|
Регистрация | Справка | Пользователи | Социальные группы | Календарь | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи. |
|
Опции темы |
#782
|
|||
|
|||
читал, ещё в 1979-м году)))) или где-то так. примерно в 1985-86 году был телеспектакль "Хоббит...".
помнится "те" эльфы из книжки сильно отличались от эльфов "Властелина Колец". Последний раз редактировалось Чибис; 27.03.2011 в 18:12. |
#783
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Советовал бы, если интересуетесь этой темой, всё-таки прочесть "Сильмариллион" и различные эссе Толкина, посвящённые эльфам - благо сейчас в интернете их достаточно легко найти.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#784
|
|||
|
|||
получается что "королевство эльфов" не совсем то, или скорее совсем не то что, мы понимаем под словом "королевство". тогда интересны обязанности эльфийского короля, надо же издавать указы, передавать их подданным, заключать договоры и многое другое. представить правителя пусть самого мудрого и достойного без госаппарата довольно сложно.
междуусобные войны эльфов говорят о том, что "ничто человеческое не чуждо". возникает очень интересный вопрос относительно физиологии: если эльф не будет принимать пищу и пить воду он умрёт или нет? |
#785
|
||||
|
||||
Цитата:
В "Братстве Кольца" в той части, где Хранители приходят в Лориэн их встречают эльфийские воины, и среди них есть командир. Значит, у эльфов в армии есть офицеры. В Сильмариллионе в той части, где речь идёт о Запретном городе Гондолине упоминается эльфийский чиновник (в средневековом смысле; правильнее было бы сказать "должностное лицо") Эктелион, чья должность называлась Владыка Источников, и у которого обязанностью был, вероятно, кроме прочего, ещё и надзор за границей. По институтам подавления: в "Сильмариллионе" описаны случае казни у эльфов по приговору суда (Эол был казнён таким образом), и описаны случаи приказов, которые отдавались королём и подлежали исполнению (например, Тургон в форме приказа запрещал Маэглину покидать Гондолин, и тот, ослушавшись приказа, скрывал факт ослушания, опасаясь наказания, которое, значит, было законным и возможным). По идее, раз у эльфов были короли, были офицеры и были должностные лица, были суды и казни, значит, было и государство. Цитата:
|
#786
|
||||
|
||||
Ну, например, вот из "Писем": "эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уже о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради".
Все эти "командиры" и "чиновники" в эльфийском обществе конечно же были, но они не назначались против их воли, а лишь с их согласия и сообразно способностям. Институты подавления эльфам не нужны - бытовой преступности не было, а те единичные случаи нарушения законов, что всё-же случались, разбирались индивидуально (случай с Эолом, с Мэглином разбирались бы тоже индивидуально). Эльфийский правитель, как я уже говорил выше, это всегда реально самый достойный представитель своего народа, которому народ делегировал право управлять собой. Не был бы достойным - эльфы бы его не поддержали. Цитата:
Это был очень ранний вариант - позже Толкин от этого метода эльфийского перерождения отказался. В окончательном варианте, тело эльфу воссоздают валар - причём сразу такое, какое он имел на момент смерти.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#787
|
|||
|
|||
по последнему абзацу -очень и очень непонятно!
предположим эльф пал в битве лишившись каких-нибудь частей тела то ,при воссоздании получаем кого? навернное не совсем удачный способ перерождения. скорее всего Толкин упустил из виду такую возможность. первый вариант более подходящий ,второй более красивый но, сказочно-мирный. |
#788
|
||||
|
||||
По последнему абзацу - если читать Сильмаррион, то становится ясно, что валары - разумные создания. И естественно они воссоздавали не калеку, а вполне себе целого эльфа. Вообще, у Толкиена ни разу не упоминаются эльфы-калеки, инвалиды или что-то в этом духе.
__________________
Your guardian is watching over you... Если все идет по плану - значит что-то идет не так. |
#789
|
|||
|
|||
понятно что эльф-воплощение прекрасного не может быть некрасив внешне или внутренне. всё равно, более ранний вариант больше подходит.
ведь образ эльфа тоже менялся: от вполне "человеческого" человечка,жителя сказочного леса, до возвышенного образа. для того кто познакомился с "ранними" эльфами и гоблинами из детской книжки с детскими картинками, возможно они такими и запомнились на всю жизнь? |
#790
|
||||||
|
||||||
Викинги были умнее ушлых потомков, поэтому в трансокеанские путешествия пускались на огромных кнарах, которые отличаются от дракара, как "Хамви" от кабриолета.
Закон сохранения энергии у Толкиена все же работает (хотя тут эскапист развернет очередной срач на 17 страниц ;), доказывая, что это не так). Цитата:
Цитата:
Другое дело, что принципиально новых форм от эльфов ждать не стоит: научно-технический прогресс у них направлен скорее на удовлетворение любопытства, чем на облегчение жизнедеятельности. Поэтому обходятся тем же, что и люди. Другое дело, что эльфийский лук отличается от человеческого так же, как "Пантера" от Т-34. Цитата:
Если эльфу предлагается доступ к анальному отверстию целой страны на неопределенно долгий срок против его воли, то это какой-то странный эльф и какая-то странная страна. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#791
|
||||||
|
||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Промышленность" особенно здорово звучит в эльфийском контексте. Это всё равно, как если бы Да Винчи построил фабрику по производству джоконд. Цитата:
Я писал "гораздо чаще" , а не "всегда". Трандуил, кстати, жителям Эсгарота помогал - гномы были очень-очень не правы. Жду ещё примеров. Я так и не понял почему - из приведённого выше отрывка следует лишь то, что вне Эру ничего нет и что он бесконечно промышляет о мире. Так ведь я Эру на самый верх "цепочки власти" и поставил. Я с вами в богословский диспут вступать не буду - бесполезно) Если нравится вам ваш придуманный Эру-бяка, запрограммировавший Мелькора на злодеяния, разубеждать не стану.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. Последний раз редактировалось escapist; 28.03.2011 в 17:35. |
#792
|
|||
|
|||
а ведь если разобраться, образ эльфа берет своё начало с очень-очень далёких, почти незапамятных времён. когда часть обитателей Европы стала обживать равнины, а часть продолжила лесную жизнь " по старинке".
со временем различия всё более заметно усиливались, и лесные жители чья численность сокращалась в результате закономерных явлений всё больше отдалялись от своих родичей , уходя всё глубже в лес. со временем становясь всё более таинственней. общеевропейская культура нам достаточно близка, у славян тоже можно сказать были свои "эльфы"-древляне. так-же как и образ великана-людоеда, лесного чудища, орка и т.п. берёт начало аж с борьбы двух видов Homo Sapiens-кроманьонца и неандертальца. |
#793
|
||||
|
||||
Цитата:
Из приведенного выше отрывка следует, что все "злодеяния" Мелькора - тоже являются частью замысла Эру. Эльфы-кузнецы (металургия) есть => есть и эльфы-шахтеры. Эльфы-текстильщики (плащи, веревки) есть. Эльфы-судостроители есть, а значит есть и многие другие, лесорубы, например. А отношение к продукции как к произведению искуства вполне обычно для Средних Веков. Ты про врачей, а мы про чиновников. Цитата:
Гномы "не правы" ровно так же, как "не правы" сейчас сторонники Каддафи. Изначальный мотив жителей Эсгарота - "Пацанчик, дай позвонить. Не боись, я свою симку вставлю".
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#794
|
|||||||
|
|||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ох, опять эти "точки зрения", "летописи победителей", "неправые профессоры"... Скучно уже, право слово. Цитата:
Цитата:
А вот Торин свою неправоту почему-то признал и даже раскаялся. Умный всё-таки был гном)
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#795
|
||||
|
||||
Ну, я понял. Здесь весь спор разгорелся именно из-за терминов.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Однако и в таких государствах были суды (не такие, как у нас сейчас, без формальной процедуры судопроизводства, или "буквы закона", которой надо обязательно следовать), были законы и система государственного принуждения. Такое же государство было и у эльфов, просто оно не было "современным". |
#796
|
||||
|
||||
У "хороших" людей опять же.
Как и любой нормальный католик. Но при этом он был реалистом, а не утопистом. Цитата:
Цитата:
Оно было для них естественным и единственно возможным типом сосуществования. Я согласен со всем, что было выше написано, но поставить знак равенства между раннесредневековым государством и государством эльфов, даже при их очевидном сходстве, всё-равно никак не могу. Всё-таки древние германцы довольно сильно отличались от тех существ, что описал Толкин.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#797
|
|||
|
|||
эльф Толкина-возвышенно романтический образ древнего германца. как для нас например образ древнего русича. образ скорее легендарный нежели чем действительный.
эльфы это-как бы "ранние атланты" Европы, лишённые пороков и наделённые одними добродетелями. что в свою очередь основывается на нашей генетической памяти о "золотом веке" человечества. |
#798
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
А что ты вообще знаешь о литературе, кроме содержания писем одного зарубежного писателя? Знаешь, например, что такое ограниченное третье лицо? Именно эта техника используется в ВК. Автор ни с кем ни в какие прятки не играет и фигу в кармане никому не демонстрирует. Он честно рассказывает, что видит и чувствует герой во время описываемых событий. Но он никому не обещал честно и правдиво вывалить тонны информации, которая герою неизвестна. В сюжетной линии Пина вы не найдете ни полсловечка о внутренних терзаниях Гэндальфа. Пока Бильбо не знает, что за колечко попало к нему в руки, и не имеет оснований предполагать худшее, у вас не будет таких оснований до тех пор, пока вы остаетесь в сюжетной линии Бильбо. При таком подходе, если герой заблуждается, читатель заблуждается вместе с ним. А может ты не чувствуешь разницу между сюжетной нагрузкой и идейной? В художественном произведении сюжет подчинен идее, но не является дословным ее отображением. Если является - уже публицистика. Посмотрите на Фадеевский "Разгром". Это вам самый канонiчный соцреализм, где наличие сильного положительного героя - просто закон жанра. И тем не менее Морозка рассказывает похабные анекдоты, Левинсон, как бы сказать, не до конца честен со своими товарищами. А еще партизаны розграбляют корованы, поят раненных бромом, чтобы не задерживали, и совершают множество других "добрых" дел. Это мешает им оставаться положительными героями? А автобиографический герой Исаака Бабеля (тоже соцреализм, хоть и ругали его за брутальность) любовно размазывает мозги гуся по сапогу. Казаки одобряют, ЧСХ. Почему? Потому что Бабель с Фадеевым воевали. Как и Толкиен. И поняли, что розовых слоников в небесах не летает. Так нет же, ты упорно отстаиваешь, что именно произведения Толкиена являются последним законным прибежищем розовых слоников. Это даже не мальчик, который прошелся по опушке леса и утверждает, что волков нет в природе, потому что он их не видел. Это мальчик, который за свою короткую прогулку двух-трех волков увидел, но утверждает, что волков все равно нет в природе, а эти двое - исключения из правила. Поверь, если бы Толкиену для своих целей требовалось снабдить Сильмариллион рефератом на тему "проявления коррупции в судебной системе Гондолина" или "Фингольфинские репрессии" он бы это сделал. Но вот не пришлось. Пожалел слоников)) Цитата:
Что касается промышленности, солидарен с Тенгелем. Ты удовлетворен ответом?
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#799
|
||||
|
||||
Хомяк, мы на разных языках с тобой разговариваем. Твоё очень и очень своеобразное мнение о Боге (типа писатель пишущий бестселлер) я не разделяю, читать только "Властелина Колец", предварительно целенаправленно забыв о всех прочих произведениях Толкина, я тоже не буду. Идеальные персонажи/общества в мире Толкина существуют, что абсолютно никак не мешает существовать там же и неидеальным персонажам/обществам - я этот факт, в отличие от тебя, не отрицаю. Ну а ты просто пытаешься "приземлить" и "опошлить" этих немногих идеальных героев, зачем-то постоянно выискивая в их действиях какой-то подвох.
Цитата:
Цитата:
Я тоже солидарен - отчасти. Делать скидку на природу и психологию эльфов всё-таки необходимо.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#800
|
||||
|
||||
На самом деле вы спорите о точках зрения на произведения Толкиена.
Эскапист защищает созвучную его нику позицию, считая цикл о Средиземье именно сказкой, в которой добро, как и зло, абсолютно, а условности реального мира переплевываются на раз. Сам Толкиен, к слову, тоже придерживался подобных взглядов на литературу, и считал что "бегство от реальности" и вообще легкий взгляд на книги, без серьезного анализа вида штанов Арагорна, вещь сугубо положительная. Однако, эти взгляды не мешали ему прорабатывать свой сказочный мир настолько глубоко, детально и непротиворечиво, что создается впечатление о прямо таки противоположных взглядах Толкиена. Во всяком случае мир Средиземья вполне можно и анализировать, выискивая скрытые на первый взгляд сюжетные линии и "подвохи". Так что тут правы обе стороны, как ни странно. Цитата:
__________________
Your guardian is watching over you... Если все идет по плану - значит что-то идет не так. |