе на французский становится искусственной, напыщенной и витиеватой. Поэтому французскому переводчику приходится жертвовать тем, что в английском представляет подлинную ценность, и делать фразу более простой, тем самым обретая ясность и чистоту."...

**Гиселер** · #**1443** 11.08.2010, 09:47

Цитата:

Сообщение от Beyond

Я говорю о том, что про величие и офигитетельность русской культуры (литературы в нашем контексте) нам талдычили с детства. Вбивали в мозг, так сказать. А на самом деле русская культура - не хуже и не лучше других христианских мировых культур.

Разумеется. Но нечто подобное вбивают в голову школьникам из любой страны мира, и американским - в первую очередь. Формирование чувства патриотизма у населения - это нормально. Думать и анализировать граждане начинают гораздо позже. А изначально им необходима морально-нравственная база, набор шаблонов-приоритетов.

Ни одна страна не будет говорить своим гражданам: "Мы ничем не лучше других. Мы такие, как все..." ;)

**Beyond** · #**1444** 11.08.2010, 09:48

Гиселер, дык я с этим и не спорю. Мы тут про "пафос" и "величие".

**Snake_Fightin** · #**1445** 11.08.2010, 09:49

Цитата:

Сообщение от Franka

Я сейчас снова начну нудеть про то, что переводные стихи - это все-таки еще больший эрзац, чем проза.

Таки ты не поняла.
Необходимо изучать языки, чтоб как англоманская и галломанская российская аристократия иметь возможность читать художественную, хвилософскую и методическую литературу на языке оригинала. Думать на языке оригинала. Общаться на языке оригинала. По русски говорить, ну не не знаю, со слугами чтоле.
На отечественную культуру смотреть как на говно, так как она в зачаточном состоянии.
Ничего не делать для развития отечественной культуры, т.к. имеется возможность пользоваться более совершенными образчиками на языке оригинала.
На отечественную культуру смотреть как на говно, так как она в зачаточном состоянии.
Ничего не делать для развития отечественной культуры, т.к. имеется возможность пользоваться более совершенными образчиками на языке оригинала.На отечественную культуру смотреть как на говно, так как она в зачаточном состоянии.
Ничего не делать для развития отечественной культуры, т.к. имеется возможность пользоваться более совершенными образчиками на языке оригинала.На отечественную культуру смотреть как на говно, так как она в зачаточном состоянии.
Ничего не делать для развития отечественной культуры, т.к. имеется возможность пользоваться более совершенными образчиками на языке оригинала.На отечественную культуру смотреть как на говно, так как она в зачаточном состоянии.
Ничего не делать для развития отечественной культуры, т.к. имеется возможность пользоваться более совершенными образчиками на языке оригинала.На отечественную культуру смотреть как на говно, так как она в зачаточном состоянии.
Ничего не делать для развития отечественной культуры, т.к. имеется возможность пользоваться более совершенными образчиками на языке оригинала.На отечественную культуру смотреть как на говно, так как она в зачаточном состоянии.
Ничего не делать для развития отечественной культуры, т.к. имеется возможность пользоваться более совершенными образчиками на языке оригинала.На отечественную культуру смотреть как на говно, так как она в зачаточном состоянии.
Ничего не делать для развития отечественной культуры, т.к. имеется возможность пользоваться более совершенными образчиками на языке оригинала.На отечественную культуру смотреть как на говно, так как она в зачаточном состоянии.
Ничего не делать для развития отечественной культуры, т.к. имеется возможность пользоваться более совершенными образчиками на языке оригинала.На отечественную культуру смотреть как на говно, так как она в зачаточном состоянии.
Ничего не делать для развития отечественной культуры, т.к. имеется возможность пользоваться более совершенными образчиками на языке оригинала.
. . .
Песец.

Цитата:

Сообщение от Гиселер

Все верно, но нас-то как раз и интересует эпоха доступных товаров. Когда доступ к ним стал открыт большинству граждан из бывшего союза.

Таки имеется в виду, что когда доступ к югославским и шведским товарам получила сравнительно узкая прослойка молодёжи из верхушки имеющей родственное отношение к внешней торговле, то эта самая прослойка сделала выбор. А рулит и определяет именно она, а не большинство граждан бывшего союза, как ни прискорбно.

Elven(Nik) · #**1446** 11.08.2010, 09:50

Цитата:

Сообщение от Гиселер

Да ну ? :)

"Надо Жижека читать" (Traditional song of Jews recruited to Russian Army under Nicholas II Rap by Psoy Korolenko )

**Franka** · #**1447** 11.08.2010, 09:51

Цитата:

Сообщение от Гиселер

Но с переводимостью и у них существуют затруднения. Потому что для того, чтобы проникнуть на западный рынок, нужно творить исключительно шедевры, желательно - скандальные.

А это же как раз и есть компетенция рынка и продвижения товара))) Как раз тот самый вопрос доступности для "употребления" на новом месте. Тут какое дело получается... Продать можно почти все, вопрос в том, сколько для этого усилий приложить. Как сформировать спрос, под каким соусом. "Модный" товар разходится только пока на него есть мода, пока его не сменило что-то другое. С "экзотикой" то же самое, они идут в связке. Игра на "принятости в обществе" "культурном событии", когда в каких-то кругах считается моветоном чего-то не прочесть или не увидеть - третья стратегия. Обычно, чтобы охватить как можно больший спектр потребителей, используется все по максимуму. Так вот под каким соусом следует продавать, будем уж называть вещи своими именами, англоговорящим гражданам современную русскую фантастику? Ведь для нас, русскоязычных читателей важна близость именно нам поднимаемых в их книгах вопросов, встроенность образов именно в нашу культурную среду. Вот, к примеру ;))) тех же Олдей - их же еще надо суметь перевести так, чтобы передать их игры с языком, имя которым легион. А кому это может быть нужно, когда гораздо проще найти среди родимых-англоязычных?

**Beyond** · #**1448** 11.08.2010, 09:55

Franka, Терри Праттчета же на русский перевели. А что же может быть сложнее для перевода? Значит и Олдей на английский перевести можно.

**Waterplz** · #**1449** 11.08.2010, 10:09

рассуждения о культурах переехали в "Серьезные темы".

**Franka** · #**1450** 11.08.2010, 10:20

Цитата:

Сообщение от Elven(Nik)

А ещё лучше мыслить на этом языке, читать лекции о литератрной традиции того периуда, и вообще пройти с этими стихами детство, отрочество и юность, и ещё,.. и ещё...

Не поверишь, именно так и воспитывается в маленьких русскоговорящих гражданах любовь к Пушкину.) И многим другим поэтам. С детских стихов до выпускного класса. Вот, кстати, подумалось - а может, это просто формирование спроса на "Русскую культуру" и ограждение от конкурентов? ;)

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin

Таки ты не поняла.

Любовь моя, ты, как обычно, художественно передергиваешь. Даже высокохудожественно.
Откуда ты сделал такие шикарные далекоидущие выгоды, мне интересно узнать прямо-таки до чертиков. =Ъ

Цитата:

Сообщение от Beyond

Терри Праттчета же на русский перевели. А что же может быть сложнее для перевода? Значит и Олдей на английский перевести можно.

Ну, и кэрроловскую "Алису" перевели, а уж куда сложнее... А в результате ценители все равно плюются от существующих переводов, что от набоковского, что от (кажется) заходеровского. Олдей перевести можно, но кому они там нужны? Пратчетт был особо награжденным и "бонтонным" автором. А наши литпремии разве чего-то стоят в глазах англоязычной читающей общественности?

**Beyond** · #**1451** 11.08.2010, 10:26

Franka, а, то есть ты не о трудностях перевода, а о надобностях перевода? Андерстенд. Ну, "Позоры" раскрутили, перевели, народ читал. ИМХО, главное - реклама.

**Franka** · #**1452** 11.08.2010, 10:28

Цитата:

Сообщение от Beyond

а о надобностях перевода? Андерстенд. Ну, "Позоры" раскрутили, перевели, народ читал. ИМХО, главное - реклама.

Ну да, сначала надобности, потому пойдут трудности - чтобы продукт соответствовал заявляемому и многочисленным наградам, если о них идет речь в рекламной кампании.
О Дозорах - ну перевели, и дальше что? Остальное-то вроде переводить не стали...

**Гиселер** · #**1453** 11.08.2010, 10:30

Цитата:

Сообщение от Beyond

Гиселер, дык я с этим и не спорю. Мы тут про "пафос" и "величие".

Русская национальная черта. Как пресловутая немецкая педантичность, английский снобизм, французская романтичность. Пережитки славного имперского прошлого. :)

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin

А рулит и определяет именно она, а не большинство граждан бывшего союза, как ни прискорбно.

Законодатели моды, да. Но покуда увлеченность западной культурой не ушла в массы, любые мажорские выходки были лишь своеобразными "дразнилками" тоталитарного режима. :)

**Beyond** · #**1454** 11.08.2010, 10:33

Цитата:

Сообщение от Franka

О Дозорах - ну перевели, и дальше что? Остальное-то вроде переводить не стали...

Возможно, кстати зря. Потому что любящий фантастику люд читал. Может, как раз потому и читал, что необычно, оригинально для них. Потому что на мой взгляд - говно.

В целом, я как бы тебя поддерживаю, что на Западе наша современная литература не нужна и не интересна широкой аудитории.

Elven(Nik) · #**1455** 11.08.2010, 10:34

Цитата:

Сообщение от Franka

Не поверишь, именно так и воспитывается в маленьких русскоговорящих гражданах любовь к Пушкину.)

Отвращение так к Пушкину воспитывается, в маленьких гражданах. Они этого Пушкина на завтрак, обед и ужин. )

Цитата:

Вот, кстати, подумалось - а может, это просто формирование спроса на "Русскую культуру" и ограждение от конкурентов?

Классиков регулярно переиздают и покупают. Но вот читают ли? Видимость, создаваемая на полке полным собранием сочинений в новенькой обложке, штука очень нередкая.

Цитата:

Пратчетт был особо награжденным и "бонтонным" автором. А наши литпремии разве чего-то стоят в глазах англоязычной читающей общественности?

Да, причём тут литпремии? Или вы по ним книжечку на ночь выбираете? А ну колитесь, колитесь...

Цитата:

Сообщение от Beyond

Терри Праттчета же на русский перевели. А что же может быть сложнее для перевода? Значит и Олдей на английский перевести можно.

Можно. "Человек всё может. Лишь бы захотел" (Максим Горький "На дне.")

**Beyond** · #**1456** 11.08.2010, 10:36

Цитата:

Сообщение от Elven(Nik)

Да, причём тут литпремии? Или вы по ним книжечку на ночь выбираете? А ну колитесь, колитесь...

Кстати да. Что-то этот момент я упустила. Никогда не выбирала книжки по их премиальности.

**Гиселер** · #**1457** 11.08.2010, 10:42

Цитата:

Сообщение от Franka

Так вот под каким соусом следует продавать, будем уж называть вещи своими именами, англоговорящим гражданам современную русскую фантастику?

Под оригинальным. Самобытным. Знаковым. Отличным от большинства мировых аналагов. Как это в свое время удалось тому же Булгакову. Ведь Булгаков ценен не тем, что написал фантастическую притчу о Сатане, посетившем сталинскую Москву. И не о альтернативном прочтении Библии. Произведение "Мастер и Маргарита" было оригинальным для своего времени, когда большинство писателей увлеченно писали романы о триумфе коммунизма и гении Ленина/Сталина. В этом и заключается его главная ценность. И скандальность. Сегодня булгаковский шедевр наверняка стал бы всего лишь "одним из", пусть и в плеяде лучших произведений.

Поэтому и сегодня, главный "козырь" амбициозного автора - это оригинальность. ;)

**Beyond** · #**1458** 11.08.2010, 10:47

Гиселер, что, на твой взгляд, из нынешней руслитры можно было бы удачно продать за границу по твоему рецепту?

**Franka** · #**1459** 11.08.2010, 10:51

Цитата:

Сообщение от Elven(Nik)

Отвращение так к Пушкину воспитывается, в маленьких гражданах. Они этого Пушкина на завтрак, обед и ужин. )

Повторение - мать учения и отец крепкого, здорового сна. ;) По идее - должно воспитывать любовь и всяческое трепетание. С другой стороны, если не окружать юного гражданина Пушкиным, то юный гражданин не будет знать не только западной поэзии, но и родной.

Цитата:

Сообщение от Elven(Nik)

Да, причём тут литпремии? Или вы по ним книжечку на ночь выбираете? А ну колитесь, колитесь...

Опять же, взгляд сквозь пенсне акул книгоиздательства. По каким критериям они могут отобрать русскую книгу, как то, что потенциально будет иметь спрос. Это тиражи и востребованность на родине, награды/премии, успешная экранизация/игроизация. Ну, как экзотический вариант, личное предпочтение кого-нибудь из издателей. Вот и вся любовь)

Цитата:

Сообщение от Beyond

Возможно, кстати зря. Потому что любящий фантастику люд читал.

Я рассуждаю с позиции хладнокровного воротилы Уолл-СТрита с сигарой и в цилиндре. Если бы был спрос, под это дело могли перевести и все остальное. Если не перевели, то оттого что1) спрос был недостаточным, т.к. поддерживался искусственно, 2) наши правообладатели офигели с такой радости и затребовали невероятную цену за возможность напечатать что-то еще, 3) не знаю. ;)

Цитата:

Сообщение от Гиселер

Поэтому и сегодня, главный "козырь" амбициозного автора - это оригинальность. ;)

Чак Паланик! Чак Паланик!!!

**Гиселер** · #**1460** 11.08.2010, 10:53

Цитата:

Сообщение от Beyond

Гиселер, что, на твой взгляд, из нынешней руслитры можно было бы удачно продать за границу по твоему рецепту?

Beyond, ничего из того, что я читал (признаюсь, из отечественной фантастической лит-ры читал я мало). ;( Я бы даже "Дозоры" Лукьяненко не продал. Заслуженно продается Сапковский - ибо интересно, оригинально и в какой-то степени - ново. Но он поляк, а это несколько другая делянка, мы же не говорим о писателях из стран бывшего соц. лагеря. А из российских писателей... все с которыми я знаком - увы, вторичны. Либо же слишком русские, адаптации не подлежат. Иногда в книгах столько напускной "русскости", что мне и самому их не приятно читать - приторно и фальшиво. Целевая аудитория просматривается невооруженным глазом - это наше, русское ! Для нас, русских. А за границей обитают исключительно враждебные басурмане, которые нам завидуют. Вот и вся философия.

Цитата:

Сообщение от Franka

Чак Паланик! Чак Паланик!!!

Именно. И результат на лицо - его имя известно во всем мире. Уверен, напиши он свой "Бойцовский клуб" на русском языке, его рано или поздно все равно признали бы на Западе. Потому что шедевр. :)