Креатив 21: Глокта - Пылающая башня

[К-6]

Сообщение от Глокта

K-6, да, вы как раз ярко относитесь к Альваресу и к его позиции именно как об этом говорит эпиграф. Эпиграф и предупреждает о восприятии, аналогичном вашему.

Я в него просто не верю.
Мне все равно умрет или нет нарисованная на стене бука-бяка.
Как можно умереть, если ты и не жил?

[Глокта]

Сообщение от К-6

Я в него просто не верю.
Мне все равно умрет или нет нарисованная на стене бука-бяка.
Как можно умереть, если ты и не жил?

Из всех персонажей Альварес наиболее близок к тому, что в моем понимании есть человек.
Потом, все-таки не могу не сказать - вот вы с удивлением спрашиваете, почему Ушмаля с очевидностью не сделать бунтарем-буратино, восставшим за права своей девиртуализации. Я специально, долго и аккуратно избегала(!) этого образа, делала из него мямлю и тряпку, не знающую, кто он и зачем он... А вы мне это в вину ставите! А уж предложение сделать из Альвареса женщину вообще ни в какие ворота не лезет - это в корне меняет мотивации, отношения и мою главную идею, в конце концов. И про слова разные, про работу "гиком" - да, это грустная шутка, показать, во что вырождаются слова и какой смысл приобретают. Вы смотрите иначе, я ж говорю.

[К-6]

Сообщение от Глокта

Из всех персонажей Альварес наиболее близок к тому, что в моем понимании есть человек.

Вы же женщина? Почему вы не сделали его женщиной?
Просто то, что она не может полюбить и произвести на свет живого ребенка, объяснило бы уничтожение любого количества миров.
Как мужчина ваш Альварес (и Ушмаль) полностью несостоятелен - нет моджо, нет и Джо. Вам кажется, что он убедителен, а мне его просто не видно, как человека, нет маркеров мужских основных у персонажа. Человек-мотылек, даже Эдвард Руки-Ножницы больше мужик, чем он.

Сообщение от Глокта

Я специально, долго и аккуратно избегала(!) этого образа, делала из него мямлю и тряпку, не знающую, кто он и зачем он... А вы мне это в вину ставите!

Ага, потому что у него пропали мотивы. Нечего желать, нечего терять...
Вам тряпка и мямля внутри Томаса Торквемады зачем?

Сообщение от Глокта

Вы смотрите иначе, я ж говорю.

Иначе, но не как гик и кидалт

[Глокта]

Сообщение от К-6

Вы же женщина? Почему вы не сделали его женщиной?

Это серьезный ваш аргумент такой? Нет, я могу, конечно, рассказать, какие у меня вообще все альваресоподобные персонажи за последние двадцать лет, но, наверное, здесь это не нужно. Давайте я приведу в пример Мэрдок, у которой все главные персонажи - мужики (кстати, часто сильно неполноценные).

Просто то, что она не может полюбить и произвести на свет живого ребенка, объяснило бы уничтожение любого количества миров.
Как мужчина ваш Альварес (и Ушмаль) полностью несостоятелен - нет моджо, нет и Джо. Вам кажется, что он убедителен, а мне его просто не видно, как человека, нет маркеров мужских основных у персонажа. Человек-мотылек, даже Эдвард Руки-Ножницы больше мужик, чем он.

Да, они не совсем полноценные. А Ушмаль так и совсем не. В этом, кстати, и трагедия. Про детей я стараюсь не писать вообще, использовать их в трагедии - прием ниже пояса.

Ага, потому что у него пропали мотивы. Нечего желать, нечего терять...
Вам тряпка и мямля внутри Томаса Торквемады зачем?

А что вы знаете про Торквемаду? Он был живой человек, в нем хватало всех качеств. Показать железобетонного Торквемаду - это скучно. это шаблон. Вы снова хотите привычных вам рамок, а их нет здесь.

Иначе, но не как гик и кидалт

Я не программист

[Глокта]

PS. У Ушмаля не пропали мотивы. Он просто не знал, чего хочет, как этого не знает добрая половина современного нам человечества - это нормальное состояние. Ему просто было плохо. Но как что-то менять он не думал и не умел думать.

[К-6]

Сообщение от Глокта

Это серьезный ваш аргумент такой?

Ага, я же дяденька и прекрасно вижу, где вы накосячили с мужским персонажем, которого хотели показать "настоящим человеком".

Сообщение от Глокта

Давайте я приведу в пример Мэрдок, у которой все главные персонажи - мужики (кстати, часто сильно неполноценные).

Т.е. вот такое у вас понимание мужчин?
Угадайте с одного раза: знаю ли я кто это вообще такой/такая?

Сообщение от Глокта

Да, они не совсем полноценные. А Ушмаль так и совсем не. В этом, кстати, и трагедия.

Чья? Рассказа? Тогда я согласен, тотальная неполноценность - одно из слагаемых странной формулы.

Сообщение от Глокта

Про детей я стараюсь не писать вообще, использовать их в трагедии - прием ниже пояса.

Что вообще происходит?
Я вам предложил по Сеньке шапку надеть, перейти на взрослую партитуру, а вы неожиданно safe-space запросили и запоздало предлагаете мне поиграть в бесполые Родитель 1/Родитель 2?
Хотите меня теперь убедить, что вы "снежинка"?

Сообщение от Глокта

А что вы знаете про Торквемаду?

А что вы знаете про Торквемаду? Ходили с ним в разведку вместе? Пуд соли съели?

Если вы так легко путаете персонажа, созданного в рамках милой вашему сердцу литературной традиции (на основании устных и письменных источников), и живого средневекового испанца, то вы в своем рассказе - гик Ушмаль, а не Альварес!

Сообщение от Глокта

Вы снова хотите привычных вам рамок, а их нет здесь.

Я не рамок хочу. Я хочу чтоб в вашем рассказе жизнь появилась, чтоб кадавры в живых людей наконец превратились, а не наоборот.

[Глокта]

Айрис Мэрдок - это "английский Достоевский". Правда не знаете?

Расскажите, какие бабьи черты есть у Альвареса, пожалуйста. Я это учту для будущих персонажей.

[Глокта]

PS. Реально много было разных всегда претензий и вопросов к моим рассказам, но о том, что мой персонажи-мужчины похожи на женщин мне не говорили никогда. Мне бы реально хотелось понять, что не так.

[Chess-man]

Извиняюсь, что вмешиваюсь.
Но разве Айрис Мёрдок не ирландский писатель? У меня когда-то стоял трёхтомник, но руки не дошли почитать.

[Глокта]

Сообщение от Chess-man

Извиняюсь, что вмешиваюсь.
Но разве Айрис Мёрдок не ирландский писатель? У меня когда-то стоял трёхтомник, но руки не дошли почитать.

Она родилась в Дублине, но считается английской писательницей. Ее называли "Достоевским в юбке", за психологичность и философию ее произведений.

[Chess-man]

Сообщение от Глокта

Она родилась в Дублине, но считается английской писательницей. Ее называли "Достоевским в юбке", за психологичность и философию ее произведений.

Вообще-то, то, что стояло у меня, было про Ирландию.
Так что имена и фамилии людей, называвших её Достоевским, в студию.
Считается - это веский аргумент. Главное, знать имена тех, кем именно считается.

[Глокта]

Сообщение от Chess-man

Вообще-то, то, что стояло у меня, было про Ирландию.
Так что имена и фамилии людей, называвших её Достоевским, в студию.
Считается - это веский аргумент. Главное, знать имена тех, кем именно считается.

Посмотрите полную библиографию, я ж не знаю, что именно у вас стояло. Про "Достоевского" вот не скажу, надо поискать. Я это прозвище слышала, не читала. Это важно? Я говорила про ее персонажей, о Достоевском к слову вспомнилось, это как ее "визитная карточка" среди читателей. Ну, определенного поколения.

[Chess-man]

Сообщение от Глокта

Посмотрите полную библиографию, я ж не знаю, что именно у вас стояло. Про "Достоевского" вот не скажу, надо поискать. Я это прозвище слышала, не читала. Это важно? Я говорила про ее персонажей, о Достоевском к слову вспомнилось, это как ее "визитная карточка" среди читателей. Ну, определенного поколения.

А что смотреть? Интернет сегодня помойка. То, что гуглится сразу почти всегда ложь.
У меня был советский трёхтомник (или двухтомник). И там точно было про Ирландию.
Ну и да, мы сейчас живём в интересном мире. Когда тебе говорят, что считается вот так, надо обязательно уточнять - кем именно вот так считается.

Хорошо, я Айрис Мёрдок не читал. Вы, судя по комментариям, читали. Кто там в главных героях? Ирландцы или англичане. католики или протестанты. В чём конфликт - в основе протестантская мораль или католическая.
Вот это всё однозначно укажет на национальность писателя.
Мы же не называем Набокова американским писателем (хотя, с моей точки зрения, никакой он не русский, а самый что ни на есть американец. Уж Набокова-то я читал)

[К-6]

Сообщение от Глокта

Айрис Мэрдок - это "английский Достоевский". Правда не знаете?

Конечно!
Скажите спасибо, что я хоть Дорис Лессинг помню еще

Сообщение от Глокта

Расскажите, какие бабьи черты есть у Альвареса, пожалуйста. Я это учту для будущих персонажей.

Он не баба у вас, а бесполый перверт - в этом проблема.

Мужчины обращают внимание на то, что говорят другие мужчины и что они делают. Главные мужские роли - "Защитник" и "Добытчик".

Излишнее внимание к тому, как мужчина выглядит, сразу настраивает на тревожный лад. Настоящим героям должно быть все равно, как они выглядят со стороны.

Любой мужской положительный герой должен давать либо "отца", либо "старшего брата", либо "боевого товарища".

Для того, что бы завоевать доверие других мужчин, герой должен совершить несколько значимых осознанных поступков.

Первейшая обязанность - делиться. У вас нельзя едой, но Альварес мог бы отдать Ушмалю и своим миньонам что-то очень значимое, проявив демонстративное пренебрежение материальными ценностями. Например, отдать Ушмалю свои ноги. У вас он только берет, это негативная форма мужского поведения, так мальчики не дружат.

Далее, герой должен продемонстрировать презрение к смерти. Обычно, это выражается в нанесении повреждений своему телу. Металлическая рука у Скайвокеров, одноглазые, одноногие пираты и прочие Крюки это оно и есть. У вас "Он сдёрнул перчатку – рука была женской, а все пальцы – маленькие, детские" - для героя это неприемлемо, это чистая перверсия в глазах мужчины. На этом месте должны были быть протезы, отсутствие пальцев или грубо насаженная на культю бензопила, как у известного персонажа. Метафорический "Всеотец" обязан раздавать себя миру и "детям", ему нельзя рвать мир на кусочки и лепить их на себя, это поведение крысы, за которое мальчики мальчиков карают.

Далее, презрение к своей смерти - положительное качество, к чужой жизни - строго отрицательное. Когда Альварес походя списывает чужие жизни "Они не люди. Они амавры. Их нельзя убить, потому что их нет", это указывает либо на отсутствие зрелости, либо на попытку снять с себя ответственность. Настоящий герой будет настаивать на том, что он убил осознанно, за дело и понимает цену чужой жизни.

Далее, герой должен демонстрировать верность своему слову. У вас Альварес походя нарушает договор со своими союзниками. Это вообще полный абзац в глазах мужчин, такое не прощают. Если вы хотите эпического "Отца", то он сначала все "колеса" отправит в "Цифровой рай", а потом все равно его взорвет. Если хотите "Боевого товарища", то он останется с "колесами" и его взорвут вместе с ними. Если хотите "Старшего брата", то он взорвет всех разом.

Далее, у вас Альварес - болтун. Это всегда плохой знак для героя
Мужчины-герои стараются быть всезнайками, ничего лишний раз не спросят, вечно у них "серьезные щи", скрытые эмоции и высокий болевой порог. Потому что они должны ощущение покоя и защиты давать окружающим, такая у них роль.

Ну, и героическая смерть. У вас она есть, но изображена плохо. Альварес суетится и убивают его за дело - он слово нарушил. Никакого подвига в этом нет - собаке собачья смерть.

Примерно, так

[Глокта]

Сообщение от К-6

Конечно!
Скажите спасибо, что я хоть Дорис Лессинг помню еще



Он не баба у вас, а бесполый перверт - в этом проблема.

Мужчины обращают внимание на то, что говорят другие мужчины и что они делают. Главные мужские роли - "Защитник" и "Добытчик".

Излишнее внимание к тому, как мужчина выглядит, сразу настраивает на тревожный лад. Настоящим героям должно быть все равно, как они выглядят со стороны.

Любой мужской положительный герой должен давать либо "отца", либо "старшего брата", либо "боевого товарища".

Для того, что бы завоевать доверие других мужчин, герой должен совершить несколько значимых осознанных поступков.

Первейшая обязанность - делиться. У вас нельзя едой, но Альварес мог бы отдать Ушмалю и своим миньонам что-то очень значимое, проявив демонстративное пренебрежение материальными ценностями. Например, отдать Ушмалю свои ноги. У вас он только берет, это негативная форма мужского поведения, так мальчики не дружат.

Далее, герой должен продемонстрировать презрение к смерти. Обычно, это выражается в нанесении повреждений своему телу. Металлическая рука у Скайвокеров, одноглазые, одноногие пираты и прочие Крюки это оно и есть. У вас "Он сдёрнул перчатку – рука была женской, а все пальцы – маленькие, детские" - для героя это неприемлемо, это чистая перверсия в глазах мужчины. На этом месте должны были быть протезы, отсутствие пальцев или грубо насаженная на культю бензопила, как у известного персонажа. Метафорический "Всеотец" обязан раздавать себя миру и "детям", ему нельзя рвать мир на кусочки и лепить их на себя, это поведение крысы, за которое мальчики мальчиков карают.

Далее, презрение к своей смерти - положительное качество, к чужой жизни - строго отрицательное. Когда Альварес походя списывает чужие жизни "Они не люди. Они амавры. Их нельзя убить, потому что их нет", это указывает либо на отсутствие зрелости, либо на попытку снять с себя ответственность. Настоящий герой будет настаивать на том, что он убил осознанно, за дело и понимает цену чужой жизни.

Далее, герой должен демонстрировать верность своему слову. У вас Альварес походя нарушает договор со своими союзниками. Это вообще полный абзац в глазах мужчин, такое не прощают. Если вы хотите эпического "Отца", то он сначала все "колеса" отправит в "Цифровой рай", а потом все равно его взорвет. Если хотите "Боевого товарища", то он останется с "колесами" и его взорвут вместе с ними. Если хотите "Старшего брата", то он взорвет всех разом.

Далее, у вас Альварес - болтун. Это всегда плохой знак для героя
Мужчины-герои стараются быть всезнайками, ничего лишний раз не спросят, вечно у них "серьезные щи", скрытые эмоции и высокий болевой порог. Потому что они должны ощущение покоя и защиты давать окружающим, такая у них роль.

Ну, и героическая смерть. У вас она есть, но изображена плохо. Альварес суетится и убивают его за дело - он слово нарушил. Никакого подвига в этом нет - собаке собачья смерть.

Примерно, так

Скажите, что вы пошутили.
Нет, все совсем не так, и по каждому пункту я могу много возразить, вплоть до болтливости и нарушенного слова. Под ваше описание годится Человек-паук, Конан-варвар, но не князь Мышкин, не Раскольников. Я не игру делала, а реальную реальность . Отец, старший брат и боевой товарищ, а все остальные, значит, бесполые... я уж не знаю там кто... чмыри или нубы. Я бы спросила, сколько вам лет, да неудобно.

[Глокта]

Сообщение от Chess-man

А что смотреть? Интернет сегодня помойка. То, что гуглится сразу почти всегда ложь.
У меня был советский трёхтомник (или двухтомник). И там точно было про Ирландию.
Ну и да, мы сейчас живём в интересном мире. Когда тебе говорят, что считается вот так, надо обязательно уточнять - кем именно вот так считается.

Хорошо, я Айрис Мёрдок не читал. Вы, судя по комментариям, читали. Кто там в главных героях? Ирландцы или англичане. католики или протестанты. В чём конфликт - в основе протестантская мораль или католическая.
Вот это всё однозначно укажет на национальность писателя.
Мы же не называем Набокова американским писателем (хотя, с моей точки зрения, никакой он не русский, а самый что ни на есть американец. Уж Набокова-то я читал)

Вы, это, почитайте, например "Дитя слова". Без интернета, без дезинформации и все такое. А то какой-то беспредметный разговор.

[Falcon Feather]

Блин, меня, конечно, никто не спрашивает, но я как ни странно понимаю, о чем говорит Вася. Кстати, все эти размышлялки напоминают шахматиста. Суть в том, что публика это проглатывает повсеместно. А Вася просто изображает ренетага, а не добрячка-хомячка))

Любой мужской положительный герой

слишком всё-таки обобщает)

[Глокта]

Сообщение от Falcon Feather

Блин, меня, конечно, никто не спрашивает, но я как ни странно понимаю, о чем говорит Вася.

Вася - это кто из них?

[Глокта]

Да и про собаку и собачью смерть. Слово - перед кем? Перед железяками? Слово людям дают, а не амаврам, не железякам.

[Chess-man]

Сообщение от Глокта

Вы, это, почитайте, например "Дитя слова". Без интернета, без дезинформации и все такое. А то какой-то беспредметный разговор.

Сразу по аннотации нет.
"Произведение рождает чувство безнадёжности ... "
Для меня это финиш. Я и так живу в дерьме, а тут ещё и безнадёгу читать - увольте. Этак прочитаешь подобное и вскроешь себе вены невзначай.
Вот если ты с жиру бесишься от того, что не знаешь, что бы себе ещё приобрести, чтобы не как у всех было, тогда ладно.
А в моей ситуации на фиг, на фиг!
Ну так может не стоит читать позднее творчество человека, закончившего жизнь Альцгеймером. Может стоит читать что-то с его пика, с его вершины. Ну, то, за что он вошёл в мировую литературу?

И вопрос остаётся.
Айрис Мёрдок - это английский писатель или всё-таки ирландский?