Литклуб: Weekend Discussions

[Лаик]

оффтоп у нас получился красивый. но все же оффтоп. поэтому выделяю его в новую тему. давно нужна была темка "для всего". пусть она будет называться "Воскресные дискуссии". да, писать здесь можно не только на выходных. но новые темы для обсуждений лучше подкидывать в пятницу-субботу.

Сообщение от Astra

В приведенном списке есть книги, которые на мой взгляд можно определить как лучшие : Властелин колец; Винни-Пух и все, все, все; Джейн Эйр; Унесенные ветром; Сто лет одиночества;Анна Каренина; Женщина в белом;Трое в лодке, не считая собаки;Собака Баскервилей; Мастер и Маргарита.
А вот по поводу "Автоспотом по галактике". Соблазнилась я эту книгу купить только из-за названия, но осилить не смогла, бросила читать почти в самом начале. И уже после того, как я купила эту книгу, вышел фильм. Наверное, не купи я книгу, пошла бы обязательно в кино и посмотрела фильм опять же только из-за названия и сейчас было бы представление о сюжете. А так сейчас ни книга не дочитана ( и дочитывать не буду) и фильм не смотрела, т.к. подумала, что такое же занудство как и книга. В, общем не повезло мне с очередностью в данной ситуации:) и чем все дело закончилось для меня останется тайной :)

Ива,
возможно, как здесь уже предположили, стихотворные произведения не включали в список. возможно, вопрос был поставлен очень четко: какой роман вы считаете лучшим (а не пьесу). много этих возможно.
повторюсь, что Пушкин - это для нас все, за рубежом его в основном слависты знают. очень сложно передать его живую, порой изысканную простоту в переводе. он получается слишком простым.

Astra,
зря не прочитали. очень зря. книга полна замечательного английского юмора. понятие это столь же неопределенное, если честно, как и загадочная русская душа... скажу только, что добротный сюжет и замечательная, чуть язвительная сатира в оболочке космического путешествия смотрятся пикантно.

[Ива]

Лаик, да, я поняла насчет Пушкина. А отсутствие других поэтов, скорее всего, действительно, из-за особенностей опроса. Иначе, хоть кто-то в него попал бы.

Astra, я все же дочитала. Юмор там, конечно специфичный, но если проникнуться, то можно и прочесть. Хотя, сюжет там тоже пропадает периодически...

[Waterplz]

насчет "автостопа"
не всем по нраву "филогические" игры. особенно когда за ними ничего нет кроме сатиры. тот же Пратчетт часто еще и мысли имеет, а не только играет привычными паттернами.
я прочел первую книжку из "автостопа", дальше брать не стал. пустая. так что Ива, по-моему, ничего не потеряла.

[Лаик]

Waterplz,
пустая? ну уж нет. конечно, не "Моби Дик", но обвинять Адамса в отсутствии мысли нельзя.

[Waterplz]

стеб ради стеба. имхо, естественно.

[Лаик]

Waterplz,
даже снос дома главного героя и "снос" Земли вогонами (если верно помню, именно так назывался в книге вид этих диких бюрократов) может послужить пищей для некоторых весьма интересных размышлений. вам никогда не казалось, что, предоставляя любую свободу, ее можно утопить в бумажках-отговорках-прецендентах и проч. и проч.? уже поэтому автору нельзя отказать в желании что-то донести до читателя.
и еще: сатира никогда не бывает бессмысленной.

[Waterplz]

"сатира никогда не бывает бессмысленной"

очевидно, тут-то мы с вами и расходимся. она совершенно, абсолютно, до последней капли своего естества бессмысленна. предполагается, что люди задумаются, что они изменятся, что они даже что-то начнут исправлять(!). но этого не происходит. никогда. не знаю почему, даже не спрашивайте.

[Лаик]

Waterplz,
ох. вы можете говорить за всех людей? нет. тогда не говорите. задумываются не все, но все же, все же...
вы почему-то хотите от литературы результата. вон Лермонтов описал болезни своего века, стали люди его времени от этого лучше? может быть. может быть и нет. но "Герой нашего времени" от этого хуже не стал.
а "Мона Лиза"? во всех ли душах она пробуждает тягу к прекрасному? да черт его знает. но она стала хуже? может, Да Винчи совсем не умел рисовать?
а вот "Черный квадрат"? ну мазня же мазней! кто вообще хоть что-нибудь поймет в этих обоях? но неужели прорыв в беспредметное искусство совсем не заметен?

вы удивительны. вы замкнули искусство даже не на интерпретацию, а на результат! на воздействие на большую, простите, массу. т.е. если не воздействует, то оно бессмысленно/безуспешно.
но вы не учли и потенциал произведения, и идеи автора, и невозможность одинакового видения книги разными читателями (не только, книги, но и сатиры, какк в нашем случае).

[Waterplz]

ок.
в чем смысл сатиры, варианты:
1. стеб ради стеба. ради лулзов, так сказать.
2. достичь какого-либо результата.

результата, по-моему, никакого никогда не достигается. возможно тут я не прав, но не так уж это важно.

вы утверждаете, что смысл не главное. ок. вы, предположительно, предпочитаете "замыкать на интерпретацию". т.е. использовать литературное произведение как нечто вроде катализатора или черного ящика, для образования интерпретаций, которые ценны сами по себе.
Но сатира не приводит к созданию интерпретаций, потому что только более ярко очерчивает определенные выбранные автором черты базовой конструкции(т.н. реальности).

[Лаик]

вот модераторы. товарищи, не так быстро все редактируйте.

последнее время я очень люблю словари. почему? все очень просто: часто мы знаем слово, но смутно представляем себе, что оно означает.
итак.
Сатира (лат. satira) — проявление комического в искусстве, представляющее собой поэтическое уничижительное обличение явлений при помощи различных комических средств: сарказма, иронии, гиперболы, гротеска, алллегории, пародии и др. Осмеиваются те явления жизни, которые представляются автору порочными. Сатирическими могут быть и целое произведение, и отдельные образы, ситуации, эпизоды. Несмотря на то, что сатира это литературный жанр, она может проявляться в изобразительном искусстве и исполнительном искусстве. Вики.
Что мы видим? высмеивание, обличение того, что кажется автору порочным. т.е. это уже какой-то результат. читатель видит авторскую сатиру и понимает ее (или нет) и соглашается с ней (или нет). это понимание - опять же, кое-какой результат. разве нет?

Сообщение от Waterplz

результата, по-моему, никакого никогда не достигается. возможно тут я не прав, но не так уж это важно.

поясни свою мысль.
если я тебя правильно поняла, то искусство в принципе никогда не достигает никакого результата. а это, по моему мнению, неверная позиция.

я не утверждаю, что смысл не главное. я утверждаю то, что сатира Дугласа Адамса не может быть бессмысленной. не передергивайте.

Сообщение от Waterplz

ок. вы, предположительно, предпочитаете "замыкать на интерпретацию". т.е. использовать литературное произведение как нечто вроде катализатора или черного ящика, для образования интерпретаций, которые ценны сами по себе.

вот это уже интересно.

Скрытый текст - Интерпретация:

Интерпрета́ция совокупность смыслов, придаваемых элементам теории.

Интерпрета́ция в математике, логике, методологии науки, теории познания: совокупность значений (смыслов), придаваемых тем или иным способом элементам (выражениям, формулам, символам и т. д.) какой-либо естественнонаучной или абстрактно-дедуктивной теории (в тех же случаях, когда такому «осмыслению» подвергаются сами элементы этой теории, то говорят также об интерпретации символов, формул и т. д.).

Понятие интерпретации имеет большое гносеологическое значение: оно играет важную роль при сопоставлении научных теорий с описываемыми ими областями, при описании разных способов построения теории и при характеристике изменения соотношения между ними в ходе развития познания. Поскольку каждая естественнонаучная теория задумана и построена для описания некоторой области реальной действительности, эта действительность служит её (теории) «естественной» интерпретацией. Но такие «подразумеваемые» интерпретации не являются единственно возможными даже для содержательных теорий классической физики и математики; так, из факта изоморфизма механических и электрических колебательных систем, описываемых одними и теми же дифференциальными уравнениями, сразу же следует, что для таких уравнений возможны по меньшей мере две различные интерпретации. В ещё большей степени это относится к абстрактно-дедуктивным логико-математическим теориям, допускающим не только различные, но и не изоморфные интерпретации. Об их «естественных» интерпретациях говорить вообще затруднительно. Абстрактно-дедуктивные теории могут обходиться и без «перевода» своих понятий на «физический язык». Например, независимо от какой бы то ни было физической интерпретации, понятия геометрии Лобачевского могут быть интерпретированы в терминах геометрии Евклида. Открытие возможности взаимной интерпретируемости различных дедуктивных теорий сыграло огромную роль как в развитии самих дедуктивных наук (особенно как орудие доказательства их относительной непротиворечивости), так и в формировании связанных с ними современных теоретико-познавательных концепций. Вики.

определение не очень подходит к нашему случаю, но что-то более точное искать сейчас лень. если будет время, почитайте статью Потебни "Мысль и язык". она дает очень хорошее представление об интерпретации. скажу так: когда вы читаете произведение, вы его интерпретируете, в любом случае. вы не можете узнать во всех тонкостях, что же хотел сказать автор. для этого нужно быть им. у вас же другое образование, другие книги за плечами, другое время, другой характер и ваше понимание произведения будет другим. да, слова интерпретация, понимание, вИдение в нашем случае будут синонимами. дальше. если при чтении любой книги мы интерпретируем ее, а некоторые книги на нас очень сильно воздействуют, то, как я могу думать, интерпретация ценна не только сама по себе. она становится частью нашего видения мира, нашей системы взглядов, нас самих.
и как же это сатира может не приводить к созданию интерпретаций?

[Waterplz]

хм. я этот пост снес как неадекватный. а вы его снова вывесили. тем не менее считаю, что он все еще недостоин существовать

из лички:
"ох. вы можете говорить за всех людей? нет. тогда не говорите. задумываются не все, но все же, все же..."

между задуматься и измениться(хоть чуть-чуть) есть небольшая пропасть. упругость мышления.

"вы почему-то хотите от литературы результата. вон Лермонтов описал болезни своего века, стали люди его времени от этого лучше? может быть. может быть и нет. но "Герой нашего времени" от этого хуже не стал.
а "Мона Лиза"? во всех ли душах она пробуждает тягу к прекрасному? да черт его знает. но она стала хуже? может, Да Винчи совсем не умел рисовать?
а вот "Черный квадрат"? ну мазня же мазней! кто вообще хоть что-нибудь поймет в этих обоях? но неужели прорыв в беспредметное искусство совсем не заметен?"

от литературы? хм. пожалуй для себя хочу и получаю его. для всех - от литературы не ожидаю ощутимого эффекта. действует, наверное, но слишком медленно и тонко, чтобы я смог уловить.
но мы же говорим не о литературе вообще, а о сатире в частности. и тут мы встречаемся с интересным вопросом, который я хочу задать вам. для чего она нужна и чем отличается от всего остального?

"вы удивительны. вы замкнули искусство даже не на интерпретацию, а на результат! на воздействие на большую, простите, массу. т.е. если не воздействует, то оно бессмысленно/безуспешно."

для сатиры, да, замкнул.

"но вы не учли и потенциал произведения, и идеи автора, и невозможность одинакового видения книги разными читателями (не только, книги, но и сатиры, какк в нашем случае)."

пожалуйста, не надо софистики. "потенциал произведения"...
идеи автора - примеры, пожалуйста. про бюрократию и вообще избыток глупости в мире - это банальность.
"невозможность одинакового видения книги разными читателями". не аргумент.

[Лаик]

Waterplz,
ок. думала, снес из-за оффтопа. тогда поставь вместо него пост из лички. зря я, что ли, тему создавала.

претензии и к этому посту примерно эти же: http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=483191&postcount=10

Сообщение от Waterplz

но мы же говорим не о литературе вообще, а о сатире в частности. и тут мы встречаемся с интересным вопросом, который я хочу задать вам. для чего она нужна и чем отличается от всего остального?

для чего нужна? для самовыражения автора, вестимо. и для того же, для чего нужна литература: описать действительность, познать себя. о сатире смотрите определение в моем предыдущем посте.

Сообщение от Waterplz

идеи автора - примеры, пожалуйста. про бюрократию и вообще избыток глупости в мире - это банальность.

стоп-стоп. мы говорили о бессмысленности. при чем же здесь банальность? т.е. вы признаете, что идеи у Адамса есть, пусть и банальные? тогда о чем же мы спорим?
к слову, некие товарищи - постмодернисты - вообще считают, что все уже сказано, написано, создано, даже продумано до них. по их мнению мы живем в мире всеобщей банальности. так что ваш критерий не абсолютен. и снова вопросы интерпретации...

[Waterplz]

"для чего нужна? для самовыражения автора, вестимо. и для того же, для чего нужна литература: описать действительность, познать себя. о сатире смотрите определение в моем предыдущем посте."

сатира не пытается показать ничего нового. она просто показывает старое усиливая контрасты. но она не "развивает" человека, если он все это уже и так видит достаточно ясно. поэтому в сатире очень важны нетривиальность подходов и выбор объекта . когда идеи есть, но они банальны("Автостоп", имхо), сатира теряет свою художественную ценность. а практической ценности она никогда не имеет, потому что является исчезающей малой силой по сравнению с другими, действующими в обществе.

итак, выкладывайте на стол небанальные идеи "Автостопа".

тезис "сатира бессмысленна" я признаю мертворожденным. потому что потребуется доопределить слова "смысл" и "бессмысленный". говоря "сатира бессмысленна" я пытался применить тезис "критика должна быть конструктивной" к литературному жанру.

[Лаик]

Waterplz,
вооот, уже дело пошло.
контрвопрос. назовите мне парочку авторов (и их книжек), писавших нетривиальную сатиру. надо же мне определить ваши "координаты".

поздравляю, вам удалось меня заставить перечитать Адамса. на вопрос

Сообщение от Waterplz

выкладывайте на стол небанальные идеи "Автостопа".

я отвечу через 2-3 часа.
не хочу быть неточной.

Сообщение от Waterplz

я пытался применить тезис "критика должна быть конструктивной" к литературному жанру.

разверните свой тезис.

[Waterplz]

"контрвопрос. назовите мне парочку авторов (и их книжек), писавших нетривиальную сатиру. надо же мне определить ваши "координаты"."

нет таковых. но если взять сестру сатиры, анти-утопию, то вы получите представление о моих "координатах". я думаю такая замена возможна,т.к. идейная составляющая одна, только стиль изложения противоположный. "Мы" Замятина и "451 по Фаренгейту" Брэдбери. обе правда читал давно.

"критика должна быть конструктивной" = если вы можете только находить недостатки, но не в состоянии предложить ничего лучшего, то ваше мнение не интересно, мы и сами с усами.

P.S. т.к. спать, очевидно, не придется, украл "Мысль и язык" Потебня.

[Лаик]

Waterplz,
нет-нет. такое смещение координат я не приму.
все-таки сатира - это одно:

Скрытый текст - сатира:

САТИРА – обличение, осмеяние порочных явлений действительности. Сатирическими могут быть, как отдельные образы, ситуации и эпизоды, так и целые произведения. Выразительные средства сатиры: сарказм, ирония, гипербола, гротеск, аллегория, пародия и др. Классики сатиры: Мольер, Дж. Свифт, М. Е. Салтыков-Щедрин, Ф. Гойя.

а антиутопия - другое:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Антиутопия
самое банальное возражение: антиутопия реко бывает смешной... там важной категорией является страх, а не смех.

Сообщение от Waterplz

"критика должна быть конструктивной" = если вы можете только находить недостатки, но не в состоянии предложить ничего лучшего, то ваше мнение не интересно, мы и сами с усами.

это я выпишу как мнение о книге Адамса. так?

[Waterplz]

"самое банальное возражение: антиутопия реко бывает смешной... там важной категорией является страх, а не смех."

мы говорим о идеях, а не о средствах которыми их обсуждают. сатира может высмеивать государственный строй. антиутопия показывает его пугающе серьезно. а идея одна - строй ХХХ плохой. упрощаю, конечно.


так.

[Лаик]

Waterplz,
так, стоп. мы говорим о литературных жанрах, а не об идеях. я попросила привести примеры сатиры, ты заговорил об антиутопии. я ведь так тоже могу. в любовном романе можно говорить о проблеме власти. вот влюбилась дама в короля... я упрощаю, конечно.
так что пару сатир, пожалуйста.

дальше, наш разговор начался с Адамса и его "Автостопа по галактике", о котором я и буду говорить, как только его перечитаю. я надеюсь, что мы все-таки перестанем заниматься словоблудием и вернемся к теме разговора.

мы говорим вовсе не об идеях...

я специально выписала.
форумчане, которым не понравился Адамс, назвали его книгу:
- занудной,
- со специфичным юмором,
- периодически пропадающим сюжетом,
- с "филологическими играми", за которыми ничего нет, кроме сатиры, за ней же нет мысли,
- стеб ради стеба.

я утверждала, что в книге есть:
- английский юмор,
- добротный сюжет,
- замечательная, язвительная сатира.

сейчас я освежаю книгу в памяти и начинаю спорить предметно, на основе текста. я либо опровергаю ваши утверждения, либо соглашаюсь с ними, я корректирую собственную позицию.
надеюсь, я вернула спор в его первоначальное русло.

[Waterplz]

повторюсь.

сатира не пытается показать ничего нового. она просто показывает старое усиливая контрасты. но она не "развивает" человека, если он все это уже и так видит достаточно ясно. поэтому в сатире очень важны нетривиальность подходов и выбор объекта . когда идеи есть, но они банальны("Автостоп", имхо), сатира теряет свою художественную ценность. а практической ценности она никогда не имеет, потому что является исчезающей малой силой по сравнению с другими, действующими в обществе.

итак, выкладывайте на стол небанальные идеи "Автостопа".


если мы не говорим о идеях, то о чем же мы говорим? я не отрицаю сюжет в меру увлекателен, юмор действительно хорош и как сатира произведение, наверное, хорошее. но нет чего-то большего. прочитал и совсем не изменился, только настроение на время улучшил. и обдумывать после прочтения нечего, все это уже и так знаешь, просто внимания не заостряешь, потому что изменить ничего не можешь.

[Лаик]

Сообщение от Waterplz

но она не "развивает" человека, если он все это уже и так видит достаточно ясно.

мне интересно, что же тогда развивает человека? я все еще определяю вашу систему координат.

Сообщение от Waterplz

если мы не говорим о идеях, то о чем же мы говорим? я не отрицаю, сюжет в меру увлекателен, юмор действительно хорош и как сатира произведение, наверное, хорошее.

то есть вы согласны со всем тем, что я сказала о книге Адамса? ваши слова не сильно отличаются от моих.

но нет чего-то большего. прочитал и совсем не изменился, только настроение на время улучшил. и обдумывать после прочтения нечего, все это уже и так знаешь, просто внимания не заостряешь, потому что изменить ничего не можешь.

извините, товарищ, вы закушались. вы думали, каждая прочитанная книга будет потрясать вас до глубины души? вечный катарсис? к сожалению, такое невозможно.
я сама не раз задумывалась, почему все реже почитанное меня потрясает. знаете, книга всегда должна быть ко времени. и я дико завидую тем людям, которым удается читать нужные книги в нужное время. прочитала бы я "Степного волка" в 17, как бы она меня перевернула, мне даже представить страшно! ладно, у меня были другие книги. у меня были книги, которые не перевернули меня, но показали мне очень важные вещи. например, "Илиада" дала мне понимание смерти, когда знаешь, что - больше не человек, но камень, песок, прах. или "Белая гвардия". о, там есть эпизод в морге, когда Николка забирает тело Най-Турса. как страшно. как упала цена жизни. жизнь - ничто. морали - теперь нет. заставить читателя пережить подобный катарсис у хорошей, у гениальной книги гораздо больше шансов. но таким "катализатором" может стать и весьма посредственное произведение. главное - ко времени прочитанное. когда книга накладывается на душевное состояние, на знания, на страхи. тогда - да. но самому набрести на нужную книгу очень сложно. чуть легче, когда рядом есть чуткий, начитанный человек. как назвал его Моэрс в своем "Городе мечтающих книг" - крестный во литературе.
и дело здесь не только в идеях. дело в акцентах, в подаче материала, в сюжете, во всем тексте. даже самые прекрасные идеи погибают, если человек не может их выразить.
а обдумывать всегда есть что. мы, по сути, очень ленивы, мы не любим думать. мы думаем тогда, когда нас переворачивают, заставляют страдать или восхищаться. о да, тогда мы думаем, потому что ничего другого не остается. но привычки думать постоянно у нас нет. и не будет, пока мы себя не приучим. немного заинтересованности и небольшое желание понять автора, принять текст - и книга расцветет. если это не безнадежная книга. конечно, сильных эмоций не жди. но вы требуете от книг вечных взлетов вместо ровной беседы, бешеных переворотов вместо медленного самосовершенствования. вы слишком несправедливы к литературе. жизни, думаю, вы простили ее ровное течение.