Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 11.08.2018, 07:24
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,230
Репутация: 397 [+/-]
По мне так пофик сколько персонажев, лишь бы они были прописаны нормально и к месту.
Это как в кине. Кажный перс должен отыграть свою роль и быть к месту. В хорошем кине запоминаются даж проходные персы, если их хорошо отыграли. В плохом куча статистов под разными именами бубнят свой текст.
Тож самое и в книге.
Есть еще и влияние жанра. Например, многотомный эпик одним Робинзоном не вытянешь.
Но, повторюсь, в книжке главное их прописать хорошо, шоп они в ряды статистов не слились.
__________________


Ответить с цитированием
  #22  
Старый 11.08.2018, 09:55
Аватар для Robin Pack
хозяин этой чайной
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,021
Репутация: 2912 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Выше мы обсудили случаи, когда персонаж — и не персонаж вовсе, потому что не прописан и не влияет на сюжет.

Но вот что интересно: обсуждение натолкнуло меня на противоположную крайность. Нет, не опухание сюжетных линий. А книги, в которых персонажи — и есть основное содержание книги. Книги, которые представляют собой галереи портретов персонажей. И, что характерно, почти все подобные примеры, какие я вспомнил — в русской литературе.

Вспомните Гоголя, например, «Мёртвые души». Не так уж много событий и сюжета в этой книге, зато сколько персонажей и каких! Каждому из них уделено по главе, каждый подробнейше описан, каждый мог бы послужить названием для целого типажа. Да некоторые и стали — тот же Плюшкин, например. При этом каждый персонаж появляется ровно на эту свою главу и в дальнейшем практически исчезает.

То же можно сказать про «Понедельник начинатеся в субботу», хоть и в меньшей степени. Каждый входящий в кадр сотрудник получает характеристику чуть ли не на целую страницу, даже если потом его сюжетная роль будет минимальной. Что, к примеру, дал сюжету товарищ Хунта, кроме пары крылатых фраз? А всемогущий Саваоф Баалович Один?. «Трудно быть богом» тех же Стругацких — и опять та же история, куча смачных, прописанных персонажей, которые появляются только для того, чтобы смачно их описать и забыть. Отец Кабани? Бунтарь Арата? Все земляне, кроме Руматы? Появляются на главу и ичезают, зато прописаны так, будто это главные герои целого романа.

Получается, что возможно написать книгу с большим количеством крайне подробно прописанных персонажей, при этом довольно короткую. И люди будут её любить, восхищаться, считать классикой, не критикуя за то, что персонажи в общем-то бесполезны для сюжета и появляются только ради сочного портрета.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 11.08.2018, 11:59
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,903
Репутация: 3334 [+/-]
НЛО

Думаю это связано с корнями русской литературы. Писали дворяне для дворян.

французский язык как язык знати предполагал читать на французском для практики, читать что-то вольнодумное и философское было чревато, донесут, царь-батюшка стукнет по голове. поэтому читали в массе романы из французской жизни, жанра "их нравы".
когда наелись, пошла обратная волна. писали тоже дворяне, у крестьян нет грамотности, военные предпочитали другие занятия за небольшими исключениями, бюрократы и так в служебной писанине по горло.
оставались не очень напряженно занятые помещики.
им написать романтическое приключение вроде Айвенго ребячество (ясно же что никаких путешествий и сокровищ нет, родился, послужил, получил наследство, спился), а кровавый хоррор аля Шекспир страшно, вопрос откуда такие мысли в голове, и кого из соседей имел в виду под злодеями, а те заочно обидятся, опять же царь-батюшка заинтересуется и по голове стукнет.
поэтому копировали пресные переводные романы из жизни западных аристократов - кто-то кого-то растлил, соблазнил, на дуэлях пострелялись из-за этого. движения нет.
ну можно намекнуть на соседа историей аля "Иван Ильич угощает голубцами с ..."
царь-батюшка доволен
Независимые (относительно) дикари вроде Пушкина и Гоголя, которым нет смысла держать серьезное лицо, добавили в стиль ироничную карикатуру, и читать стало интересней. Плюс как интеллигенты стали больше внимания изобличению пороков.
Персонажи Мертвых душ вообще не люди, а персонализация семи смертных грехов - праздность, скаредность и другие
Поэтому возник жанр "нравы моих современников", в карикатурных персонажах которых можно вдоволь поизображать упадок социума без ответов, а что нужно делать, чтобы поменять общество к лучшему.
в Союзе Стругацкие и другие откопали этот метод, когда пришло время обходить советскую цензуру.

переубедите меня
__________________

— Где мои драконы?!

Последний раз редактировалось Snake_Fightin; 11.08.2018 в 12:11.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 11.08.2018, 12:40
Аватар для Крошка Кицунэ
/╲/\╭[☉﹏☉]╮/\╱\
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 6,652
Репутация: 2964 [+/-]
Snake_Fightin, а купцы? купцы были грамотные и не дворянских кровей обычно. и прочие всякие мещане-разночинцы. учителя там всякие, врачи. не, ну им конешно могло нравиться про "красивую жизнь", но у кого-то и интеллект наверняка наличествовал все-таки.и вопросы всякие интересные на ум приходили
__________________
Внемли же Бублику, ибо он всегда прав

Последний раз редактировалось Крошка Кицунэ; 11.08.2018 в 12:44.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 11.08.2018, 15:27
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,230
Репутация: 397 [+/-]
Крошка Кицунэ, Смотря какие купцы.
Если до эмансипации, то у них больше крестьянское мировоззрение, а дворяне им не ровня. Они к литературе ваще относились с презрением, как барской забаве. а грамоте учились только из практических соображений.
Эт в основной своей массе, хотя исключений если поискать можно найти много.
А вот после эмансипации появился новый тип, вроде хапуг джентельменов, скроенных по импортным технологиям, которая потом полезла из грязи в князи)

Но когда они появились, русская лит-ра уже состоялась)
__________________


Ответить с цитированием
  #26  
Старый 11.08.2018, 19:57
Ветеран
 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 606
Репутация: 270 [+/-]
Sledge, не соглашусь. Купцы, заимевшие богатство, но имевшие крестьянское происхождение всеми силами пытались влиться в высшее общество (которое их не слишком-то принимало именно из-за происхождения), потому не просто старались учиться грамоте, а чтобы не отставать от моды, читали модные романы, покупали картины имевших в то время популярность художников и т.д. А вот именно моду задавал тогда высший свет Петербурга.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 12.08.2018, 15:33
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,230
Репутация: 397 [+/-]
Kez Maefel,я не про крестьянское происхождение, а про сословия. Купец начала 19 века это не купец конца 19 века. Исключения канешна же бывали, но это белые вороны.
купец начала века не стал бы роднится с дворянином, ни даже одеваться, как дворянин, а с крестьянином таких вопросов не возникало. Это было близкое им сословие.
в конце века все поменялось. капитализм подразмыл границы сословий и там уже нувориши полезли в высший свет.


Ну и кстати, хочу заметить, шо "модные романы" 19 века это вовсе не все, что попало в учебники) Кто ща помнит Матвея Комарова с его «Славный мошенник и вор Ванька Каин» или «Невидимка, история о фецком королевиче Аридесе и брате его Полунидесе, с разными любопытными повествованиями», «Повесть о приключении английского милорда Георга и бранденбургской маркграфини Фредерики Луизы».
Я уж не говорю про душещипательные романы про пастушек и пастухов)
__________________


Ответить с цитированием
  #28  
Старый 12.08.2018, 16:56
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 11,685
Репутация: 845 [+/-]
Уходим от темы, бояре!
__________________
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 12.08.2018, 19:55
Аватар для Robin Pack
хозяин этой чайной
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,021
Репутация: 2912 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Сообщение от Snake_Fightin Посмотреть сообщение
переубедите меня


Мой первоначальный пример. Первый «Незнайка» — это галерея персонажей, раскрытых сперва через столкновение с Незнайкой, а под конец вообще независимо от него, вплоть до получения личных глав. При этом сатиры ещё нет — она появится только в третьем томе, причём это будет сатира на проклятый капитализьм.

Такое построение произведения характерно не только для сатиры, поэтому вряд ли связано именно с ней. Книги с «галереями персонажей» часто написаны с оттенком юмора, и персонажи часто бывают полукомические, но вот сатира присутствует далеко не всегда.

Скорее, это такая ментальность писателя, который пытается максимально оживить каждого персонажа, потому что ему так нравится, или потому что его именно этому учили.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 28.08.2018, 18:29
Местный
 
Регистрация: 28.06.2010
Сообщений: 112
Репутация: 22 [+/-]
Эх, лень выделять цитирование темы... :) В общем, по теме могу сказать, что заметила одну вещь: если персонажей мало на пространствах, которые сами по себе являются многолюдными, тогда эти пространства кажутся пустыми.
Например, если бы в Гарри Поттере не было некоторых студентов, не особо влиявших на сюжет (Крэбб и Гойл, сестры Патил, братья Криви), то Хогвартс был бы пустым.
Если бы в романе Vita nostra упоминались бы лишь однокурсники главной героини - пустым был бы Институт специальных технологий.
И так во всех подобных произведениях.

При этом необязательно, чтобы многолюдные пространства являлись учебными заведениями. Если героиня некоего абстрактного произведения пошла на базар купить пучок моркови, но совершенно не упомянут продавец - то никакого базара в этой книге нет. Если продавец упомянут, но упомянут только он - базар вроде как есть, но я его не вижу. А вот если героиня прошла мимо кричащего цыгана и скандалящей тетки, прежде чем нашла свою морковь - о, я вижу базар! ))
__________________
https://vk.com/girlgenie
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 28.08.2018, 19:15
Аватар для ЗамГлавВедьмВреда
Свой человек
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 434
Репутация: 72 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Vasex Посмотреть сообщение
Сколько, по-вашему, удобоваримый максимум? Что меняется, если станет больше?
Или количество само по себе не играет роль вообще? Если так, то чем компенсируется для читателя чрезвычайно огромное количество имён собственных?
Что если каждого из этого огромного количества можно назвать таким же главным героем, как и остальных?


Такие опросы меня пугают своей направленностью. Словно автор пытается избрать путь угождения читателю. Нечего с ним цацкаться. Всунули ему в карман бумажку со стоп-словом написанном на нидерландском и понеслась. Сколько нужно автору столько должно понадобиться и читателю. Я до сих пор не могу запомнить всех персонажей в "Песнь Льда и Пламени" Мартина, и это совершенно мне не мешает получить удовольствие от книги. Тут всегда стоит качество над количеством. Качество и уровень погруженности в мир( и кайф от этого) - вот компенсация для внимательного и не ленивого читателя. Как в игре "Dark Soul". Сколько усилий ты приложил, чтобы понять сюжет, на столько сюжет тебе и откроется.
Можно,вообще, обойтись без "главных героев". "Главные герои" - сразу же выстраивают у читателя ассоциативный ряд стереотипов, по типу "сюжетная броня". Кто в финале выжил - тот и главный герой. А до этого времени все рассказчики, лишь кандидаты в главные герои, лица с помощью которых рассказывается история. И чем больше их, тем лучше.
__________________
"Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?” (Матф.6:23)
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 28.08.2018, 19:50
Аватар для check32
Нежить с моралью
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,859
Репутация: 1595 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для check32
Ну воще то без разницы. Наверное столько сколько автор в состоянии вести без потери связанности произведения и качества прорисовки.
__________________
Live fast, die young
С ростом квалификации и набором опыта временной отрезок между фразами "Какого хрена не работает" и "Вот я дебил" сокращается
http://s018.radikal.ru/i506/1207/aa/8a961620cce3.gif
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 28.08.2018, 20:00
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 11,685
Репутация: 845 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ЗамГлавВедьмВреда Посмотреть сообщение
Кто в финале выжил - тот и главный герой.
Ха. Лично для меня, например, главной героиней "Re:Creators" так до конца и оставалась принцесса Селезия. Которую убили за три серии до финала. Но оставшиеся три серии я следил, как её соратники доделывают дело, начатое с её участием - и их успех был для меня её успехом.
__________________
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 28.08.2018, 20:02
Аватар для ЗамГлавВедьмВреда
Свой человек
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 434
Репутация: 72 [+/-]
Руслан Рустамович, а вы не путаете любимого персонажа с главным?
__________________
"Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?” (Матф.6:23)
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 28.08.2018, 20:20
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 11,685
Репутация: 845 [+/-]
ЗамГлавВедьмВреда, в данном случае - не-а. Вот, скажем, в "Fate\Zero" любимыми персонажами у меня были Артурия и Македонский, но главным героем, при всём многообразии персонажей, был, несомненно, Эмия Кирицугу. А тут - несколько другое дело. К тому же предложение отказаться от концепции выделенных автором главных героев, приводит к мысли, что в итоге таковых будут для себя выделять сами читатели. И нет, главными героями будут не те, кто дожил до конца -а скорее те, кто больше сделал для достижения финала, даже если помер в середине. Либо же у каждого будет свой главный герой - тот, за чьей судьбой в сюжете он следил в первую очередь.
__________________

Последний раз редактировалось Руслан Рустамович; 28.08.2018 в 20:23.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 28.08.2018, 20:48
Аватар для ЗамГлавВедьмВреда
Свой человек
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 434
Репутация: 72 [+/-]
Ну, есть же основные персонажи и второстепенные. Это если их много. Там главного не выделить. А если он выделен среди равных, то это плохо. Это уже навязывание, ограничение получаемой информации для читателя, нарушение писательского нейтралитета. А если рассказ ведется только от одного персонажа, то он главный - ведь других то нет. Так я это вижу. И герой должен доводить дело до конца, иначе какой же он герой? А ваша любимая принцесса Селезия - "ложный протагонист".
__________________
"Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?” (Матф.6:23)
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 28.08.2018, 21:00
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 11,685
Репутация: 845 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ЗамГлавВедьмВреда Посмотреть сообщение
Это уже навязывание, ограничение получаемой информации для читателя, нарушение писательского нейтралитета.
Как будто это что-то плохое. Разве что в случае ненамеренного эффекта, когда автор не хотел так делать, а сделал.
__________________
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 28.08.2018, 21:51
Аватар для ЗамГлавВедьмВреда
Свой человек
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 434
Репутация: 72 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
Как будто это что-то плохое.
Не плохое, но лишь в том случае, если рассказчик один( плюс иногда перерассказчик ) и задуман как "ненадежный рассказчик". А если основных персонажей десять, но одного можно выделить, как главного, то зачем остальные девять вообще? Если показывать конфликт с разных сторон, то показывать равноправно, а то не избежать тогда еритического реверсионизма от любителей рассказать "как все было на самом деле".
__________________
"Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?” (Матф.6:23)
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 28.08.2018, 22:26
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 11,685
Репутация: 845 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ЗамГлавВедьмВреда Посмотреть сообщение
Если показывать конфликт с разных сторон, то показывать равноправно
Мягко говоря неверное утверждение, но я уже давно щарёкся от литературно-теоретических споров, так что настаивать не буду.
__________________
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 29.08.2018, 00:29
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,892
Репутация: 340 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ЗамГлавВедьмВреда Посмотреть сообщение
И герой должен доводить дело до конца, иначе какой же он герой? А ваша любимая принцесса Селезия - "ложный протагонист".
Гм.
Александр Дюма. Графиня де Монсоро.
Главный герой записывается на последний и решительный бой на дуэль с королевскими миньенами. Перед сим важным для сюжета событием он заходит повидать свою большую истинную любовь (и по совместительству замужнюю женщину). Но бедняга не знал, что....(спойлер) и (спойлер), поэтому на месте его ждала толпа около 20 рыл с колюще-режущими предметами и огнестрельным оружием. Закономерный финал - его искололи и изрубили, а потом застрелили.

На дуэль он, ясное дело, не попал. И в последующих событиях, не участвовал.
Она, ясное дело, все равно произошла.
Миньены слили ее со счетом 3-2. В том числе, и потому, что друзья главного героя заподозрили миньенов в убийстве их друга и во время дуэли все дружно разве что щиты не грызли.
Обкладывать заслуженными ругательствами герцога Анжуйского заместо главного героя пришлось Сен-Люку (он вообще молодец, я за него болел). И бросаться перчатками - ему же.
__________________
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Креатив 17: Максим Первый - Человек, которого не должно быть Креатив Архивы конкурсов 12 05.04.2015 14:28
Экранизация: должна ли она соответствовать книге? Артём Вокруг кино 140 13.05.2011 16:47


Текущее время: 10:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.