Легенды уходят, а кто займет место?

[Argumentator]

Siziff, а идеалисты по-другому мыслить не умеют. Что там Ленин говорил про большую часть населения России? Пусть погибнут, если оставшиеся доживут до мировой революции. Тут то же самое. И, в любом случае, так оно и будет. Счастья для всех и даром не бывает. К счастью добираются единицы, и, как правило - за счет тысяч. Я к этому не отношусь хорошо, я к этому не отношусь плохо. Это "закон природы", как тяготение.
Мне твоя позиция непонятна. Кто там рассказ "Сизиф", насквозь пропитанный презрением к 99% человечества, нахваливал?

[Siziff]

В рассказе Сизиф я увидел нечто другое, нежели презрение к людям. У Никитина в то время были иные взгляды, которые эволюционировали потом десятилетиями.

[Argumentator]

Сообщение от Siziff

В рассказе Сизиф я увидел нечто другое, нежели презрение к людям.

Но оно (презрение) там есть, поверь мне. Оу-кей, замнем для ясности. Вернемся к проблеме многих и немногих. Об этом ведь еще у Стругацких писано, в "Волны гасят ветер". Человечество шагает вперед неравномерно - первыми всегда идут "лучшие", и рано или поздно неминуемо наступит момент, когда шагнувшим за очередной рубеж уже невозможно будет подтянуть до своего уровня всех остальных, или распространить на всех полученные от этого шага "блага". В элитаризме нет ничего гнусного. Хотя элита (к которой ты не принадлежишь) всегда раздражает. В этом одна из её важных ролей. Кстати, и об этом Стругацкие писали, уже в "Граде обреченном".

Сообщение от Siziff

я объявлю тебя никитинцем и трансгуманистичным сингуляром

О, я не далеко от масс ушел. Сингуляры меня с собой не возьмут. Но я обладаю достаточным интеллектом и запасом знаний, чтобы оценить их будущие гипотетические успехи. И весело по смеяться над их будущими гипотетическими неудачами.

[Siziff]

Сообщение от Argumentator

Хотя элита (к которой ты не принадлежишь) всегда раздражает.

В том-то и дело, что сегодняшняя элита ничего не хочет и никуда не идет.

Дать человеку права и возможности можно ой какими разными способами. Русский вариант, например, "пусть все хорошие убьют всех плохих", трансгуманисстический никитинский вариант не далеко ушел.

[Waterplz]

О чем бы Сизиф не начинал говорить, всегда заканчивается разговором об элитах и тупом большинстве. Мне это напоминает антисемитов, у которых на все одна причина.

По поводу ремесленников, уже пробовали обсуждать в теме "Арт-пролетариат", народ как-то не поддержал. Потому что ремесленники не где-то там, пишут свою попсу, а мы, такие красивые и умные, их конечно же не читаем. Ремесленники здесь. В разделе Креатив, в разделе Творчество, в теме Фанфики и так далее. И что-то сразу стихает критика. Никто не хочет в них ткнуть и сказать грозно: "Ты, ты лично виноват, что у нас новых Гаррисонов и Бредбери нет!". А вот безадресно поныть, что трава пожиже и небо не такое зеленое завсегда.

[Потполкин]

Сообщение от Argumentator

Вернемся к проблеме многих и немногих. Об этом ведь еще у Стругацких писано, в "Волны гасят ветер". Человечество шагает вперед неравномерно - первыми всегда идут "лучшие", и рано или поздно неминуемо наступит момент, когда шагнувшим за очередной рубеж уже невозможно будет подтянуть до своего уровня всех остальных, или распространить на всех полученные от этого шага "блага". В элитаризме нет ничего гнусного. Хотя элита (к которой ты не принадлежишь) всегда раздражает.

Люди с самой древности мечтали. Смотрели на птиц и мечтали о полёте. Ну и к чему это привело? А к тому, что впоследствии полетел глупый человек примерная цитата из Я.Друскина, Л.Липавский "Диалоги"

Сообщение от Waterplz

Ремесленники здесь. В разделе Креатив, в разделе Творчество, в теме Фанфики и так далее. И что-то сразу стихает критика. Никто не хочет в них ткнуть и сказать грозно: "Ты, ты лично виноват, что у нас новых Гаррисонов и Бредбери нет!". А вот безадресно поныть что трава пожиже и небо не такое зеленое конечно завсегда.

Я раньше на них буянил, надоело. Что лобковой костью об булыжник, что булыжником в пах: всё одно.
Не, ну я сам, конечно, типа не Шостакович и не Виан, но мне типа за это очень стыдно, если кто не знает, поэтому стараюсь стократный отсев среди себя проводить

[Гиселер]

Сообщение от Argumentator

Я уже на него отвечал выше. Общее качество средней НФ-книги выросло. Потому что "конвеерное производство" в основном переключилось на фентези.

Если говорить о "строгой", каноничной НФ, которая несет в себе какие-то новаторские или хотя бы просто интересные идеи - то так оно и есть. Если же говорить о космической фантастике вообще, то в этом плане она столь же "конвейерна", как и фэнтези. Просто ее меньше, т.к. интерес к освоению космоса в массах снизился.

Однако сейчас "набирает обороты" постапокалипсис и киберпанк, серии данных поджанров завалили полки книжных магазинов в количестве, не уступающем тому же фэнтези. В космос не полетели ? Значит рано или поздно скатимся в сраное говно на собственной планете. Сейчас у скучающих обывателей это весьма благодатная тема для обсуждений. Отсюда и спрос.

Но фэнтези конечно вне конкуренции. Фэнтези проще писать, проще воспринимать. По какому принципу корабль перемещается в гиперпространстве - это сложно и занудно, а как выглядят меч, осадная башня или дракон, знают все. При этом характеры персонажей, которые сегодня больше всего интересуют читающую публику, можно благополучно развить в любом фантастическом жанре. Так зачем ломать голову ? ;)

[Fауст]

Сообщение от Гиселер

киберпанк

Да какой киберпанк, что вы. Посткиберпанк, разве что. И там полно довольно радужных (ну или хотя бы не однозначно мрачных) картинок будущего, в сраное говно никто не катится, в общем-то.

А интерес к постапокалипсису мало что имеет общего с НФ, это скорее ближе к многочисленным зомбиапокалипсисам. Научного в современных представлениях о "конце света" довольно мало, это благополучный обыватель себе нервы щекочет описаниями ужжасного мира со страшными тварями-мутантами, отсутствием туалетной бумаги и удобствами во дворе.

Не понимаю, почему вы так упорно соединяете космическую фантастику с НФ. Большая часть фантастики с похождениями в космосе едва ли научна. Гиперпространство, сверхсветовые скорости, никакой защиты от космических излучений не требуется, в 7 тысячелетии на космолайнерах летают всё те же люди, что сейчас топчут грешную землю. И даже не всё из таких космических фантазий можно назвать "космооперой", что-то считают и вполне себе НФ. Хотя при чём там?

[Гиселер]

Сообщение от Fауст

Не понимаю, почему вы так упорно соединяете космическую фантастику с НФ.

С чего ты взял, что я их соединяю ? Просто говорю о том, что космическая фантастика является одним из наиболее ярких проявлений НФ. Не вся и не всегда - это естественно, но все-таки является.

Фэнтези - это тоже далеко не всегда средневековье с драконами. "Дозоры" Лукьяненко - это тоже фэнтези. И "Звезные войны" - фэнтези.

[Robin Pack]

Слово "фэнтези" вообще не означает ничего конкретного. Оно чрезвычайно расплывчато, оно применяется в слишком многих разных случаях. "Дозоры" должны были пойти по классификации как "мистический триллер", но какой-то умник придумал всеобъемлющий тэг "городское фэнтези", всосавший большую часть совершенно самостоятельного мистического жанра.

Что касается "Звёздных войн", они кажутся "фэнтезийными" лишь на фоне собратьев типа Star Trek, "Вавилона-5" и "Галактики". Если же мы возьмём всяческую космооперу середины XX века, там седобородые волшебники и космические мечи встречаются не реже, чем бластеры с андроидами. По сравнению с ними, "ЗВ" выглядят чуть ли не твёрдой НФ.

Чтокасается научной фантастики, она никуда не делась и неплохо живёт. Её нынешние авторы несколько менее популярны, вот и всё. Симмонсу удалось пробить барьер, и теперь он у всех на устах как чуть ли не единственный. Определённая категория носит на руках Рейнолдса, Бэнкса, Винджа и Чана. Другая категория - Буджолд, Вебера и Зоричей. И это далеко не всё, ведь есть ещё куча всяческих киберпанков, из которых сейчас наиболее моден Стивенсон.

[Потполкин]

Сообщение от Robin Pack

но какой-то умник придумал всеобъемлющий тэг "городское фэнтези", всосавший большую часть совершенно самостоятельного мистического жанра.

этот умник дал вашему журналу ещё один повод писать статьи, а ты про него так резко.

[Al Bundy]

Сообщение от Robin Pack

из которых сейчас наиболее моден Стивенсон.

Я его, кстати, начал с Барочного цикла и люто надеюсь, что ни киберы, ни панки не испортят того, чего он добивается одним только Ньютоном и измельченным порохом

[Argumentator]

Al Bundy, ты начал с Барочного Цикла, но Стивенсон-то начинал с "Лавины" и "Алмазного века". Так что с точки зрения киберов и панков это как раз Ньютон и порох его, должно быть, испортили ;-)

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Сообщение от Robin Pack

но какой-то умник придумал всеобъемлющий тэг "городское фэнтези",

Тэг "городское фэнтези" придумали книжные издательства, впоследствии, сделав из этого тэга жанр для структуризации своего выпускаемого продукта. Книга под тэгом "городское фэнтези" лучше продается чем под каким-то "мистическим триллером".

Корень зла ищите там, где складывается копеечка к копеечке. Остальным про это лень думать, разве что в интернетах, от нечего делать.

Вот поднимали Громов с Ладыженским тему про жанровость литературы, о том, что жанр должен определяется по форме (роман, повесть, рассказ) но их мало кто поддержал.

[Al Bundy]

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Вот поднимали Громов с Ладыженским тему про жанровость литературы, о том, что жанр должен определяется по форме (роман, повесть, рассказ) но их мало кто поддержал.

Еще бы, форма о жанре вообще ничего сказать не может

[Waterplz]

и люто надеюсь, что ни киберы, ни панки не испортят

"Лавина" очень слабая

[Robin Pack]

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Корень зла ищите там, где складывается копеечка к копеечке. Остальным про это лень думать, разве что в интернетах, от нечего делать.

Издательская классификация - корень добра, а не зла, а Громов с Ладыженским литературоведы-идеалисты, далёкие от реальности, как декабристы от народа. Народу не нужна вся эта мишура про форму, народу не нужна полка "романисты", на которой Пратчетт стоит рядом с Достоевским.
Народу нужно чёткое деление по тэгам, чтобы искать похожие книги. Вот этот тэг означает "про космос и будущее", тот - "про роботов и компьютеры", эта серия - про драконов и рыцарей, а та - про демонов из соседнего дома. Издательства и книготорговцы это понимают и дают людям то, что им, людям, нужно. Им не так важно знать, роман это или сборник рассказов; как важно знать, про что им предлагают читать.
А возмущаюсь я тем, что тэг "городское фэнтези" содержит два сбивающих с толку слова.
Во-первых, "фэнтези". Это как "нью-металл", который не металл. В результате "новые странные" и "вампирятники" оказываются на одной полке с Мартином и новелизациями D&D, да ещё и оказываются судимы по одним критериям.
Во-вторых, "городское". Оно отрубает всё, что не совсем в современности и не в мегаполисе. Если демон-упырь-эльф живёт в глубинке XVIII века, это почему-то меняет жанр книги.

[Waterplz]

Robin Pack, ты ты хочешь еще больше тегов? Как в музыке? Это же полный капец будет.

[Robin Pack]

Waterplz, я хочу точности тэгов. Пусть будет тэг "real-world fantasy", и в него войдут не только - и не столько - Лукьяненко, но и "Сломанный меч", и "Рифмач", и "ПНВС". Или пусть будет тэг, к примеру, "contemporary gothic", который отрежет всех этих городских демонов от понятия "фэнтези" и сделает их частью царства мистики и ужасов. Слова "городской" и "фэнтези" слишком узки и неудобны для такого огромного количества произведений.

Кстати, говоря о нынешней научной фантастике, мы тоже упрёмся в этот вопрос. У нас уже очень много жанров, которые то ли входят в НФ, то ли формируют самостоятельную сущность, иногда пересекающуюся с НФ. К примеру, пост-тапок, альтернативная история, хронофантастика и несуществующий, но всеми любимый стимпанк.

[Waterplz]

Robin Pack, ну а смысл то в этом какой? Тогда придется для каждой более менее приличной книги придумывать свой жанр. Или она будет проходить по 3-4-10 разным. Это нисколько не поможет ориентироваться. Чем более точными будут дефиниции, тем больше их потребуется для каждой книги.