Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 04.01.2006, 13:53
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,438
Репутация: 720 [+/-]
Джон Р. Р. Толкин

Джон Ро́нальд Руэл То́лкин (англ. John Ronald Reuel Tolkien; 3 января 1892 — 2 сентября 1973) — английский писатель, лингвист, филолог, наиболее известен как автор «Хоббита» и трилогии «Властелин колец».

Толкин был оксфордским профессором англосаксонского языка (1925—1945), английского языка и литературы (1945—1959). Ортодоксальный католик, вместе с близким другом К. С. Льюисом состоял в литературном обществе «Инклингов». 28 марта 1972 года Толкин получил звание Командора Ордена Британской империи от королевы Елизаветы II.

После смерти Толкина его сын Кристофер выпустил несколько произведений, основанных на заметках и неизданных рукописях отца, в том числе «Сильмариллион». Эта книга вместе с «Хоббитом» и «Властелином колец» составляет единое собрание сказок, стихов, историй, искусственных языков и литературных эссе о вымышленном мире Арда и его части Средиземье. В 1951—1955 годах для обозначения большей части этого собрания Толкин использовал слово «легендариум».

Многие авторы писали произведения в жанре фэнтези и до Толкина, однако из-за большой популярности и сильного влияния на жанр многие называют Толкина «отцом» современной фэнтези-литературы, подразумевая, главным образом, «высокое фэнтези».


Скрытый текст - Биография:
Род Толкинов

По сохранившимся сведениям большинство предков Толкина по линии отца были ремесленниками. Род Толкинов происходит из Саксонии (Германия), однако с XVIII века предки писателя поселились в Англии, быстро став «коренными англичанами». Фамилия «Tolkien» является англификацией прозвища «Tollkiehn» (нем. tollkühn, «безрассудно храбрый»). Бабушка рассказывала маленькому Толкину, что их род произошел от знаменитых Гогенцоллернов.

Родители матери Толкина, Джон и Эдит Саффилд, жили в Бирмингеме, где с 1812 года были владельцами крупного магазина в центре города.

Детство

Джон Рональд Руэл Толкин родился 3 января 1892 года в Блумфонтейне, Оранжевое Свободное государство (теперь Свободное государство, ЮАР). Его родители, Артур Руэл Толкин (1857—1896), управляющий английского банка, и Мейбл Толкин (Саффилд) (1870—1904), прибыли в Южную Африку незадолго до рождения сына в связи с продвижением Артура по службе. 17 февраля 1894 года у Артура и Мейбл родился второй сын, Хилари Артур Руэл.

В детстве Толкина укусил тарантул, и это событие позже повлияло на его творчество. О больном мальчике заботился доктор по имени Торнтон Куимби, и, как предполагают, он послужил прообразом Гэндальфа Серого.

Мемориальная табличка в Сэйрхоуле гласит: «Сэйрхоул. Водяная мельница с 1542 года. Использовалась Мэттью Болтоном в середине XVIII века. Реконструирована в 1768 году. Служила вдохновением для Дж. Р. Р. Толкина в 1896—1900 гг.»

В начале 1895 года после смерти отца семейства семья Толкин возвращается в Англию. Оставшись одна с двумя детьми, Мейбл просит помощи у родственников. Возвращение домой было тяжёлым, — родственники матери Толкина не одобряли её брака. После смерти отца от ревматической лихорадки, семья поселилась в Сэйрхоуле (англ. Sarehole), возле Бирмингема. Мейбл Толкин осталась одна с двумя маленькими детьми на руках и с очень скромным доходом, которого только-только хватало на проживание. Стремясь найти опору в жизни, она погрузилась в религию, приняла католичество (это привело к окончательному разрыву с родственниками-англиканами) и дала детям соответствующее образование, в результате Толкин всю жизнь оставался глубоко религиозным человеком. Твердые религиозные убеждения Толкина сыграли значительную роль в обращении К. Льюиса в христианство, хотя, к разочарованию Толкина, Льюис предпочел англиканскую веру вместо католической.

Мейбл также научила сына основам латинского языка, а также привила любовь к ботанике, и Толкин с ранних лет любил рисовать пейзажи и деревья. Он много читал, причем с самого начала невзлюбил «Остров сокровищ» и «Гаммельнского крысолова» братьев Гримм, зато ему нравилась «Алиса в стране чудес» Люьиса Кэролла, истории про индейцев, произведения Джорджа МакДональда в стиле фэнтези и «Книга Фей» Эндрю Лэнга. Мать Толкина умерла от диабета в 1904 году, в возрасте 34-х лет, перед смертью она доверила воспитание детей отцу Френсису Моргану, священнику Бирмингемской церкви, сильной и неординарной личности. Именно Френсис Морган развил у Толкина интерес к филологии, за что тот был впоследствии очень благодарен.

Дошкольный возраст дети проводят на природе. Этих двух лет Толкину хватило на все описания лесов и полей в его произведениях. В 1900 Толкин поступает в школу короля Эдварда (King Edward’s School), где он выучил древнеанглийский язык и начал изучать другие — валлийский, древненорвежский, финский, готский. У него рано обнаружился лингвистический талант, после изучения староваллийского и финского языков он начал разрабатывать «эльфийские» языки. Впоследствии он учился в школе святого Филиппа (St. Philip’s School) и оксфордском колледже Эксетер.

Юность

В 1911 году во время обучения в школе короля Эдварда Толкин с тремя друзьями — Робом Джилсоном (англ. Rob Gilson), Джеффри Смитом (англ. Geoffrey Smith) и Кристофером Уайзменом (англ. Christopher Wiseman) — организовали полусекретный кружок, именуемый ЧКБО — «Чайный клуб и барровианское общество» (англ. T.C.B.S., Tea Club and Barrovian Society). Такое название связано с тем, что друзья любили чай, продававшийся около школы в универсаме Барроу (англ. Barrow), а также в школьной библиотеке, хотя это было запрещено. Даже после окончания школы члены ЧК поддерживали связь, например, встретились в декабре 1914 года в доме Вайзмена в Лондоне.

Летом 1911 года Толкин побывал в Швейцарии, о чем впоследствии упоминает в письме 1968 года, отмечая, что путешествие Бильбо Бэггинса по Туманным Горам основано на пути, который Толкин с двенадцатью товарищами проделал от Интерлакена до Лаутербруннена. В октябре того же года он начал своё обучение в Оксфордском университете, в колледже Эксетер.

Семья Толкина

В 1908 он встречает Эдит Мари Бретт, оказавшую большое влияние на его творчество.

Влюблённость помешала Толкину сразу поступить в колледж, к тому же Эдит была протестанткой и на три года старше его. Отец Френсис взял с Джона честное слово, что тот не будет встречаться с Эдит, пока ему не исполнится 21 год — то есть до совершеннолетия, когда отец Френсис переставал быть его опекуном. Толкин выполнил обещание, не написав Мэри Эдит ни строки до этого возраста. Они даже не встречались и не разговаривали.

Вечером в тот же день, когда Толкину исполнился 21 год, он написал Эдит письмо, где объяснялся в любви и предлагал руку и сердце. Эдит ответила, что уже дала согласие на брак с другим человеком, потому что решила, что Толкин давно забыл её. В конце-концов, она вернула обручальное кольцо жениху и объявила, что выходит замуж за Толкина. Кроме того, по его настоянию она приняла католичество.

Помолвка состоялась в Бирмингеме в январе 1913 года, а свадьба — 22 марта 1916 года в английском городе Уорик, в католической церкви Св. Марии. Их союз с Эдит Бретт оказался долгим и счастливым. Супруги прожили вместе 56 лет и воспитали 3 сыновей: Джона Фрэнсиса Руэла (1917), Майкла Хилари Руэла (1920), Кристофера Руэла (1924), и дочь Присциллу Мэри Руэл (1929).

Карьера

В 1915 году Толкин с отличием закончил университет и пошёл служить лейтенантом в полк Ланкаширских стрелков, вскоре Джон был призван на фронт и участвовал в Первой мировой войне.

Джон пережил кровавую битву на Сомме, где погибло двое его лучших друзей из ЧК (чайного клуба), после чего возненавидел войны, заболел сыпным тифом, после длительного лечения был отправлен домой с инвалидностью. Последующие годы он посвятил научной карьере: сначала преподаёт в Университете Лидса, в 1922 году получил должность профессора англо-саксонского языка и литературы в Оксфордском университете, где стал одним из самых молодых профессоров (в 30 лет) и скоро заработал репутацию одного из лучших филологов в мире.

В это же время он начал писать великий цикл мифов и легенд Средиземья (Middle Earth), который позже станет «Сильмариллионом». В его семье было четверо детей, для них он впервые сочинил, рассказал, а потом записал «Хоббита», который был позже опубликован в 1937 году сэром Стэнли Ануином. «Хоббит» пользовался успехом, и Ануин предложил Толкину написать продолжение, но работа над трилогией заняла длительное время и книга была закончена только в 1954 г., когда Толкин уже собирался на пенсию. Трилогия была опубликована и имела колоссальный успех, что немало удивило автора и издателя (Ануин ожидал, что потеряет значительные деньги, но книга лично ему очень нравилась, и он очень хотел опубликовать произведение своего друга. Книга была поделена на 3 части, чтобы после публикации и продажи первой части стало понятно, стоит ли печатать остальные).

Могила Джона Рональда Руэла и Эдит Толкин, Вулверкотское кладбище, Оксфорд

После смерти жены в 1971 году. Толкин возвращается в Оксфорд, но вскоре после непродолжительной, но тяжёлой болезни, умирает 2 сентября 1973. Все его произведения, изданные после 1973 года, включая «Сильмариллион», изданы его сыном Кристофером.
Скрытый текст - Конструирование языков:
Ещё в детстве Джон со своими товарищами придумали несколько языков, чтобы общаться между собой. Эта страсть к изучению существующих языков и конструированию новых осталась с ним на всю жизнь. Толкин является создателем нескольких искусственных языков: квенья, или язык высоких эльфов; синдарин — язык серых эльфов. Толкин знал несколько десятков языков, новые языки составлял во многом руководствуясь красотой звучания.[10]. Сам он говорил: «Никто не верит мне, когда я говорю, что моя длинная книга — это попытка создать мир, в котором язык, соответствующий моей личной эстетике, мог бы оказаться естественным. Тем не менее, это правда».

Подробнее о лингвистических увлечениях Толкина можно прочитать в лекции Тайный порок(русск.), прочитанной им в Оксфорде в 1931 году.


Произведения:
1937 — «Хоббит, или Туда и обратно» / The Hobbit or There and Back Again. (Этой книгой Толкин вошёл в литературу. Книга первоначально возникла как произведение для семейного круга — сказку о хоббите Толкин начал рассказывать своим детям. Почти случайно попав в печать, история о приключениях хоббита Бильбо Бэггинса неожиданно завоевала широкую популярность среди читателей всех возрастов. Уже в этой сказке был заложен огромный мифологический пласт. Сейчас же книга известна больше как своеобразный пролог к «Властелину колец»).
1945 — «Лист работы Ниггля» / Leaf by Niggle
1945 — «Баллада об Аотру и Итрун» / The Lay of Aotrou and Itroun
1949 — «Фермер Джайлс из Хэма» / Farmer Giles of Ham
1953 — «Возвращение Беорхтнота сына Беорхтхельма» / The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm’s Son (пьеса)
1954—1955 — «Властелин колец» / The Lord of the Rings. (Книга, ещё в середине 1970-х годов вошедшая в число самых читаемых и издаваемых книг в мире. Центральное произведение Толкина. Эпопея, повествующая о Средиземье, была напечатана в 1954—1955 годах в Англии и спустя некоторое время породила настоящий толкиновский культ, который начался в Америке в 60-е годы).
1954 — «Братство кольца» / The Fellowship of the Ring
1954 — «Две башни» / The Two Towers
1955 — «Возвращение короля» / The Return of the King
1962 — «Приключения Тома Бомбадила и другие стихи из алой книги» / The Adventures of Tom Bombadil and Other Verses from the Red Book (цикл стихов).
1967 — «Дорога вдаль и вдаль спешит» / The Road Goes Ever On (с Дональдом Суонном)
1967 — «Кузнец из Большого Вуттона» / Smith of Wootton Major
1977 — «Сильмариллион» / The Silmarillion (посмертно; книга вышла под редакцией сына, Кристофера Толкина).
1997 — «Роверандом» / The Roverandom (посмертно; книга вышла под редакцией Кристофера Толкина).
2007 — «Дети Хурина» / The Children of Húrin (посмертно; книга вышла под редакцией Кристофера Толкина).

Дж. Р. Р. Толкин в библиотеке Мошкова
Дж. Р. Р. Толкин(англ.) на сайте Internet Movie Database

by Лекс

Скрытый текст - оригинальный текст поста:
Обсуждаем.
Странно, но чем больше я думаю о "Властелине Колец", тем всё больше он кажется мне слишком стандартным. Строгое деление на Добро и Зло, фатальные и до боли глупые стратегические ошибки Саурона, предсказуемость сюжета (касается только "Возвращение государя").
Может я медленно, но верно схожу с ума? Или всё дело в том, что Толкин первым написал хорошее фэнтези и все мы подумали: "Гениально!"
А на самом деле оно просто одно из первых фэнтези вообще? То есть мы просто слепо относим его к эталону фэнтези, когда сейчас есть в фэнтези существует нечто гораздо более прогрессивное, менее предсказуемое, более жизненое? А не интерпритация Второй Мировой на фэнтези лад? Сформулировал я, конечно, поганно, но постарайтесь понять. Мне очень трудно сказать что-то подобное, ибо это болезненое уничтожение моих жезненных основ.
Прошу отнестись к теме очень серьёзно, в частности к моему вопросу.
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?

Последний раз редактировалось Лаик; 21.03.2009 в 20:51.
Ответить с цитированием
  #461  
Старый 10.06.2008, 13:05
Аватар для Tanatos
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,632
Репутация: 75 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Tanatos
Цитата:
Сообщение от Erien Посмотреть сообщение
Наверное, Гендальф просто черпал из своего кольца силу!
А то у одного из Магов своих сил не было? О_о
__________________
Иногда людям бессмысленно указывать на очевидное – все равно не поймут.
Ответить с цитированием
  #462  
Старый 10.06.2008, 17:49
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,338
Репутация: 1811 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Tanatos Посмотреть сообщение
Говорить персонажи могут многое, но ничего ж они не делали.
Большую асть истории Голума мы кзнаем со слов Гэндальфа. Так же, как и причину того, что он не взял Его. Если не доверять такому источнику, что мне не о чем с Вами говорить. Арументированого диспута не получится, и все скаится в спор, чье предположение экзотичней.
Цитата:
Сообщение от Galahad_ Посмотреть сообщение
По приходу в Средиземье из Валинора
Цитату можно? А то я плохо Сильмариллион помню...
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.

Последний раз редактировалось Aster; 15.12.2008 в 00:43.
Ответить с цитированием
  #463  
Старый 10.06.2008, 21:13
Аватар для Tanatos
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,632
Репутация: 75 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Tanatos
Цитата:
Сообщение от Aster Посмотреть сообщение
Большую асть истории Голума мы кзнаем со слов Гэндальфа. Ьак же, как и причину того, что он не взял Его. Если не доверять такому источнику, что мне не о чем с Вами говорить. Арументированого диспута не получится, и все скаится в спор, чье предположение экзотичней.
Аргументированный спор? Единственный аргумент - текст эпоса. В нем есть реальное применение силы Кольца? Нет,только разговоры о нем. Верить всем разговорам? Что ж, тогда у нас слово Горлума, который получил подарок на ДР против слова Гендальфа, который говорит, что Горлум убил друга ради Кольца. Два персонажа - два голоса. И почему е тогда вы верите именно Серому? Аргументированно по тексту, пожалуйста, раз уж вы так хотите выйти на этот уровень.
__________________
Иногда людям бессмысленно указывать на очевидное – все равно не поймут.
Ответить с цитированием
  #464  
Старый 10.06.2008, 23:36
Аватар для Robin Pack
смотритель этого кладбища
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,229
Репутация: 3005 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Парадокс в том, что сам Толкин действительно верил, что Кольцо может использовать другой человек, но так и не удосужился это подтвердить в тексте книги. Просто он был не сверхчеловек и в тексте его книг тоже бывают слабые моменты и несостыковки.
А внутри вселенной, конечно, получается парадокс: все верят, что Кольцо превращает во Властелина Тьмы, но экспериментально получается ни рыба, ни мясо.

Насчет притяжения Кольца: по-моему, не стоит приписывать ему разумную волю и выбор владельца. Оно привлекало всех, вне зависимости от того, насколько они для Кольца полезны. (Иначе почему оно не попыталось использовать Сэма? Почему не заколдовало Фарамира?) Просто таково его свойство: оно обладает силой, подчиняющей разум носителя или даже находящегося близко. Сопротивляться этому могут только очень сильные существа, типа Бомбадила.

Последний раз редактировалось Robin Pack; 10.06.2008 в 23:40.
Ответить с цитированием
  #465  
Старый 10.06.2008, 23:53
Аватар для Tanatos
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,632
Репутация: 75 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Tanatos
Цитата:
Сообщение от Margulf Посмотреть сообщение
Иначе почему оно не попыталось использовать Сэма? Почему не заколдовало Фарамира?
Так вроде как пыталось, просто не полуилось. Все же это теоритически действительно должно зависить от жажды власти каждого индивидуума. Или просто алчности (не думаю, что Смеагорл, пока был нормальным, очень уж власти жаждал)
__________________
Иногда людям бессмысленно указывать на очевидное – все равно не поймут.
Ответить с цитированием
  #466  
Старый 11.06.2008, 02:41
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,338
Репутация: 1811 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Margulf Посмотреть сообщение
все верят, что Кольцо превращает во Властелина Тьмы
Не совсем...
Цитата:
И вот оно пришло. Вы готовы добровольно отдать мне Кольцо! На месте Повелителя Тьмы вы посадите королеву. И я не буду темна, я буду прекрасна и ужасна, как утро и ночь! Прекрасна, как море и как солнце, и как снег в горах! Ужасна, как буря и как молния! Я буду крепче, чем основание мира! Все будут любить меня и отчаиваться!
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #467  
Старый 15.12.2008, 00:36
Аватар для Estelle
Некромантесса
 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 644
Репутация: 366 [+/-]
Прочитала всего "Властелина колец" наверное классе в 9=) Очень понравилось, долго болела героями и этой историей=)))) Даже ник себе взяла из последней книги трилогии=)))))
Уже в классе 11 прочла "Хоббит, или туда и обратно", тоже порадовало)
__________________
- Кофе какой предпочитаешь?
- Черный как ночь, сладкий как грех.
(с)
Ответить с цитированием
  #468  
Старый 17.12.2008, 20:30
Посетитель
 
Регистрация: 14.12.2008
Сообщений: 11
Репутация: 1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Margulf Посмотреть сообщение
Парадокс в том, что сам Толкин действительно верил, что Кольцо может использовать другой человек, но так и не удосужился это подтвердить в тексте книги. Просто он был не сверхчеловек и в тексте его книг тоже бывают слабые моменты и несостыковки.
А может, там и нет никаких несостыковок? Просто Профессор осознано дал каждому из нас представить себе главное свойство Кольца? Когда я перечитывал книгу в n-ый раз, у меня возникла такая мысль. Хотя раньше единственным серьезным недостатком книги я считал именно этот момент (Великое Кольцо, которое подливает жизнь и делает невидимым?!). Сейчас для меня это, пожалуй, достоинство. Воображение рисует такие картины, что просто дух захватывает...
Цитата:
Сообщение от Tanatos Посмотреть сообщение
Что ж, тогда у нас слово Горлума, который получил подарок на ДР против слова Гендальфа, который говорит, что Горлум убил друга ради Кольца. Два персонажа - два голоса. И почему е тогда вы верите именно Серому?
Мне кажется, что Толкин сам четко и ясно дает понять: кому из персонажей можно верить. "Властелин Колец" не та книга, в которой можно рассуждать о разнохарактерности героев (во всяком случае не Гэндальфа!).
__________________
Душу в обмен на квартиру

Последний раз редактировалось Мефистофель; 17.12.2008 в 20:33.
Ответить с цитированием
  #469  
Старый 17.12.2008, 20:42
Аватар для Назгыль
Посетитель
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 55
Репутация: 3 [+/-]
Согласен..Сомневаюсь что Толкин хотел показать горлума "добрым" по своему или что у него есть своя правда.Об этом даже написано в коментарии к" Хоббиту"
На одной стороне эльфы,люди,гномы,хоббиты;на другой гоблины,варги,Горлум и Смоуг
__________________
Снег идет,и все в смятеньи,
Все пускается в полет:
Черной лестницы ступени,
Перекрестка поворот.
Ответить с цитированием
  #470  
Старый 17.12.2008, 21:12
Аватар для Tanatos
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,632
Репутация: 75 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Tanatos
Цитата:
Сообщение от Мефистофель Посмотреть сообщение
Властелин Колец" не та книга, в которой можно рассуждать о разнохарактерности героев (во всяком случае не Гэндальфа!).
А почему нет? Почему бы и не поразмышлять? Мы тут даже Библию не стеснялись песочить, так чего б Профессорский эпос не помучать? Благо что есть где развернуться
__________________
Иногда людям бессмысленно указывать на очевидное – все равно не поймут.
Ответить с цитированием
  #471  
Старый 17.12.2008, 21:43
Аватар для Назгыль
Посетитель
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 55
Репутация: 3 [+/-]
Мне кажется,Мефистофеля вам переубедить будет сложно.Он хорошо владеет темой,грамотно излагает мысли. Попытайтесь доказать ему свою точку зрения,а не просите подумать самому.Он этого все равно делать не будет.И остальным тоже интересно послушать.
__________________
Снег идет,и все в смятеньи,
Все пускается в полет:
Черной лестницы ступени,
Перекрестка поворот.
Ответить с цитированием
  #472  
Старый 17.12.2008, 23:19
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,338
Репутация: 1811 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Назгыль Посмотреть сообщение
Сомневаюсь что Толкин хотел показать горлума "добрым" по своему или что у него есть своя правда.Об этом даже написано в коментарии к" Хоббиту"
Однако, Смеагорл нам показан слабым и достойным жалости. Он не смог пересилить Кольцо.
Цитата:
Сообщение от Мефистофель Посмотреть сообщение
А может, там и нет никаких несостыковок? Просто Профессор осознано дал каждому из нас представить себе главное свойство Кольца?
Совершенно согласен. Если субъективным недостатком это еще можно назвать (для меня это не недостаток), то уж никак не несостыковкой.
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #473  
Старый 18.12.2008, 01:01
Аватар для Tanatos
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,632
Репутация: 75 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Tanatos
Цитата:
Сообщение от Назгыль Посмотреть сообщение
Мне кажется,Мефистофеля вам переубедить будет сложно.Он хорошо владеет темой,грамотно излагает мысли. Попытайтесь доказать ему свою точку зрения,а не просите подумать самому.Он этого все равно делать не будет.И остальным тоже интересно послушать.
Прошу прощения, что от меня сейчас просят доказать? Что иногда полезно самому подумать над характерами героев вместо того, чтобы слепо автору? Нет-нет, что вы, конечно я неправ! Я не смею отрицать! Автор всегда прав, как он написал - так и правда. Особенно, к примеру, в Майн Кампфе или в мемуаров американских солдат, напавших на Вьетнам. Или Югославию, чтоб посвежее.

А теперь чуть серьезнее.
Вообще-то книги тоже люди пишут, не забыли? А добро и зло - понятия вечные, неразделимые и субъективные. Так что то, что для автора - добро, для читателя может таковым и не являться. А может и являться. Тут как-бы думать немного надо, пытаться понять мотивы действий героев, варианты альтернативных действий, последствия... так, глядишь, может и в свое мировоззрение что-то добавишь или что-то укрепишь. А что-то переосмыслишь.

Но даже это тоже субъективно. Если кому-то хочется считать, что Серый - самый светлый и правый персонаж, потому что "что-то такое примерно, как мне кажется, написано у Толкиена", то всегда пожалуйста. Веруйте и уверуйтесь.
А форум создан для обсуждения, для как раз прикидок альтернатив, обсуждения мотивов и так далее. Уверяю вас всех, если бы Толкиен прочитал все эти рассуждения о своих героях, он бы очень удивился: "Эких полноценных личностей, оказывается, я создал! О_о".

Если коротко, то люди, предпочитающие просто читать и слепо верить автору, просто могут не участвовать в обсуждениях того, что где и как Серый делал плохо и неправильно, разве не так?
__________________
Иногда людям бессмысленно указывать на очевидное – все равно не поймут.
Ответить с цитированием
  #474  
Старый 18.12.2008, 13:46
Аватар для Eliana
Свой человек
 
Регистрация: 11.09.2008
Сообщений: 412
Репутация: 427 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Tanatos Посмотреть сообщение
Уверяю вас всех, если бы Толкиен прочитал все эти рассуждения о своих героях, он бы очень удивился: "Эких полноценных личностей, оказывается, я создал! О_о".
О-о-о, вы с такой уверенностью нас уверяете. Простите, а вы все его мысли знаете? Хотя Профессора давно нет с нами...
А вообще, если бы внимательно читали письма Толкиена сыну на фронт (а читали ли?), из них следует, что вся трилогия была написана под влиянием 2 МВ. Если хотите - иносказательная передача событий Второй Мировой войны, вплетенная в канву скандинавской, германской и древнеанглийской мифологии. Определяющим стало, конечно, древнегерманское "Кольцо Нибелунгов".
__________________
Я думал, что я на самом дне...Но тут постучали снизу
Не буває в болоті смачної води (с) "Океан Ельзи"
Ответить с цитированием
  #475  
Старый 18.12.2008, 15:15
Аватар для Назгыль
Посетитель
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 55
Репутация: 3 [+/-]
Ну я не говорил,что автор всегда прав.Я просто просил вас показать нам вшу точку зрения,но,кажется,мы друг друга не поняли.Давайте попробуем еще раз.
Покажите пожалуйста нам вашу точку зрения.Отталкиваясь от нее мы сможем найти истину или просто хорошо поспорить.Однако помните,что сказала Eliana.
З.Ы.Ломать стереотипы - вещь тяжелая и ни у всех это получается.
__________________
Снег идет,и все в смятеньи,
Все пускается в полет:
Черной лестницы ступени,
Перекрестка поворот.

Последний раз редактировалось Назгыль; 18.12.2008 в 15:16.
Ответить с цитированием
  #476  
Старый 18.12.2008, 17:41
Аватар для Tanatos
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,632
Репутация: 75 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Tanatos
Вот что за народ... поднимают тему, цитируют мое сообщение, которое было написано, внимание(!), в июне и еще просят меня что-то доказать. Вообще-то там уже все написано было, кстати.
Так же в данный момент конкретного объекта дискусссии нет. Поднята была тема того, верить ли словам персонажей или действиям. Это я про июнь сейчас. Поднята была, но не развита.
Мефистофель поднял тему того, что Пендальфу Сероватому надо верить безоговорочно, потому что Толкиен в тексте не оставил сомнений, кому верить можно и нужно.
НУ если он так считает - это его право, я с этим не согласен, т.к. *см пост выше*. Однако это не объект дискуссии, т.к. это абсолютно субъективные методы восприятия текста.
Мы можем сейчас поднимать по-очереди все поступки общие и частные Олорина, оценивать их с разных позиций и в итоге прийти к какому-то заключению о том, насколько добры и разумны были его манипуляции, но что-то я очень сомневаюсь, что "консенсус будет быть". Хотя чем черт не шутит...

Но, повторяюсь, на данный момент предмета спора нет.
__________________
Иногда людям бессмысленно указывать на очевидное – все равно не поймут.
Ответить с цитированием
  #477  
Старый 18.12.2008, 18:12
Аватар для Назгыль
Посетитель
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 55
Репутация: 3 [+/-]
Ну тогда и говорить не будем об этом.Просто,понимаете,просмотреть 47 страниц и найти эту тему довольно сложно.При этом вы могли бы с самого начала сказать,что это уже было и никаких проблем бы не было.

У нас получается,что вроде как все уже сказано.Может тогда кто-нибудь предложит какую-нибудь новую тему или еще какой-то выход?
__________________
Снег идет,и все в смятеньи,
Все пускается в полет:
Черной лестницы ступени,
Перекрестка поворот.

Последний раз редактировалось Назгыль; 18.12.2008 в 18:28.
Ответить с цитированием
  #478  
Старый 18.12.2008, 18:47
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,338
Репутация: 1811 [+/-]
Tanatos, изложи конкретнее, какие действия Олорина ты считаешь сомнительными и почему. Все же интересно. Кажется, пару ошибок он признает сам.
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #479  
Старый 18.12.2008, 18:54
Аватар для Tanatos
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,632
Репутация: 75 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Tanatos
Ну во-первых, судя по Сильмариону и Хоббиту, не так уж много было в Средиземье магических предметов, так что кольцо-невидимка должно было быть исследовано сразу. Во-вторых, Олорин ведь не человек. Соответственно он толи бессмертный, толи значительно менее смертный, чем люди. Так что мог бы и найти способ не взваливать ношу на хоббита.
Вообще, согласитесь, очень интересная позиция: "Я боюсь кольца, боюсь, что оно получит власть надо мной! Так что на, Фродо, носи! Если оно получит власть над тобой - так ты, хоббит, че ты сможешь-то?". Ну это грубо, но сам факт, так сказать.

Ну и сама магия, конечно. Я могу, конечно, не все припомнить, но вроде как Серый только фонарик делал, да щит против Балрога на себя кастовал. И вроде как ультрафиолетовой лампой Назгулам по глазам бил (или это только в фильме было?)

Цитата:
Сообщение от Назгыль Посмотреть сообщение
Если Tanatosy лень(а ему наверняка лень,кому ж не лень переписывать сказаное),то пусть он хотя б скажет на какой странице это написано.
А то мне не лень перечитывать 45 страниц, в поисках того, где это написано? )))



И еще, речь не о том, какие ошибки совершал Гэндальф. А о том, можно ли верить его словам вообще. Оставим высокую дипломатию Валларов, спустимся к более приземленным эпизодам.
Итак, получение Смеагорлом кольца. Смеагорл сказал, что получил кольцо на ДР, так? А Гэндальф сказа, что Шмыга завалил собутыльника ради колечка. НО! Гэндальфа-то там не было. Откуда он это знает, почему так уверенно обвиняет бывшего речного хоббита в убийстве?
Да, Смеагорл изрядно повредился рассудком от одиночества и влияния кольца, + пытали его в Мордоре, но... Но это же не значит, что он всегда был столь неуравновешанной личностью.
Более того, если судить по якобы сильновольному Фродо, которого Кольцо сломило за месяцы путешествия, Смеагорл должен был быть вначале невероятно спокойным и волевым существом, раз даже после нескольких столетий он все еще имел собственный разум и волю хоть и изрядно поврежденные. Конечно, при Фродо Кольцо было много сильнее, ощущая хозяина, но и время владения очень разное.
__________________
Иногда людям бессмысленно указывать на очевидное – все равно не поймут.

Последний раз редактировалось Tanatos; 18.12.2008 в 19:02.
Ответить с цитированием
  #480  
Старый 18.12.2008, 19:04
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,338
Репутация: 1811 [+/-]
Tanatos, было полно малых колец, которые были пробой и не приходились одним из Девяти, Семи или Трех. А уж тем более, Единственным. К тому же он, кажется, каялся в этом.
Опасения насчет завладения носителем обоснованы - я придерживаюсь мнения, что сила носителя увеличивается пропорционально изначальной. Простой хоббит получал долголетие и невидимость, а Мудрые или Истари. Тот же Саурон был майаром. Так что перекладывание ноши на плечи того, кого в случае необходимости будет проще устранить, логично. Хоть и не совсем гуманно. К тому же известная устойчивость хоббитов. Им не особо нужна власть. А тот же Боромир поддался. Да и Гендальф уже имел определенную влать. Так что совратить его было бы проще.
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
фэнтези, толкин


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Джон Уиндэм Warlock9000 Литература 25 20.01.2013 19:06
Свои произведения: кто готов дать почитать и выслушать критику? (Архив 2) Jur Творческий архив 3202 13.09.2012 20:14
Свои произведения: кто готов дать почитать и выслушать критику? (Архив) Jur Творческий архив 2998 19.03.2009 15:23
Джон Рональд Роуэл Толкин — «Дети Хурина» MirfRU Статьи 4 08.12.2008 01:59
Письма Диана Творчество 63 18.11.2008 16:49


Текущее время: 05:17. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.