Тарас Бульба (2009)

[Noktigula]

У Великой Отечественной еще не вышел срок годности - слишком мало времени прошло, и пока видно кто был прав, а кто фашисты. А разобраться спустя 400-500 лет кто был прав в конфликтах Речи Посполитой и казачества довольно трудно. Для нас правы казаки, для Польши - поляки...

[Protey]

дух козачества. дух Гоголя. показ вихрей нашей истории. размышление о судьбах Руси (России и Украины)...

+1 Именно это автоыр фильма и хотели показать. Ступка вошёл в роль на все 100%,ему вообще удаются роли казацких атаманов (все помнят Хмельницкого из "Огнём и мечом"?)

[DOUBLE6IXSE7EN]

Сообщение от ATS-NIK

В фильме Бортко, путем РЕДАКТУРЫ первоисточника, сделана попытка выставить казаков в более благожелательном свете, чем ляхов

Это в фильме-то козаки были в "более благожелательном свете"? Несоглашусь. Орда пьяных оборванцев, не пошедшая "за зипунами" и бить татар за просто так, только от того, что ляхи напали на хутор Тараса ... а одна сцена прибывания козаков в сечи чего стоит. Грязные, пьяные, дисциплины нет, даже ратному делу толком не обучены, а отсюда и такая слабая игра (а соотв. зритель думает что они "просто машут саблями вверх") в массовке. Вот это у Бортко реально получилось показать.

Сообщение от Siziff

А про нет правых и виноватых - это вообще копец, а во второй мировой тоже нет правых и виноватых - и фашисты и славяне и евреи - все одинаково виноваты и как любят говорить "у всех рыльцо в пушку?".

сорри за оффтоп, а евреи-то чем виноваты?

[MR. SANDMAN]

Сообщение от The Unexist

Грязные, пьяные, дисциплины нет, даже ратному делу толком не обучены, а отсюда и такая слабая игра (а соотв. зритель думает что они "просто машут саблями вверх") в массовке. Вот это у Бортко реально получилось показать

По поводу "Грязные, пьяные, дисциплины нет". Сечь была вольницей. извините за аналогию, базой сухопутных пиратов, так что порядки там были ещё те. Но обвинять казаков в неумении воевать! Это были профессиональные военные, большая часть жизни которых проходила в боях и набегах. Некорректно в данном вопросе опираться на видеоряд современного фильма.
Далее. Любое мероприятие, в том числе ведение военных действий, требует организации.

Скрытый текст - Из Википедии, уж не обессудьте:

В войсковом отношении запорожская община делилась на 38 куреней. Курень подразумевал собой в войсковом значении — сотню, полк, самостоятельную часть Войска. Рада запорожских казаков представляла собой высший административный, законодательный и судебный орган. На войсковых радах обсуждались все важнейшие вопросы жизни запорожцев: о мире, о походах на неприятелей, о наказании важных преступников, о разделе земель и угодий, о выборе войскового старшины. Войсковые рады проходили в обязательном порядке 1 января (начало нового года), 1 октября (храмовый праздник на Сечи), Покрову и на 2-й или 3-й день Пасхи. Кроме того, Рада могла быть созвана в любой день и время по желанию большинства Войска. Решения Рады были обязательны к исполнению для каждого запорожца. Всего начальствующего состава на Сечи, по разным источникам, насчитывалось от 49 до 149 человек. Главным на Сечи был кошевой атаман. Далее шли судья, есаул, писарь и куренные атаманы. Это было фактически правительство Запорожской Сечи. Далее шел низший командный состав: подписарь, подъесаул, хорунжий и т. д.

Кошевой атаман соединял воедино военную, административную, судебную и духовную власть и в военное время имел полномочия диктатора. Имел право подписи смертных приговоров для казаков, совершивших преступления. Кошевой атаман вступал в дипломатические сношения с соседними государствами: Московским, Польским, Крымским, Турецким и т. д. Имел официальный титул «Его вельможность господин кошевой атаман». Символ власти кошевого атамана — булава. В то же время без решения Рады кошевой атаман не мог принять ни одного решения самостоятельно.

[DOUBLE6IXSE7EN]

MR. SANDMAN, да нет же, я-то охотно верю в то, что они могли быть дисциплинированными и тд. просто речь моя была именно о фильме, я остапивал утверждение ATS-NIK о том, что Бортко пытался возвысить их над ляхами. Вроде (имхо) не получилось. А вот на пиратов, вы правы - похоже очень.

[MR. SANDMAN]

The Unexist, дисциплина в Сечи и вправду хромала. Можно почитать А. Валентинова "Небеса ликуют" (произведение художественное, но написано профессиональным историком, что внушает доверие), там описывается визит геров в эту самую Сечь (временя действия близко).
Гопака и горилки рекой нет, но на военную часть мало похоже
Что касается Бортко, трудно объективно показать отдалённое историческое событие, оставшись беспристрастным. Трудно абстрагироваться от современного мировосприятия. Да и продюссеры, ИМХО, имеют своё веское слово.

[ATS-NIK]

Это не плохо, а правильно, так как он по русски разговаривает.

Что то я не уловил мысль, сорь.

А про нет правых и виноватых - это вообще копец, а во второй мировой тоже нет правых и виноватых - и фашисты и славяне и евреи - все одинаково виноваты и как любят говорить "у всех рыльцо в пушку?".

Причем здесь 2МВ, если речь идет о XV - XVII веках? Фашисты, это фашисты, их и обсуждать нечего

Грязные, пьяные, дисциплины нет

То что они в фильме грязные и пьяные, не говорит еще о том, что они убийцы и изуверы. Не о том речь.
Я имел в виду вычеркиванием из книги "неудобных" эпизодов и добавление своих. Подменены мотивы гл. героев. В фильме казаки (среди прочих причин) идут мстить ляхам за нападение и убийство жены Тараса. То есть появляется благородный мотив личной мести злодеям. В книге ничего подобного нет.
"Еврейский вопрос" в фильме решается беготней и разбиванием лавок. Топление "жидов" в Днепре вычеркнуто. И так далее и тому подобное.

Но на Сечь бежали от смерти, рабства, окатоличевания...

О, да, это страшно. Народ хватали за загривок, тащили в костел и там зверски окатоличивали. Ужос!

[Adsumus]

Сообщение от ATS-NIK

В фильме казаки (среди прочих причин) идут мстить ляхам за нападение и убийство жены Тараса. То есть появляется благородный мотив личной мести злодеям. В книге ничего подобного нет.

В книге - идут мстить за притеснения православных на Правобережье. Смотрите выступление посланца с Гетьманщины. В фильме оно тоже есть, но становится второстепенным.

[Александр Ремизов]

Сообщение от ATS-NIK

О, да, это страшно. Народ хватали за загривок, тащили в костел и там зверски окатоличивали. Ужос!

А с точки зрения папуасов-каннибалов поляки ничего страшного и не творили в фильме. Всем давно известно, что для того, чтобы хорошо приготовить мясо, его надо сначала молотком отбить.

Это я к тому, что подходить к тексту Гоголя с позиций современной морали несколько... как бы это помягче... некорректно. Подумаешь, людей лишают веры отцов. Подумаешь, людей лишают родины. Современного зрителя это не пугает, потому что эти понятия размыты. Ну лишили родины, будешь беженцем, поедешь в Швецию, в Англию. Получишь статус. Ещё лучше - если политический. Да в топку эту веру с родиной, ради Швеции можно и пострадать.

Поэтому современному режиссёру приходится усиливать акценты, усиливать мотивацию. Чтобы даже современному подростку было понятно - кто тут наши и за что они воюют. Даже сто пятьдесят лет назад Гоголь усилил акценты во второй редакции по сравнению с первой.

[Polonium-210]

Сообщение от Гиселер

Ради интереса, подними исторические материалы о Войне за Независимость США или восстании Вильяма Воллеса в Шотландии. Увидишь - идеалистические образы, показанные Гибсоном - чистейшей воды псевдоистория. Однако весьма качественная и эпическая. Если рассматривать Тараса Бульбу как "одного из..." участников восстаний сечевых казаков, то исторической правды в этом произведении гораздо больше. Про "300" я и не говорю - этот фильм гораздо ближе к жанру фэнтези, нежели к историческому кино.

"Псевдоисторический" у меня не несет никакой отрицательной оценки. Согласен что хороший "псевдоисторический" фильм может быть гораздо историчнее плохого "исторического". А "фэнтезийность" в Бульбе даже у Гоголя присутствует, о чем еще режиссер замечает

"Например, в повести Гоголя проходит 150 лет со времени приезда сыновей на хутор до смерти Бульбы - и никто из читателей этого не замечает. В кино же приходится конкретизировать время действия, и у нас все мы остановились окончанием 16 века. Или вот у Гоголя есть такие строки: "Тарас вскочил на коня, и конь почувствовал на себе двадцатипудовое бремя". А 20 пудов - это 320 килограммов, что невозможно. И, тем не менее, надо попытаться при помощи средств кинематографа передать главное в образе - былинную мощь ", - отметил он.

http://www.rian.ru/culture/20090402/166767171.html
Так что Бортко имел полное право переделать Гоголя добавив до кучи фэнтэзийную тему дружбы еврейского и украинского народов в лице Тараса и Янкеля.

Что же касается евреев, то это серьезный вопрос, наиболее болезненный. Я не выкидывал ни одного слова из тех, что написал Николай Васильевич Гоголь. Все это произносится вслух. Но поскольку Тарас Бульба и Янкель в конце подружились… В общем, еврейский вопрос я разрешил. Никто не смог, а я разрешил.

http://www.cprf.info/news/interviews/53982.html
То есть если перед просмотром фильма дать установку на то, что это наши "300", то никаких вопросов по поводу нестыковок фильма с реальной историей или Гоголем в какой-то из редакций возникать вообще не должно.

[ATS-NIK]

лишали веры отцов, лишают родины

Люди сами себя лишали веры отцов, особенно местная шляхта. Силком никого нельзя заставить переменить веру.
А война церквей была всегда (даже нынче). Потому что церковь (любая) выступает как мощный пропагандистский рычаг на народные массы. Раньше действовали грубее, сейчас тоньше. В 20 веке появился их конкурент – СМИ.
Хотя да, в Великом княжестве литовском веротерпимость была гораздо выше, чем в Малороссии и Украйне. Последние при объединении Речи Посполитой перешли к коронной Польше и поэтому Украйну штормило на религиозной почве чаще.

[Александр Ремизов]

Сообщение от ATS-NIK

Силком никого нельзя заставить переменить веру.

Разве? Да сколько угодно.

[Гиселер]

Сообщение от Polonium-210

"Псевдоисторический" у меня не несет никакой отрицательной оценки.

А разве у меня несет ? Разве "Храброе Сердце" или "Патриот" плохие фильмы ? Речь не об этом, а о степени художественного допущения в данных фильмах. В этом отношении и эпические фильмы Гибсона, и "Тарас Бульба" примерно одинаковы.

Сообщение от Polonium-210

То есть если перед просмотром фильма дать установку на то, что это наши "300", то никаких вопросов по поводу нестыковок фильма с реальной историей или Гоголем в какой-то из редакций возникать вообще не должно.

Сравнивать "Тараса Бульбу" и "300" абсолютно некорректно, поскольку это абсолютно разные жанры. "300" - это экранизация комикса, по сути - чистейшей воды эпическое фэнтези, за основу которого взяты реальные исторические события. Здесь и несокрушимые спартанцы, и персы-орки, и мутанты, и т.п. В "Тарасе Бульба" подобного нет, восстание сечевых казаков против гнета со стороны Речи Посполитой имело место быть, польские города осаждали, евреев - громили. Авторским вымыслом является образ самого Тараса, но если рассматривать его как собирательный образ - получается вполне логичная картина происходящего. Ведь никому в голову не прийдет сравнивать "Три Мушкетера" Дюма с "Индианой Джонсом", хотя литературный Д'Артаньян имеет мало общего со своим реальным прототипом. ;)

[MR. SANDMAN]

Сообщение от Гиселер

А разве у меня несет ? Разве "Храброе Сердце" или "Патриот" плохие фильмы ? Речь не об этом, а о степени художественного допущения в данных фильмах. В этом отношении и эпические фильмы Гибсона, и "Тарас Бульба" примерно одинаковы.

Наверное стоит сразу договориться, что ЛЮБОЕ художественное произведение дистанцировано от реальности. Другое дело какова эта дистанция. За истиной стоит обращаться к документалистике (да и та может соврать).
Да казаки нанизывали на пики младенцев, грабили, убивали, насиловали, да реальный прототип героя Гибсона (Бенджамин Мартин, "Патриот") не гнушался убивать женщин, детей и стариков во время франко-индейской войны, вырезая целые поселения.
Неужели это покажут на широком экране? Ни в коем разе. Это вряд ли будет способствовать единству нации и будет плохим примером для подрастающего поколения.

Скрытый текст - :

Политкорректность погубит эту цивилизацию

[Гиселер]

Сообщение от MR. SANDMAN

Неужели это покажут на широком экране? Ни в коем разе. Это вряд ли будет способствовать единству нации и будет плохим примером для подрастающего поколения.

Но в определенном смысле это справедливо. Любая нация сильна единством интересов и целей. Посмотри на Китайцев - уровень жизни низок, однако развиваются бешеными темпами. Да что там Китай, даже США, для которых национальная идея уже не является залогом выживания и развития, продолжают укреплять национальный дух своих сограждан. Нации нужен ВРАГ, и штатовские идеологи это прекрасно понимают. Хотя по-сути, едва ли какая держава на сегодняшний день способна представлять ощутимую угрозу для США. Сильны, собаки !

Сообщение от MR. SANDMAN

Скрытый текст - :

Политкорректность погубит эту цивилизацию

Как и любой другой препарат, употребляемый с превышением дозировки. В этом отношении "Тарас Бульба" не так уж плох - в конце концов тему еврейских пагромов оттуда вообще можно было бы исключить, да и казаков "облагородить". В том же "Патриоте" в лице мотивированного патриотическими лозунгами, "праведного" ополчения представлено сборище авантюристов и рубак. А что до "правомерности деяний" - и те, и другие по-сути восстали против власти колонизатора (в "Храбром Сердце" - аналогично). Однако если у шотландцев и казаков сопротивление происходило за свои этнические территории, то Война за Независимость США - чистейшей воды авантюра. "Пацаны" перестали слушаться "пахана". ;)

[Polonium-210]

Сообщение от MR. SANDMAN

Да казаки нанизывали на пики младенцев, грабили, убивали, насиловали, да реальный прототип героя Гибсона (Бенджамин Мартин, "Патриот") не гнушался убивать женщин, детей и стариков во время франко-индейской войны, вырезая целые поселения.

Ну так Гибсон ведь не про войну с французами снимал. В фильме это война просто упоминается как имевшая место быть. Показать казнь Иисуса с точки зрения католических фундаменталистов ему ведь ничего не помешало.

Сообщение от MR. SANDMAN

Неужели это покажут на широком экране? Ни в коем разе. Это вряд ли будет способствовать единству нации и будет плохим примером для подрастающего поколения.

Правильно ли я понимаю, что показ поднятия на пики младенцев и изнасилований и убийства польских женщин будет способствовать единству российской нации и будет хорошим примером для подрастающего поколения? Вы вообще хотите на это смотреть? По-моему проще смотреть на кинофильм Бортко, учитывая что на дословную экранизацию Гоголя ни один психически нормальный человек не страдающий антиеврейскими или антипольскими комплексами за свои деньги смотреть не станет, не как на не соответствующий правде исторический фильм, но как на эпос вроде "300" только без мутантов.

Сообщение от MR. SANDMAN

Скрытый текст - :

Политкорректность погубит эту цивилизацию

Скрытый текст - оффтоп:

Думаете хамство выдаваемое за искренность, честность и непосредственность эту цивилизацию погубить не способно?

[Гиселер]

Сообщение от Polonium-210

Правильно ли я понимаю, что показ поднятия на пики младенцев и изнасилований и убийства польских женщин будет способствовать единству российской нации и будет хорошим примером для подрастающего поколения? Вы вообще хотите на это смотреть?

Да ладно ! А хотите смотреть на Средневековье без жестокости, крови и грязи ? Каждый усматривает в любом произведении именно то, что желает увидеть (кстати полячек в фильме не насиловали. Во всяком случае я этот момент пропустил. Младенцев на пиках - тоже. ;) ) Как по Вашему должна выглядеть война ?

Сообщение от Polonium-210

По-моему проще смотреть на кинофильм Бортко, учитывая что на дословную экранизацию Гоголя ни один психически нормальный человек не страдающий антиеврейскими или антипольскими комплексами за свои деньги смотреть не станет, не как на не соответствующий правде исторический фильм, но как на эпос вроде "300" только без мутантов.

Значит я - не нормальный. Нет, не страдаю ни антиеврейскими, ни антипольскими комплексами. Но и на откровенную брехню смотреть тоже как-то нет желания. Было восстание на Сечи ? Было. Резали казаки-поляков и поляки-казаков ? Резали. В чем противоречие ? И почему "костью в горле" стал именно "Тарас Бульба" ? Может быть фильмы Гибсона не носят яркую антианглийскую "окраску" ? Или в "Огнем и Мечем" казаки не представлены "плохими" ?

[Beyond]

Сообщение от Гиселер

И почему "костью в горле" стал именно "Тарас Бульба" ?

Потому что госзаказная агитка, наверное, с дурацким Безруковым в роли вкрадчивого закадрового голоса. У меня фильмы с ним ещё до просмотра приобретают клеймо. А если учесть, что фильм спонсировал канал "РОССИЯ"....

А вообще, "ТБ" фильм как фильм. Ничего особенного, но на фоне прочих отечественных поделок очень даже ничего.

Какой раз уж это пишу....

[MR. SANDMAN]

Сообщение от Гиселер

Но в определенном смысле это справедливо. Любая нация сильна единством интересов и целей. Посмотри на Китайцев - уровень жизни низок, однако развиваются бешеными темпами. Да что там Китай, даже США

Офф-топ. Мы не экономику и геополитику обсуждаем. И какое отношение огромное количество китайских крестьян, готовых работать за копейки и завалить дешёвым ширпотребом весь мир, имеют к патриотизму и фильму Бортко? :)

Сообщение от Polonium-210

Ну так Гибсон ведь не про войну с французами снимал. В фильме это война просто упоминается как имевшая место быть. Показать казнь Иисуса с точки зрения католических фундаменталистов ему ведь ничего не помешало

Краткая справка: режиссёр фильма "Патриот" Роланд Эммерих. Гибсон - актёр (ru.wikipedia.org/wiki/Патриот_(фильм) )

Сообщение от Гиселер

В этом отношении "Тарас Бульба" не так уж плох - в конце концов тему еврейских пагромов оттуда вообще можно было бы исключить, да и казаков "облагородить". В том же "Патриоте" в лице мотивированного патриотическими лозунгами, "праведного" ополчения представлено сборище авантюристов и рубак.

И "Т.Б." и "Пат." - продукты заказные, ориентированные на определённые цели. Мимолётные еврейский погром, или воспоминания о скальпорезной молодости - лёгкие реверансы в сторону действительности. Героев облагородили, "причесали", чтобы можно было показывать младшим школьникам и не объяснять, стыдливо пожимая плечами, им каждый раз "Ну время такое было"

Сообщение от Polonium-210

Правильно ли я понимаю, что показ поднятия на пики младенцев и изнасилований и убийства польских женщин будет способствовать единству российской нации и будет хорошим примером для подрастающего поколения?

Если поставить всё с ног на голову, то ДА. Читайте внимательно чужие посты.

Сообщение от Polonium-210

Вы вообще хотите на это смотреть? По-моему проще смотреть на кинофильм Бортко, учитывая что на дословную экранизацию Гоголя ни один психически нормальный человек не страдающий антиеврейскими или антипольскими комплексами за свои деньги смотреть не станет, не как на не соответствующий правде исторический фильм, но как на эпос вроде "300" только без мутантов.

Вообще меня вид крови не пугает. Ни своей, ни чужой. Есть фильм Невзорова "Чистилище" - реальная война, а не гламурный парад, есть рейтинги, госзаказ и политкорректность. Выбор за создателями.

Сообщение от Polonium-210

Скрытый текст - оффтоп:
Думаете хамство выдаваемое за искренность, честность и непосредственность эту цивилизацию погубить не способно?

Скрытый текст - :

Жизнь среди иллюзий и грёз опасна жёстким вторжением реального мира

[Гиселер]

Сообщение от Beyond

Потому что госзаказная агитка, наверное, с дурацким Безруковым в роли вкрадчивого закадрового голоса. У меня фильмы с ним ещё до просмотра приобретают клеймо. А если учесть, что фильм спонсировал канал "РОССИЯ"...

Сообщение от MR. SANDMAN

И "Т.Б." и "Пат." - продукты заказные, ориентированные на определённые цели. Мимолётные еврейский погром, или воспоминания о скальпорезной молодости - лёгкие реверансы в сторону действительности. Героев облагородили, "причесали", чтобы можно было показывать младшим школьникам и не объяснять, стыдливо пожимая плечами, им каждый раз "Ну время такое было"

Действительно, "Тарас Бульба" наделен совершенно определенными посылами, которые наверняка несут с собой совершенно определенные цели. Историческая клюква ? Наверняка ! Как и "Гладиатор", "Храброе Сердце" и т.п. Более того - само произведение Гоголя имеет такую же эпическую концепцию: урапатриотизм и даже, в определенной степени - "праведный" национализм. Странно было бы надеяться, что "плюс" на "плюс" в итоге дадут "минус". В противном случае вполне могли бы экранизировать романы Достоевского, Шолохова, Солженицына (где акцинты расставлены гораздо сложнее, и взаимоотношения между героями - "глубже"). Но это было бы уже совершенно другое кино.

Когда я шел на просмотр "Тараса Бульбы", я уже заранее догадывался, в каком "ключе" будет исполнен этот фильм. Поэтому историческая "клюква" и пафос не стали для меня неожиданностью. Однако в качестве урапатриотического кино (которого в 90-х вообще не снималось - и это плохо), "Тарас Бульба" выполняет свою задачу на все 100 %. Поясню: если бы я захотел увидеть военную драму, я бы в очередной раз пересмотрел то же "Чистилище".