Магия в Фантастических вселенных

[Терри П]

Сообщение от lolnoob

Если система такая четкая и логичная, почему сами маги нифига в ней не разбираются? Наш Хоук вызвал бяку, бились-бились, и что постановили? Неведомая хрень.

А наши физики типа разбираются? В 90% вопросов времени и пространства все заканчивается словами "Неведомая хрень".
Или предложениями построенными на киселе. Никто так до сих пор не знает почему законы мира именно такие, Эйнштейн со своей теорией относительности все лишь предложил некую систему объясняющую практические наблюдения, но нифига не объясняющую почему так происходит. Никто вам четко не ответит почему скорость света не может быть выше константы и время останавливается. А те кто ответят просто фантазируют на тему, не более того.

Сообщение от lolnoob

Система, в которой заложено что "все меняется", внезапно стала четкой?

Тю. Наша физика построенная на тех "четких" системах. Пришел Ньютон придумал систему, пришли апологеи всемирного эфира поломали систему Ньютона, пришел Эйнштейн поломал все другие системы. После недавнего получения частицы быстрее света, физику ломают голову что теперь делать с теорий относительности и насколько она верна. Есть уже с десяток теорий что Эйнштейн сто лет всем морочил голову и скорость света ничем не ограничена.

Сообщение от lolnoob

Это как? Колдун-самочка (!!!) нагибает себя и весь мир, уделывая местный инферналворлд - все магосообщество в шоке! Что это, Берримор?! Это же наука! А эти ученые с Рока, со всеми своими школами, сидят и не могут понять, что произошло.

Ну и что? До сих пор есть мнение, что Тесла нагнул весь ученый и военный мир и создал лучи смерти, которые рванули в Сибири и были прозваны Тунгуским метеоритом. Энштейн с его атомной бомбой. Ученый биолог с штаммом нового вируса. Таки ломать не строит, устроит небольшой апокалипсис ученый биолог средней руки вполне может.

Сообщение от lolnoob

Но Красный маг, к примеру, солнышко остановил.
Логика? Один маг сломал, сколько магов нужно чтобы починить? Один. Десять. Сто? Никто кроме сломавшего не сможет? Логика? Четкость?

Сколько ученых нужно чтобы остановить бактерию выпущенную одним единственным ученым-биологом? Тысяча, миллион? А есть шанс, что только он сможет остановить эпидемию пока не стало слишком поздно? Есть.

[Taktonada]

Терри П, неученый биолог страшнее ученого) впрочем, как и неученый волшебник ученого. Это если принять, что магические способности не разновидность таланта, а некая сила, которую нужно держать в узде.

[Гелугон]

Сообщение от Taktonada

неученый волшебник страшнее ученого

а пьяный трезвого

[Терри П]

Сообщение от Taktonada

Терри П, неученый биолог страшнее ученого) впрочем, как и неученый волшебник ученого. Это если принять, что магические способности не разновидность таланта, а некая сила, которую нужно держать в узде.

Да. В случае, скажем с Гэд'ом и Тенью вообще самый простой аналог: студент-биолог спер пробирку с штампом вируса, придуманного не им (то заклинание совсем не он придумал), и по неосторожности расколотил его.

[lolnoob]

Сообщение от Терри П

Да. В случае, скажем с Гэд'ом и Тенью вообще самый простой аналог: студент-биолог спер пробирку с штампом вируса, придуманного не им (то заклинание совсем не он придумал), и по неосторожности расколотил его.

Аналогия бредовая и на редкость тупая. Но ладно.
Итак, наш студент расколотил пробирку. Все ученые мужи в смущении: что это? ОК.
Хозяин пробирки почему такую рожу корчит? Что значит:"Я не я и лошадь не моя"?
Аналогия, ау!!!! Он тоже не знает, что это за "вирус"?

Сообщение от Терри П

Тю. Наша физика построенная на тех "четких" системах. Пришел Ньютон придумал систему, пришли апологеи всемирного эфира поломали систему Ньютона, пришел Эйнштейн поломал все другие системы. После недавнего получения частицы быстрее света, физику ломают голову что теперь делать с теорий относительности и насколько она верна. Есть уже с десяток теорий что Эйнштейн сто лет всем морочил голову и скорость света ничем не ограничена.

Вот именно, что Тю-Тю. "Система" основанная на "четких" правилах в Земноморье меняется не со временем. А с километрами. Так что аналогия не в кассу.

Сообщение от Терри П

До сих пор есть мнение, что Тесла нагнул весь ученый и военный мир и создал лучи смерти, которые рванули в Сибири и были прозваны Тунгуским метеоритом.

А если выпить еще больше, то вам откроются неведомые глубины космоса, ага-ага.

[Терри П]

Сообщение от lolnoob

Аналогия бредовая и на редкость тупая. Но ладно.
Итак, наш студент расколотил пробирку. Все ученые мужи в смущении: что это? ОК. Хозяин пробирки почему такую рожу корчит? Что значит:"Я не я и лошадь не моя"? Аналогия, ау!!!! Он тоже не знает, что это за "вирус"?

Знаем, не знает. Вирус мог быть получен из древних штаммов, мог мутировать непредсказуемо, в конце концов, быть каким-нибудь инопланетным вирусов. Если отходит от биологии, кое-кто обещал мировую катастрофу после запуска колайдера по неизвестной науке причине. Есть много тайн, Горацио, которые не снились нашим мудрецам. Наука вовсе не означает знания всего на свете.

Студент-физик открыл проход в какое-нибудь X измерение из которого полезет какая-нибудь "неведомая хрень" вполне укладывается типичный фант.сюжет пугалку-про ученых. И не факт, что ученые когда укокошат эту хрень, поймут что это было. В чем тогда разница?

[lolnoob]

Сообщение от Терри П

Если отходит от биологии, кое-кто обещал мировую катастрофу после запуска колайдера по неизвестной науке причине.

"Кто-то обещал", "Есть мнение"...
Наука основанана на фактах и их объяснении, помогающем предсказать и управлять последующими фактами.
Еще раз. Хватит фантанировать и почитайте что вы тут понаписали.
Студет-физик, используя известную формулу (она написана в книжке) получает не только неизвестный, но и вообще необъяснимый результат. Научно?
И не надо тут проводить паралели с "открытием портала в Х". Это настолько же ненаучно как и открытие дверей в преисподнюю. Если мы говорим о науке - мы говорим о науке. Если говорим о фантастике - мы говорим о фантастике.
Если вы говорите что система "Земноморья" "логичная, четкая, и тд." а на все предъявленные вам примеры нелогичности и нечеткости, отвечаете, что сестра друга подруги видела/спала с зеленым человечком и поэтому система "Земноморья" четкая и логичная, и вообще зачем думать, проще ляпнуть ерунду и поналепить смайлов.

Сообщение от Терри П

Вирус мог быть получен из древних штаммов, мог мутировать непредсказуемо, в конце концов, быть каким-нибудь инопланетным вирусов.

Бу-га-га. Заклинание было написано в книге. Написано человеком. Прочесть мог любой. Место каста известно. Свидетели есть. Ну? Если система четкая и логичная разобраться не составило бы труда, так?
Это же не чудо - это ремесло.
Весь технологический процесс в кармане.
Так в чем дело? А дело в том, что система магии в "Земноморье" ни фига не четкая, нифига не логичная и нифига не прописанная.
(а вы знаете, в Тамбовских лесах водится Чупакабра гы-гы-гы! Это типа Чужого гы-гыгы! Хорошая завязка для фантастического кино гы-гы-гы!)

[Терри П]

lolnoob, я говорил не о реальной науке, а о фантастике про ученых. Сюжет и похлеще возможен.

Написать 100% логичную фантастическую книгу не возможно, тем более если придумываются законы мироздания. И кстати, не нужно так как читатель пришел не за энциклопедией.

Да, когда студент вдруг открывает дверь в измерение X оно не особо логично, но зато интересно. На этом строится вся фантастика. Научная фантастика с её близкой к 100% логичностью практически уже умерла.

Ну хорошо, предположим в волшебнике Земноморья не логичная система магии. А где тогда логичная и полностью вас устраивающая? Поверьте, обвинить в нелогичности можно любую фентезийную книгу.

[Shkloboo]

Да, когда студент вдруг открывает дверь в измерение X оно не особо логично, но зато интересно.

Не, вот когда студент складывает 2+2 и при этом открывает дверь в измерение Х - вот это не особо логично.

А где тогда логичная

Зачем вам "логичная" система волшебства в фэнтази вообще? Есть же таблица умножения, читайте её.

А вобще забавно - в научной фантастике "логика" значит не нужна, а фэнтази ты без нее графоманище. Всегда знал, что Властелин Колец - бездарная хрень=).

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

А вобще забавно - в научной фантастике "логика" значит не нужна, а фэнтази ты без нее графоманище. Всегда знал, что Властелин Колец - бездарная хрень=).

Не путайте пресное с зеленым. Логика нужна в меру. Да событие, что вы вдруг стали избранным другого мира мало реалистично, но все-таки возможно. Мир где скажем любой может сгонять на луну, но банальный лунный песок под ногами стоит бешеных денег (читал я и такой рассказ на одном конкурсе) просто глуп и абсурден.

Я говорил, в фантастике и фентези не нужна 100% логичность, если 90% читателей не заметили логического ляпа - он не важен. Если более 50% читателей сказали что это какая-то нелогичная хрень это плохая книга, не важно фантастика или фентези.

Мир Волшебника Земноморья не менее логичен, чем скажем мир Звездных войн. Да, если прикапываться, логических ляпов можно найти и там и там немало, но 90% читателей (зрителей) их не замечают, а значит, они не так важны.

Сообщение от Shkloboo

Зачем вам "логичная" система волшебства в фэнтази вообще?

Да, пофиг мне описал автор систему волшебства или нет. Главное, чтобы мир не трещал по швам от того что один маг легко уделывает любое войско своими чудесами, а все равно военочальники зачем-то продолжают тупо посылать войска на убой (и главное сами войска идут) вместо того чтобы нанять N-ое количество магов разбираться между собой. Т.е. пока мир магии сбалансирован и жизнеспособен это хорошо, когда магия офигеть какая сильная, магов как собак нерезаных, но маги практически никак не влияют на мир это странно.
Опять таки, если маги легко превращают железо в золото, то либо золото ничего стоит не будет, либо маг никогда наниматься никому не будет (за деньги, по крайне мере).

[lolnoob]

Сообщение от Терри П

Мир Волшебника Земноморья не менее логичен, чем скажем мир Звездных войн. Да, если прикапываться, логических ляпов можно найти и там и там немало, но 90% читателей (зрителей) их не замечают, а значит, они не так важны.

Брррр. Кто тут писал о прописанной, логичной и четкой системе магии? Я что ли?
Герой вызывает Тень? Итс Мэджик! Атмосфера загадочности и мистичности. Никто не знает как победить, изгнать или подчинить. Узловое событие книги. Чего хочет Тень, почему преследует Героя? Все гадают, никто не знает точно.
Почему ветер не пускает Героя на Рок?
100 км за МКАД и магия, которой учили героя либо не работает либо работает неправильно. Почему? Никто не знает.
Камень. Камень может спасти Героя или превратит его в своего раба. Каков правильный ответ? Герой думает, что второй. Почему? Потому что он считает Камень злом. Основание? Личные эмоции Героя? Просветление? Некий мистический опыт, подсказавший Герою, что Камня нельзя касаться именно ему?
Что у нас дальше? А! Могилы!
Могилы - зло, потому что давят на Героя. Хотя они не трогают Героиню. Но Герой-то, конечно, думает, что трогают и еще как. Почему Могилы не любят Героя? Потому что он маг? Потому что он вор? Потому что они злые? Или у Героя просто клаустрофобия? Могилы имеют какую-то мистическую силу или нет? Герой говорит, что имеют, другие говорят, что нет. Мистика-с.
Можно продолжать и продолжать, вплодь до ползующих Драконов.
Мое экспертное мнение: магия в "Земноморье" абсолютно мистическая штука, основанная на личных эмоциях и переживаниях персонажей, там нет особой системы и целые разделы нарочно не прописаны для создания атмосферы загадочности.

Сообщение от Терри П

А где тогда логичная и полностью вас устраивающая?

Я что дебил чтоли? "Логичная и полностью меня устраивающая система магии" это как "бочка с вкусными экскрементами".
Меня вполне устраивает непонятный и загадочный мир Земноморья, с его атмосферой сказки, в которой за синим лесом сидит непонятное чудо-юдо-рыба-кит.

Сообщение от Терри П

Опять таки, если маги легко превращают железо в золото, то либо золото ничего стоит не будет, либо маг никогда наниматься никому не будет (за деньги, по крайне мере).

ФРС превращает бумагу в золото с 1960-х годов и ничего.
Опять мелькает в тексте "маг, наемный, 1 штука". И на войну, которая кому-то мать родная. Я вот пресловутое "Земноморье" вспоминаю. Магия есть, магов - до кучи. И не просто магия. Убермагия. И убермаги. И что? Не считая периодических попыток уничтожить мир и локальных актов геноцида, маги особо и не влияют на мир. Большая часть сидит на своем осторове, думает о высоком.
Империю отоварить не хотят, проблему Драконов не решают. Даже создать свое собственное королевство с Блек Джеком и наложницами и то не желают. ( Серый не в счет, это было давно и неправда. И вообще он некрофил был, а потому нерукопожатен).

[Wizard]

Логика и магия? Господа, да вы в своем уме? Магия - понятие чувственное и нерациональное, а в тех мирах, где магия подчинена логике - это уже не магия, а физика. Система магии, очевидно, необходима, ведь если один маг колдует фамирьяра, используя сложнейшие формулы и зелья, а его сосед делает то же самое щелчком пальцев - это бред. Но подчинять ее четким правилам, что эти заклинания действуют так, а другие эдак - занятие бессмысленное и неблагодарное.

[Терри П]

Сообщение от Wizard

Система магии, очевидно, необходима, ведь если один маг колдует фамирьяра, используя сложнейшие формулы и зелья, а его сосед делает то же самое щелчком пальцев - это бред.

Да, я в основном говорил, что некая система магии и отношения магии и остального мира (людей) должна быть. И желательно без перегибов в балансе (ну совершенно бессмысленны маги-наемники, если они любую ценную вещь и так могут щелчком пальцев создавать).
А не просто так, когда магия определяется только желанием автора, сегодня маг одного зомби уложить не может, завтра без всяких объяснений легион зомби уложил и не почесался.

Сообщение от lolnoob

ФРС превращает бумагу в золото с 1960-х годов и ничего.

Не путайте гос.регулирование и когда кто угодно это может сделать.

Сообщение от lolnoob

Империю отоварить не хотят

А как же война с жрецами Безимяных когда был потеряна половина амулета, который искал Гэд потом в гробницах Империи? Просто убермаги надорвались бодаться с жрецами.

Сообщение от lolnoob

проблему Драконов не решают

А что за проблема? Особо злобных Драконов убивают, а всех-то зачем? Да, и как бы нелегкое это дело. В одном из рассказов говорилось, что даже на одного крупного дракона всех архимагов собрали с воинами чтобы наверняка.

[Shkloboo]

Система магии, очевидно, необходима, ведь если один маг колдует фамирьяра, используя сложнейшие формулы и зелья, а его сосед делает то же самое щелчком пальцев - это бред.

А вот и нет. Один человек работает месяц ради 15 т.р., другой бьет кого-нибудь по голове и отнимает айфон - те же 15 т.р.
Часто есть длинный путь и путь короткий. Не всегда, кстати, короткий путь это какой-то криминал.

ну совершенно бессмысленны маги-наемники

Польский интелегент Геральт заменит нам их.
И вобще - "Волхвы не боятся могучих владык, а княжеский дар им не нужен".
И почему вам так мил образ "мага" - "менеджера среднего звена"?

Особо злобных Драконов убивают

Что и Пендорского дракона выпилили? В какой серии?

А как же война с жрецами

Не было никакой войны.

[Седой Ёж]

Почитал... Решил вставить копеечку))
Ну вот он- МАГ...
Откуда же он взялся?
Если это врожденные способности (Люди Х средних веков), то мало мальский вменяемый правитель с детства будет отбирать таких детей у родителей, ненужных уничтожит или выпустит в народ. Сильных и с нужными способностями оставит себе. При этом найду способ управлять ими. Закончится все это или магическим переворотом, или все же маги будут ставить своего правителя (этакие римские преторианцы...) Или магические дети будут уничтожаться при рождении... Или в юном возрасте.
Если магии можно обучится. Гильдии магов, со всеми вытекающими... Тут
вариантов сотни. От полной самоизоляции, до лояльности правителю/захвата власти...
Бац!!! Падает на голову рояль- и ты маг... Ну это уже как обезьяно вдруг ставшая человеком... Как-то не очень-то.
Но в первом и втором случае- это не чудо. Почему же это магия чудо? Ремесло в любом случае. Или развитие и умение пользоваться врожденными способностями. И повышение мастерства, профессионализма при обучении.
Ну вот стал маг правителем. ему кому потом свое хозяйство-государство передать? Наследник нужен. Как и говорил Робин, возникает клан, семейство... Соответственно начинается обучение. Или это государство одного правителя. Македонский Саша смотрит на вас...
Да и маги могут начудить не по детски. В процессе обучения, поисков новых путей, в следствии ошибок... Система работы и аварийные ситуации на АЭС расписаны до мелочей. Но Чернобыль мы имеем... "Курск"... Могу продолжить. Но фактор ошибки, человеческий никто не отменял. Даже в магии. Тем более в магии)))
И да, если вдруг маг всемогущ, то это уже не маг, а Бог..
Как-то так...

[Shkloboo]

то мало мальский вменяемый правитель с детства будет отбирать

Сначала ему придется создать свое средневековое КГБ которое будет этим заниматся. Кстати, по каким признакам он будет искать пациентов?
Вобще-то я сомневаюсь, что местные будут выдавать колдуна этому самому "вменяемому правителю" - они от правителя из хорошего видели только сборщика податей разве что, а колдун им и зубы вылечит и скотину сбережет. Так что разумнее колдуна прятать. Конечно, можно назначить за выдачу колдуна награду, только с золотом в глухих деревнях делать особо нечего.
Что касается методов контроля, то это работает, если "вменяемый правитель" шарит в магии лучше мага, которого он пытается контролировать. Но это получается не "вменяемый правитель", а любимый персонаж автора.
П.С. у меня сложилось такое впечатление, что многие в этой теме почему-то считают, что в каждом фэнтезийном королевстве на сотню крестьян приходится минимум 1 маг.

[Гелугон]

Сообщение от Shkloboo

а колдун им и зубы вылечит и скотину сбережет

и в первом же сдохшем от болезни ребенке виноват будет тоже колдун

[metos]

Гелугон, вроде бы эскимосы не убивали своих шаманов всякий раз как в деревне ребенок помрет или охота не удастся. Нафига провоцировать колдуна, который в том мире реально может проклясть?

[Гелугон]

metos, ну все же такие

[Седой Ёж]

Shkloboo,

придется создать свое средневековое КГБ которое будет этим заниматся

Создаст, стучать всегда найдутся желающие.

Кстати, по каким признакам он будет искать пациентов?

Ну сам как понимаешгь это поле- простор фантазии... Артефакты создадут, или проверять будут маги разъезжие. Да и не обязательно же с младенчества забирать. Можно и присмотреиться. вдруг странности выявится... Море вариантов. Могу предложить вплоть до магической карты. где будет отобоажаться местоположение каждого магика))))

Что касается методов контроля, то это работает

тясячью миллионов вариантами))) Ошейник каждому магу. И скажем пульт управления от них у правителя... Чем не вариант контроль артефактом. Да и Перумов не магами, в основном, Радугу снес... От всех стрел даже магу не спастись...

а колдун им и зубы вылечит и скотину сбережет.

Если религия начнет жути против магов напускать? Достаточно одного священника с село, тому конкурент не нужен. Объявит скотину нечистой. а зубы отныне проклятыми))) Скотинку на костер, зубы долой. Найдутся же фанатики. верующие, а быдлу того и надо- зрелища. Да и пару сел сжечь, где магов прятали, да раструбить по стране... Или сами удавят, или бегом выдадут... всегда (опять же) найдется тот, кто выдаст и мага-ребенка и того кто его прячет... Реальность в фентези никто не отменял))) Пиар (или антипиар) сила боооольшлого убеждения...