Киберпанк

[Арык]

Согласен с Argumentatorom насчет эволюции. Я бы даже отметил некоторое разветвление от единого мрачно-изначального корня.

[Mephistophilus]

Сообщение от Argumentator

Mephistophilus, кто сказал, что он сдох? Эти люди ошибаются. Киберпанк эволюционировал.

Киберпанк был детищем восьмидесятых и детищем очень специфичным, этаким наброском социальной теории информационного общества в литературной форме, он выполнял точно такую же функцию, что и Оруэлл, или, скажем, Замятин, которые отвечали на острые социально-философские вопросы своего времени. Т.е. "киберпанк" - это, прежде всего, особое умонастроение, а не сеттинг.

То, что вы называете "эволюцией" - это, на самом деле, сдирание с киберпанка его шкурки и оборачивание этой шкуркой какого-нибудь замшелого фентези, в чем особенно преуспели японцы. Ну или гностических идей, из чего вытекает "Матрица". Визуально-то это, быть может, и киберпанково, но по сути - все та же фентезня убогая. Это как если у меча удалить клинок и вместо него воткнуть фиолетовый фаллоимитатор, но продолжать называть получившуюся конструкцию мечом.

[Argumentator]

Mephistophilus, я не хочу спорить, потому что не так давно вернулся из армии, еще не пришел в себя после этого и мне всё лень. Сделаю проще. Скажи мне, что ты читал из нового киберпанка, а я скажу тебе, что тебе следует прочесть, чтобы ты понял, что был неправ. Заплакал, очистился и начал новую жизнь, ага.

[Mephistophilus]

Что из "нового киберпанга" я могу прочитать, если не признаю само его существование?
-)

[Argumentator]

И снова танцы вокруг понятий. К этому сводится практически любой спор.

*грустно вздыхаю*

Что из "обернутого в содранную шкуру дохлого киберпанка" ты читал?

[Mephistophilus]

Сообщение от Argumentator

Что из "обернутого в содранную шкуру дохлого киберпанка" ты читал?

Хороший пучок японских комегсов и мультиков для детей - от Акир до Блеймов, от GitS'ов до Eve no Jikan, немного упоротой русской фантастики типа "Московского клуба" или "Лабиринта отражений", этого беззастенчивого микса "Лавины" Стивенсона и опыта русского игрового задрота девяностых, да многие признаваемые "киберпанковскими" фильмы девяностых и двухтысячных, из которых дух киберпанка сохраняют разве что экранизации Гибсона.

[Argumentator]

Mephistophilus, короче говоря, ничего не читал. Марусек "Счет по головам", Виндж "Конец радуг", Морган "Видоизмененный углерод" как первое что на ум приходит. Возможно, не столь остросоциальны, как Стерлинг, но марку держат. А вообще, если чуть-чуть уйти в философию... любое понятие несет в себе только тот смысл, который в него вкладывают массы. Киберпанк умер? Массы считают иначе. Массы считают киберпанком японскую попсу. Ergo киберпанк жив. Простительно было бы сказать, что он "уженетотт", но см. выше.

[Арык]

Сообщение от Mephistophilus

То, что вы называете "эволюцией" - это, на самом деле, сдирание с киберпанка его шкурки и оборачивание этой шкуркой какого-нибудь замшелого фентези, в чем особенно преуспели японцы. Ну или гностических идей, из чего вытекает "Матрица". Визуально-то это, быть может, и киберпанково, но по сути - все та же фентезня убогая. Это как если у меча удалить клинок и вместо него воткнуть фиолетовый фаллоимитатор, но продолжать называть получившуюся конструкцию мечом.

О, уже и имитаторы вспомнили, ага. Нет, я вовсе не агитирую за розовую помаду с блестками, но и перегибать не надо. О вкусах не спорят, и все такое.

[check32]

Хочется отметить, что понятие "киберпанк", на самом деле, можно трактовать как широко, так и узко. Если узко, то это чуть больше десятка "отцов основателей". И тогда киберпанк сдох. Если широко, то это противопоставление личности системе, в "компьютерном" антураже. И тогда киберпанк живее всех живых.
Как то так.

[Mephistophilus]

Сообщение от Argumentator

Mephistophilus, короче говоря, ничего не читал.

Естественно же, подобные вещи у меня отметаются где-то на стадии дескрипшена. Время, к сожалению, не резиновое. Судя же по дескрипшену, все три указанные вами книги - очередное ваннаби-творчество на почве классиков, ничего нового в плане мысли не предлагающее.
Вы поймите, без особых социальных условий, особой стадии развития технологий и интеллектуалов, решивших все это хорошенько осмыслить, потроллить и гульнуть с широкой ноги, киберпанка быть не может. Всегда будет нарушаться или "кибер", или "панк". Даже если пытаться формально следовать всем канонам - пострадает оригинальность содержимого. Почитайте эссе Стерлинга о "киберпанке девяностых".

Сообщение от Argumentator

А вообще, если чуть-чуть уйти в философию... любое понятие несет в себе только тот смысл, который в него вкладывают массы

Ну уж нет, если мы уходим в философию, то сначала надо подумать, так ли глубоко мы понимаем киберпанк, чтобы могли не просто уловить, а еще и приписать кому-то право владения истинного знания о киберпанковости. И еще трижды подумать, массам ли это право принадлежит, или же человеку, впервые это слово на поверхность языка явившему.

[Арык]

Сообщение от Mephistophilus

И еще трижды подумать, массам ли это право принадлежит, или же человеку, впервые это слово на поверхность языка явившему.

Вот-вот, прямо эзотерический вопрос – кто достоин, а кто нет. Конечно же, массы – быдло, и ничего не уразумеют, только мы, небожители от киберпанка , и поймем. Резко против такой политики, уж извините.

[Argumentator]

Mephistophilus, не читавши - не судят, а "искусство написания аннотаций влачит жалкое существование" © ваш покорный слуга. И Стерлинга я таки читал.

Что же касается "истинной киберпанковости" - мне это напоминает величайшую проблему русского языка: как говорится, "у нас на районе не звонят а звонят". Так же и с киберпанком. Мы с вами представляем, что имел ввиду Стерлинг. Но правда в том, что массы трактуют киберпанк шире. Какая из этих трактовок верна? Обе. Но чаще придется сталкиваться с "народной". Пора бы уже к этому привыкнуть.

[Арык]

Такая мыслишка пришла по поводу.
Эволюцию киберпанка можно сравнить с развитием компьютерных технологий. Когда-то были дося и монохромные экраны. Программистов можно было пересчитать по пальцам, и это была своего рода элитная каста.
Теперь же, в эпоху визуальных редакторов, плазменных мониторов и неимоверных скоростей ситуевина несколько иная. Действительно, Mephistophilus, тоже вроде компы, да начинка уже иная.
И тут уж либо вздыхать о ретро, либо обратить внимание на новую волну. Траббла в том, что старый киберпанк, как и старые компы, уже не вернуть.

[Mephistophilus]

Сообщение от Argumentator

Но правда в том, что массы трактуют киберпанк шире. Какая из этих трактовок верна? Обе. Но чаще придется сталкиваться с "народной". Пора бы уже к этому привыкнуть.

Ну так, простите, здесь мы не о народе говорим. Здесь мы говорим об истоках понятия. Я никому ничего запрещать не собираюсь, пускай пацаны с района считают матрицу офигенным киберпанком. Но человеку начитанному и общающемуся в среде людей читающих должно быть немного стыдно судить об искусстве по клише масскульта. Масскульт - это неплохая вещь, на самом деле, но для жанросрачей и выявления каких-то особенностей в развитии литературных жанров явно не предназначенная.

[Argumentator]

Mephistophilus, вот и попробуй сходу определить с кем ты общаешься в интернете - с "пацаном с района" или с "читающим человеком". Тем более что не все "читающие" читали киберпанк который "настоящий киберпанк". И "пацанский" вариант определения киберпанка распространен даже среди читающих людей.

[Арык]

Сообщение от Mephistophilus

человеку начитанному и общающемуся в среде людей читающих должно быть немного стыдно судить об искусстве по клише масскульта. Масскульт - это неплохая вещь, на самом деле, но для жанросрачей и выявления каких-то особенностей в развитии литературных жанров явно не предназначенная.

Ага, запахло фанатизмом. То есть, я должен стыдиться того, что считаю «Матрицу» фильмом глубоким, несмотря на все ее попсовые элементы? Какая-то рубка сплеча получается. Клише в данном случае лишь яркая упаковка – ничего не поделаешь, Голливуд. А вот начинка в этом фильме другая, если выражаться вашей терминологией. Имеющие мозг, ее замечают.

[Mephistophilus]

Сообщение от Argumentator

Mephistophilus, вот и попробуй сходу определить с кем ты общаешься в интернете - с "пацаном с района" или с "читающим человеком". Тем более что не все "читающие" читали киберпанк который "настоящий киберпанк". И "пацанский" вариант определения киберпанка распространен даже среди читающих людей.

Ну это не повод же защищать их позицию. Сами понимаете. Тем более оправдывать ее массовостью.

Сообщение от Арык

То есть, я должен стыдиться того, что считаю «Матрицу» фильмом глубоким, несмотря на все ее попсовые элементы?

Я не сказал ни слова о начинке Матрицы, упомянул ее только как пример неправильного определения жанра, ибо это гностицизм в изложении для поколения геймеров, пускай даже вторичный по отношению к Лейн, но никак не киберпанк. Читайте чужие посты внимательнее.

[Robin Pack]

"Киберпанком", по определению, является любая фантастика, рассказывающая о кибернетических технологиях будущего и их влиянии на общество. В этом смысле "Матрица" - киберпанк.

Но действительно, в "Матрице" нет очень многих традиционных элементов киберпанка. Если угодно - типовых приёмов и антуража. Мы сейчас очень привыкли к тому, что всякий жанр фантастики происходит в своём типичном мире. Где-то в средних веках с эльфами и драконами живёт фэнтези, стимпанк - в викторианском Лондоне с дирижаблями, городское фэнтези - за стеночкой в современном мегаполисе, и чтобы вампиры были, а киберпанк - в городах небоскрёбов и корпораций, где у каждого второго имплантат в мозгу. Шаг в сторону - и в тебе не узнают жанр. Или даже откажутся признавать - ты же электродвигатель описал, а не паровой, и не в XIX, а в начале XX века - всё, ты будешь уничижительно охарактеризован как "...с элементами".

А "Матрица" по такому, сеттинговому принципу, это... городское фэнтези! Есть "зазеркальный мир", скрытый от всех. Есть люди, умеющие в него попадать и за счёт этого обладающие "магическими" способностями. Есть фантастические существа - "демоны", порождённые самим миром. Есть пророки и пророчества, Избранный и тайный кукловод...

[SpellCaster]

Угу. Играешь метал с клавишами - всё, это не труЪ метал, а паверный эльфятник. А если играешь только с барабанами, басом и гитарой - значит, всегда труЪ?!

[Арык]

Да, Robin Pack, я бы даже сказал, что сложно в наше время найти чистоган, и "Матрица" яркий тому пример. Такими темпами вообще возможен расклад, типа квазиискусства. В отдаленном, так сказать, будущем.