Драконы

[Руслан Рустамович]

Сообщение от Ос В.

сразу обозначил ТТХ "мною выдуманного дракона"

В общем-то, любой дракон, не взятый из чужого бестиария, будет "мною выдуманным" - вариативность у драконы в разы больше,чем у зомби или оборотня. Дракон может быть размером с собаку или с планету, дышать огнём, кислотой, газами, соплями, быть разумным или животным, владеть или не владеть одним из мильона видов магии... Поэтому я и постарался написать текст максимально усреднённо, но создать нечто абсолютно универсальное - задача заранее обречённая на провал. Поэтому усреднённый дракон описанный в статье - это таки да, усреднённый дракон в моём представлении. Сделал всё, что мог, прошу понять.

Сообщение от Ос В.

"Мой дракон круче твоего!", или там: "Ложь и провокация! Моего дракона можно подбить из двустволки, значит и твоего можно!".

Вот-вот, куда от этого деться? Пост Ивельяра - отличная иллюстрация такой проблемы :-) Ладно, не хочу развивать тут дискуссию, и оставляю за Ивельяром право на испытание удовольствия от морального превосходства над технически необразованным оппонентом.

[Ивельяр]

Говорили, но соответствующих выводов о том, что и из обычной винтовки можно будет зацепить дракона - сделано не было.

А почему можно зацепить? Потому что броня дракона, согласно поставленным условиям, выдерживает попадания пуль калибра до 14.7 как минимум, в особо серьезных случаях - снарядов до 30 мм. Следовательно у намного более тонких и нежных крыльях, к тому же находящихся под нятяжением, такой же бронестойкости быть не может. И существует обоснованная вероятность, что и винтовки смогут ее зацепить.
Естественно это относится к молодым драконам, не достигшим полной зрелости и размеров, как я и указал чуть выше. С матерыми особями так просто не будет, но даже им не понравится очередь из пулемета с калибром 12.7, выпущенная по крыльям, да еще и бронебойными патронами.
Крылья драконов, как это видно на всех их изображениях и следует из здравого смысла, во время полета находятся под натяжением, а ряд дырок или ран, если это уже со-овсем толстая и бронированная тварь - как раз уменьшает прочность крыльев на растяжение. Так что если его крылья не прорвут пули - справится сопротивление воздуха и мышечная сила дракона.

К тому же следует напомнить о соотношения массы и размеров снаряда и массы и размеров цели. В вас когда-нибудь стреляли пластмассовой пулькой из игрушечного пистолета?...

Соотношения массы и размеров снаряда и цели при поставленных условиях несколько иные, нежели у человека и пульки из детсткой игрушки.
Средний дракон, поставленный в условиях задачи за рядового, т.е наиболее часто встречающегося представителя этих существ, примерно соответствует размерам анкилозавра.
Ссылка

Как видим - сам анкилозавр не так уж и велик. С крупный танк размерами.
А выложенная вами картинка дракона из дополнения к World Warcraft: Апокалипсис относится не к рядовому представителю драконьего племени, выведенному в вашем пособии, а к эпических маштабов твари, по имени Смертокрыл, существующей в единственном экземпляре. Мне кажется, или мы говорим совсем о разных драконах? По моему в тексте "Пособия" шел разговор о драконах вроде анкилозавров.

Вы говорите так, будто точно знаете толщину чешуи, слоя подкожного жира, мускульного каркаса дракона, возможности регенерации организма и умению выносить боль. Я же исхожу из того, что мы о нём ничего не знаем кроме примерного внешнего вида (гигантская летающая рептилия), и на основе такового делаю ряд предположений о его возможностях.

Нет, я исхожу в своей критике из абсолютно тех же условий, которые вы поставили как усредненные для всех драконов, которые вы рассматривали в своем тексте. Ведь вы же как-то заключили, что броня дракона способна удержать 30мм снаряд, а шквальный огонь из пушек на БМП сможет сбить дракона на землю благодаря своей кинетической силе? Вот на эти данные я и опираюсь.)

С другой стороны, в отличие от физических возможностей, магические усреднению поддаются слабо, и потому я их не рассматривал. В данном пособии был выведен образ дракона, которого нельзя расстрелять из пулемётов, но и нет нужды бить ядерной бомбой - а как он добивается таких возможностей меня не волнует, также как и не волнует,как он может летать с такой массой и аэродинамикой.

Я также никак не затрагивал существование магических способностей дракона, его способность к полету или огненное дыхание, просто принимая утверждения что он может это - как данность, а дальше пользуясь логикой.

Если же вы пытались вывести дракона, для уничтожения которого нужно особое, специально предназначенное оружие, и особая тактика - то в таком случае нужно более глубокое знание характеристик современного оружия и физики, чтобы описать дракона так, чтобы пришлось изобретать что-то новое, для его уничтожения, или изощрятся каким-либо иным образом. Потому что в противном случае может внезапно обнаружится, что дракон остается вполне посильным противником для существующих уже сейчас средств вооружения.

Как верно сказал Ос, нужно как можно более точно определять ттх своего дракона, чтобы максимально четко определить предмет спора, и определять его параметры так, чтобы дракон вписывался в поставленные условия. Или по крайней мере оговаривать его особенности, даже не затрагивая почему это у него взялось или откуда. В конце-концов фентези это не инженерия, и тут не нужно думать как получить материал с требуемыми характеристиками.)

К слову, спорил я не о выдуманной мной лично летающей твари, которая почему-то и каким-то образом коррелировала с описанным в "Пособии" драконом, а рассуждал, опираясь на выложенные в "Пособии" сведения о усредненном драконе, поскольку счел что сделанные на основании исходных предположений данные неверны.

И единственная причина для критики - это необходимость либо уточнить и переработать вид дракона, описанного в пособии, либо используюмую против него тактику и средства. Если это интересно, то я могу оказать посильную помощь с современной военной тактикой и имеющимися вооружениями.

В нынешнем же виде это текст может только натолкнуть на вопрос, а что если... А на сам поставленный вопрос отвечает неверно.

[Руслан Рустамович]

Viva! Радуйтесь.

[sketchman]

У Animal Planet есть очень интересный фильм про драконов (научно познавательный) - Animal Planets Dragons A Fantasy Made Real. В фильме ученые рассказывают какие бы были драконы, если они действительно существовали, о возможных повадках, рационе, среде обитания и других особенностях крылатых представителей фэнтензи.
Очень советую посмотреть, реальные ученые, всю жизнь изучающие различных животных, как современных, так и давно вымерших, основываясь на собственном опыте и научных фактах рассказывают о возможностях реального существования драконов. Возможно это разрешит некоторые аспекты текущего спора.
Фильм возможно посмотреть в ютубе (на английском), также присутствует на трекерах(тут уже саме ищите):
http://www.youtube.com/watch?v=UovE4fMNwiQ

[Руслан Рустамович]

Это тот, где в начале находят череп тираннозавра, обожжённый драконьим пламенем?
Никакого отношения к текущему спору это не имеет, поскольку оппонент исходит не от реализма дракона, а

если кого-нибудь заинтерисует вопрос, что будут делать с драконами в реальном мире, то следует для начала разобратся в ттх современного вооружения, а потом уже определятся, какие у дракона остаются мистические способности, и есть ли они вообще

[Ивельяр]

реализма дракона

"поперхнулся"

Чтобы исходить из реализма дракона - дракон для начала должен существовать.

Конечно можно придумать существо, которое походило бы на дракона и могло бы существовать в реальной жизни... Но в таком случае это будет банальный крупный динозавр, возможно даже имеющий железы с огненной смесью, но - не умеющий летать.) И по сути драконом в его классическом фентезийном понимании называтся право не имеющим.

А приведенная цитата, которая по вашим словам уличает меня в том, что я исхожу не из "реализма драконов" совершенно некорректна. Тут ни слова о том, как я представляю дракона, не говорится.)

Мои рассуждения основывались на несколько иной информации, а именно, цитата

а рассуждал, опираясь на выложенные в "Пособии" сведения о усредненном драконе,

При этом я, цитата

никак не затрагивал существование магических способностей дракона, его способность к полету или огненное дыхание, просто принимая утверждения что он может это - как данность, а дальше пользуясь логикой.

Т.е исходил из максимально приближенной к реальности модели дракона.) - Именно дракона, а не крупной рептилии, поэтому сделал скидку на некоторые физически невозможные детали.)

При этом вот цитата ваших слов:

Вы говорите так, будто точно знаете толщину чешуи, слоя подкожного жира, мускульного каркаса дракона, возможности регенерации организма и умению выносить боль. Я же исхожу из того, что мы о нём ничего не знаем кроме примерного внешнего вида (гигантская летающая рептилия), и на основе такового делаю ряд предположений о его возможностях. И то это сделано для упрощения написания статьи, никто не сказал, что чешуя будет "соответствовать броне лёгкой техники". Потому что дракон действительно может оказаться бронированным огнедышащем шариком, а не живым существом. И быть размером не с моего "усреднённого анкилозавра", а,скажем, вот такой:

Так что пожалуста, не надо валить с больной головы на здоровую и приписывать мне те слова и аргументы, которые я не говорил.)

[Руслан Рустамович]

Расслабьтесь. С вами никто не спорит. Мы вам верим.

[Aster]

Сообщение от Ивельяр

но - не умеющий летать

Почему?

[Валар]

Aster

Классические драконы весят очень много и такого размаха крыльев для полета им точно хватит.)

[Aster]

Валар, разговор шел о существе

Сообщение от Ивельяр

которое походило бы на дракона и могло бы существовать в реальной жизни...

Если моделируется соответствующее существо по законам физики, то нужно учитывать одну из важейших вещей - возможность летать. А уж какой размах крыльев должен быть - дело десятое.

[Руслан Рустамович]

Птеродактиль летал. Но он не был похож на дракона, хотя тоже ящер. И вообще, мелок он был. Были птерозавры вполне "драконьих" размеров, но на дракона они походили не больше, чем птеродактиль. Аэродинамическое тело, полые кости, переход пары конечностей в крылья... У классического дракона не наблюдается, а если будет - то это уже не классический дракон ;-)

[Валар]

Сообщение от Aster

Если моделируется соответствующее существо по законам физики
А уж какой размах крыльев должен быть - дело десятое.

Эти две фразы меня вогнали в смущение... Ну каковы по-твоему критерии "похождения" на дракона?

[Леди N.]

Сообщение от Валар

Ну каковы по-твоему критерии "похождения" на дракона?

Вопрос не ко мне, но, на мой взгляд, единственная возможность для "существа, похожего на дракона" стать драконом - войти в легенду.

[Silver Fox]

Сообщение от Валар

Эти две фразы меня вогнали в смущение... Ну каковы по-твоему критерии "похождения" на дракона?

На сколько я знаю образ дракона довольно размыт. Учитывая десятки разновидностей этих замечательных созданий в разных мифологиях можно с уверенностью сказать только, что у него есть черты рептилии и сверхъестественные способности. В остальном согласен с мнением уважаемой Леди!)

Сообщение от Леди N.

на мой взгляд, единственная возможность для "существа, похожего на дракона" стать драконом - войти в легенду.

[Руслан Рустамович]

Сообщение от Silver Fox

у него есть черты рептилии и сверхъестественные способности

У китайских драконов одна из сверхъестественных способностей заключается в том, что крыльев у него нет, но он летает :-) Если уже рассматривать "дракона такого,какой мог бы существовать в реальном мире", то сверхъестественные способности следует исключить. Но тогда это будет динозавр :-)

[Aster]

Сообщение от Валар

Ну каковы по-твоему критерии "похождения" на дракона?

Это усредненное нечто должно как минимум летать. По остальному - к тем, кто будет моделировать это существо.

Сообщение от Руслан Рустамович

полые кости

Почему бы и нет?

[Ивельяр]

Это усредненное нечто должно как минимум летать. По остальному - к тем, кто будет моделировать это существо.

Ну, если моделировать дракона так, как бы он мог существовать в реальной жизни, стараясь в первую очередь обеспечить ему способность полета при максимально возможных размерах, то размах крыльев где-то 14-20 метров у него будет, с учетом того что самый большой в мире птеродактель имел размах крыльев 16 метров.

С огненным дыханием особых проблем тоже не возникнет, теоретически такое возможно. Чешуя тоже может быть очень-очень прочной и легкой, из-за чего сам дракон сможет парить в воздухе.

Но вот никакой мифической неуязвимости и силы у "птички" не будет. По сути сам дракон будет представлять два огромных крыла с небольшим телом и возможностью плюнуть огненной смесью. Маневренностью и скоростью птиц он тоже обладать не сможет. Только парить в воздухе.

Убить же подобную мишень вообще проблем не составит, поскольку набор условий, который позволяет существу летать, одновременно придает существу крайнюю уязвимость к любому современному оружию. Полые кости, даже укрепленные, будут легче ломатся, никакая чешуя крупнокалиберные патроны не удержит, а жира и мышц чтобы погасить кинетическую энергию удара от обычного стрелкового оружия у существа не будет.
Похоже на изящное, стремительное и смертельно опасное существо из легенд?

Хотя можно допустить, что драконы по мере взросления и увеличения размеров теряют способность к полету, и начинают резко наращивать толщину чешуи и костей. Но тогда опять же получится максимум - бронированный динозавр, которого ждет не дождется танковый снаряд. Хотя к легенде уже ближе.

Если моделировать дракона так, как бы он существовал в реальной жизни, то без фантастических допущений обойтись невозможно, иначе получится не дракон, а динозавр или подобное существо. Земные условия для существования таких существ не приспособлены. А вот в мире вроде Пандоры, с низкой гравитацией, драконы бы могли существовать и даже похождить на свой фентезийный прототип.

[Aster]

Сообщение от Ивельяр

Похоже на изящное, стремительное и смертельно опасное существо из легенд?

Более-менее. Поскольку смертельно опасным оно было для людей, эти легенды складывавших и в них веривших.

[Руслан Рустамович]

Сообщение от Ивельяр

По сути сам дракон будет представлять два огромных крыла с небольшим телом и возможностью плюнуть огненной смесью. Маневренностью и скоростью птиц он тоже обладать не сможет. Только парить в воздухе.

В общем птерозавр и получится, только огнём дышит... А нелетающий - опять-таки динозавр... Только огнём дышит, ага... Хотя динозавр в наше время тоже произвёл бы фурор :-) Даже не огнедышащий. Таким образом, рассматривать сказочного дракона с научной точки зрения - дело неблагодарное.

[Ивельяр]

Не совсем. Одно дело, рассматривать причины, по которой сказочный дракон имеет те или иные способности. А совсем другое - рассчитывать, что же получается из наличиствующих у него фантастических возможностей.)