Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1061  
Старый 23.05.2018, 11:34
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,262
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Любая смена религии без экцессов не обходится и я тебе привел доказательства, которые ты почему то замечать не хочешь, а вместо этого пытаешься подсунуть свои фантазии про крестовый поход Византии?)
Крестового канешна же не было, но несмотря на это русь все равно крестили железом и огнем, и не сразу.
Но не Византийцы "крестили железом и огнем". Так что все эти "Таргариены не крестили Старков потому, что пожалели огня и железа" (о том, что жалеющие огонь и железо Таргариены - это какие-то не совсем мартиновские Таргариены, я думаю, можно и не говорить) не имеют никакого смысла - крестить Север должны были не Таргариены (Византия), а Старки (Владимир). Потому, что им это выгодно. Как Владимиру.
Элементарные вещи же.
Цитата:
"исторично" только фантазии Шклобо, а то что не вписывается в его шаблон, сразу становится не "историчным"
Это всё, что сподобился родить в ответ на аргументы? Ну-ну.
Цитата:
Таргариены сменили свою религию после завоевания Вестероса, но в галлюцинациях Шклобо и Старк должен был обязательно сменить религию, потому что Шклобо это захотелось, ведь в наивных представлениях Шклобо менять религию надо лишь для того, чтобы поменять)
Старк должен был сменить религию не для того, чтобы сменить, а потому что ему это было выгодно. Раз Таргариенам выгодно менять религию, не смотря на то, что они могут всех подчинять драконами и без религии, то и Старку тоже должно быть выгодно сменить религию, тем более у него нет драконов. В том числе и потому, что если бы он этого не сделал, то Севером бы правил какой-нибудь Карстарк, который пошустрее и сменит религию быстрее Старков, исключительно из политических соображений, как столь любимые неким Следжем правители ВКЛ=).

Таким образом мы, кстати, видим, что юзер Следж к таким своим аргументам, как лень и смутные детские воспоминания, добавляет еще смешные детские потуги закрывать глаза на аргументы и что-то бормотать про галлюцинации, а и еще твердить мантры - ну прям Эрик Круасан покусал, не иначе.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 23.05.2018 в 11:49.
Ответить с цитированием
  #1062  
Старый 23.05.2018, 11:55
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 5,039
Репутация: 355 [+/-]
Точно-точно.
Give up, Sakura Sledge! Give up!
__________________
Ответить с цитированием
  #1063  
Старый 23.05.2018, 12:03
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Аккуратней с переходом на личности, хорошо? В вашем потоке изъявлений легко утонуть, но момент для выписывания карточки хороший модер не упустит, уж не сомневайтесь.
__________________
Ответить с цитированием
  #1064  
Старый 23.05.2018, 15:34
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,964
Репутация: 430 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Это всё, что сподобился родить в ответ на аргументы? Ну-ну.
Никаких аргументов у тебя нет)
Таргариены завоевали Вестерос, а Византийцы Русь не завоевали, в чем смысл аналогии?)
Таргариены не завоевали Вестерос, но Вестерос должен сменить религию?) Чтобы шклобо признал это историчным?)


Зато Таргариены (норманны) завоевали Вестерос (русь) и сменили со временем своих богов на местных)

Другие же аналогии , когда монголы завоевали Русь, но не стали менять там религию, канешна же отметаются сразу, тк не соответствуют фантазиям шклобо)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
В том числе и потому, что если бы он этого не сделал, то Севером бы правил какой-нибудь Карстарк, который пошустрее и сменит религию быстрее Старков, исключительно из политических соображений,
Бинго) Шклобо сделал величайшее открытие в истории сродни фоменковского, ведь согласно его теории русские князья перешли в тенгрианство, а потом в мусульманство исключительно из политических соображений, после завоевания моголами))


Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Старк должен был сменить религию не для того, чтобы сменить, а потому что ему это было выгодно.
Ну и где это у Мартина?) У Мартина никаких выгод этому нет, эти выгоды ты придумал вместо Мартина.
То есть свои фантазии выдаешь за мартиновские)
Вот у Станниса есть мотивы поменять веру, хотя его и не завоевали, а у Старка, согласно тексту, их нет)
__________________


Ответить с цитированием
  #1065  
Старый 23.05.2018, 15:57
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,262
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Никаких аргументов у тебя нет)
Главное почаще это повторять.
Цитата:
Таргариены завоевали Вестерос, а Византийцы Русь не завоевали, в чем смысл аналогии?
В том, что Византия не вела на Руси религиозных войн, а Русь всё равно крестилась, поэтому аргумент мол, религия не распространяется на Север потому, что Таргариены не хотят вести религиозную войну - несостоятелен.
Цитата:
Таргариены не завоевали Вестерос, но Вестерос должен сменить религию?) Чтобы шклобо признал это историчным?
Что? А этот тип, Миндовг, или как его, религию сменил когда ВКЛ завоевали католики? Или для того, чтобы я признал историю ВКЛ историчной?XD
Цитата:
Другие же аналогии , когда монголы завоевали Русь, но не стали менять
А где я утверждал, что Таргариены должны поменять религию кому-то? Речь идет совсем о другом.
Цитата:
Бинго) Шклобо сделал величайшее открытие в истории сродни фоменковского, ведь согласно его теории русские князья перешли в тенгрианство, а потом в мусульманство исключительно из политических соображений, после завоевания моголами)
Погоди, зачем ты так быстро забываешь про ВКЛ, где правители так и поступали (даже безо всяких завоеваний)? Ведь сам же впервые упомянул его в теме. Опять таки монголы тут едва ли подходят - слишком разный образ жизни + сколько время иго было (особенно по исламу) + не нужно забывать, что в политическом смысле христианство использовалось и для связи с другими христианскими странами (Византия навернулась чуть ли не через 100 лет после принятия ислама Ордой при Узбеке, а там уже и до Стояния на Угре рукой подать), чего нет у мартиновского Севера.
То есть религия Севера не дает лордам севера политических преимуществ, которые должна давать вера южан (и теперь Таргариенов тоже), поэтому, в отличии от князей Руси, им нет смысла за неё держаться.

Цитата:
У Мартина никаких выгод этому нет, эти выгоды ты придумал вместо Мартина.
Они должны быть, т.к. если Таргариенам выгодно принимать господствующую религию среди своих вассалов, то и северянам должно быть выгодно принимать религию своих сюзеренов, тем более, что это в т.ч. и религия их соседей. Но у Мартина даже воспитывающийся, если мне не изменяет память, на Юге дереволюб Старк остается дереволюбом и никто не требует от него сменить религию, когда он становится десницей короля.
Тут Следж должен был бы вспомнить, что и знать ВКЛ и татары (когда шли служить Московскому князю) религию меняли=)
Как же так-то? Или это вывсеврети и Фоменко?

Последний раз редактировалось Shkloboo; 23.05.2018 в 16:50.
Ответить с цитированием
  #1066  
Старый 23.05.2018, 17:02
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,964
Репутация: 430 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
То есть религия Севера не дает лордам севера политических преимуществ, которые должна давать вера южан (и теперь Таргариенов тоже), поэтому, в отличии от князей Руси, им нет смысла за неё держаться.
Ну и какие политические преимущества давала в орде вера русских князей?) ждем очередных сенсационных открытий в исторической науке от шклобо
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Тут Следж должен был бы вспомнить, что и знать ВКЛ и татары (когда шли служить Московскому князю) религию меняли=)
Тут Шклобо, как обычно не знает, шо татары, когда шли служить в ВКЛ, свою веру не всегда меняли и часть даже до сих пор исповедует ислам)

Но эт понятно, то что не вкладывается в рамки доморощенной исторической теории шклобо, все должно сразу отметаться)
__________________


Ответить с цитированием
  #1067  
Старый 23.05.2018, 17:09
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,262
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Ну и какие политические преимущества давала в орде вера русских князей?) ждем очередных сенсационных открытий в исторической науке от шклобо
Чукча не читатель? Речь шла не о Орде, а о взаимодействии с христианскими странами. С которыми русские князья продолжали контактировать платя (или не платя) дань Орде.
Цитата:
Тут Шклобо, как обычно не знает, шо татары, когда шли служить в ВКЛ, свою веру не всегда меняли и часть даже до сих пор исповедует ислам)
"Часть" татар и в РФ "даже до сих пор исповедует ислам", но это не значит, что татары устраивающиеся на службу к Московскому князю (а речь шла о них) не крестились.

Смотри, два простых тезиса, но чтобы попытаться их атаковать, юзеру Следжу приходится их извращать - и всё равно ничего-то у него не выходит.
Но эт понятно

Последний раз редактировалось Shkloboo; 23.05.2018 в 17:14.
Ответить с цитированием
  #1068  
Старый 23.05.2018, 17:16
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,964
Репутация: 430 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Речь шла не о Орде, а о взаимодействии с христианскими странами.
Согласно твоей теории русские князья должны обязательно поменять свою религию для получения политических преимуществ в орде) Но почему-то религию не сменили)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
"Часть" татар и в РФ "даже до сих пор исповедует ислам", но это не значит, что татары устраивающиеся на службу Московскому князю (а речь шла о них) не крестились.
Какой избирательный подход) Сразу видно школу Амвросия Амбруазовича Выбегалло)
То что подпадает под концепцию надо оставить, а то что противоречит, сразу становится "не историчным")
__________________


Ответить с цитированием
  #1069  
Старый 23.05.2018, 17:23
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,262
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Согласно твоей теории русские князья должны обязательно поменять свою религию для получения политических преимуществ в орде) Но почему-то религию не сменили)
Смотри, ты опять искажаешь. Не политических преимуществ в орде (при дворе Таргариенов), а просто политических преимуществ. Прочти еще раз.
Цитата:
То есть религия Севера не дает лордам севера политических преимуществ, которые должна давать вера южан (и теперь Таргариенов тоже), поэтому, в отличии от князей Руси, им нет смысла за неё держаться.
То есть речь шла не о политических преимуществах на Юге, а о политических преимуществах вообще.
Если бы у Севера были бы важные соседи - дереволюбы, то сохранение дереволюбского язычества выглядело бы более оправданным.
Ну и теоретическая возможность использовать помощь христианских соседей вполне могла играть роль при переговорах с ханами.
Цитата:
Какой избирательный подход
Т.е. принимать аргументы оппонента без искажений и извращений - это "избирательный подход"? Оригинально.
П.С.
Но я все равно предпочел бы, чтобы мы использовали этот "избирательный подход", т.к. видеть как опонент отвечает не на мои аргументы, а на какие-то свои интерпретации этих аргументов - как-то немного дико, что ли.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 23.05.2018 в 17:39.
Ответить с цитированием
  #1070  
Старый 23.05.2018, 18:04
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,964
Репутация: 430 [+/-]
Shkloboo, зря ты пытаешься с умным видом поменять шило на мыло)
Византия в 13 веке вовсе не такая мощная империя, как в 9) Другие православные государства тоже)
Так что для получения политических преимуществ надо или идти на унию с схизматиками, или менять на мусульманство) Так что все это притянуто за уши, тк никаких преимуществ от православия нет)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
То есть речь шла не о политических преимуществах на Юге, а о политических преимуществах вообще. Если бы у Севера были бы важные соседи - дереволюбы, то сохранение дереволюбского язычества выглядело бы более оправданным. Ну и теоретическая возможность использовать помощь христианских соседей вполне могла играть роль при переговорах с ханами. Цитата:
Какая-то очередная попытка натянуть сову на глобус) про переговоры в орде) сугубо теоретическая)
ну а про древолюбов очередная попытка попытка подменить фантазию мартина своей. придумал присутствие/отсутствие каки-х то гипотетических соседей.
у мартина все более прозаично. После долгих религиозных войн наступило перемирие. Вестерос не централизованное государство, а рыхлая империя без прямой королевской власти и прямого королевского правления, даж старые династии правят там же, где и правили) В таком политическом состоянии всем вполне может быть пофик на 2-религию, которую исповедует один из вассалов)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Т.е. принимать аргументы оппонента без искажений и извращений - это "избирательный подход"? Оригинально.
а то есть если приводить контраргументы, которые делают твои не состоятельными эт канешна же искажения и извращения)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
.С. Но я все равно предпочел бы, чтобы мы использовали этот "избирательный подход", т.к. видеть как опонент отвечает не на мои аргументы, а на какие-то свои интерпретации этих аргументов - как-то немного дико, что ли.
Стройность твоих аргументов существует только у тебя в воображении, чтобы что-то там говорить об интерпретации;)
__________________


Ответить с цитированием
  #1071  
Старый 23.05.2018, 18:32
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,262
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Византия в 13 веке вовсе не такая мощная империя, как в 9) Другие православные государства тоже)
Так что для получения политических преимуществ надо или идти на унию с схизматиками, или менять на мусульманство) Так что все это притянуто за уши, тк никаких преимуществ от православия нет)
То, что Византия в 13 веке не такая мощная как в 9, это не значит, что православие перестало давать преимущества, просто их стало меньше.
Так что, как видим, ничего за уши не притянуто, и преимущества всё-таки есть.
Цитата:
Какая-то очередная попытка натянуть сову на глобус) про переговоры в орде) сугубо теоретическая)
У мартиновского Севера нет и такой.
Цитата:
ну а про древолюбов очередная попытка попытка подменить фантазию мартина своей. придумал присутствие/отсутствие каки-х то гипотетических соседей.
У Мартина они есть? Тогда где о них можно почитать? "викинги" с островов? Но они еще слабее Византии + у них свои культы.
Так что какая еще "попытка"? Если я пишу, что у севера чего-то нет, а это есть, то нужно просто привести факт и я с этим соглашусь. Если факта нет, то значит я прав.
Цитата:
у мартина все более прозаично. После долгих религиозных войн наступило перемирие. Вестерос не централизованное государство, а рыхлая империя без прямой королевской власти и прямого королевского правления, даж старые династии правят там же, где и правили) В таком политическом состоянии всем вполне может быть пофик на 2-религию, которую исповедует один из вассалов)
Феодализм не останавливает распространение культуры и религии, поэтому "рыхлость" империи не аргумент.
Та же Русь вполне себе крестилась, хотя и до, и после крещения оставалась весьма раздробленным государством.
И, кстати, в столь любимом неким Следжем ВКЛ тоже был феодализм и раздробленность и т.д. Но религия там все равно имела значение и князья и знать её активно меняли. Как же так?
Централизация Руси при Орде тоже была весьма относительной, что не мешало князьям беспокоится о вере своих подданных, а ордынской знати (при переходе на службу к князям) - эту самую веру менять.
Цитата:
Стройность твоих аргументов существует только у тебя в воображении
Если бы я где-то ошибался, то я полагаю, мне бы на это кто-нибудь указал. А пока я вижу лишь попытки истолковать мои слова в другом ключе и даже при этом усесться в лужу - и на редкость успешные попытки=)

Последний раз редактировалось Shkloboo; 23.05.2018 в 18:54.
Ответить с цитированием
  #1072  
Старый 23.05.2018, 18:57
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,964
Репутация: 430 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Так что, как видим, ничего за уши не притянуто, и преимущества всё-таки есть.
Ну и какие- преимущества-то?)
Согласно твоей теории русским князьям же надо обязательно поменять религию)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
У мартиновского Севера нет и такой.
У Мартина Вестерос довольно автохтонный. Это отдельный самодостаточный материк, на который соседние государства влияют мало и который занят своими перманентными войнами в основном. Север же в Вестеросе тоже географически отделен, так шо в том политическом соотношении вполне мог и удержать свою религию) прямого правления там нет, есть своя династия итд итп

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
У Мартина они есть? Тогда где о них можно почитать? "викинги" с островов? Но они еще слабее Византии + у них свои культы. Так что какая еще "попытка"? Если я пишу, что у севера чего-то нет, а это есть, то нужно просто привести факт и я с этим соглашусь. Если факта нет, то значит я прав.
Очердная демонстрация незнания матчасти. Викинги с островов входят в Вестерос. Они никак на Византию не тянут.
Ну если уж хочешь аналогии с Византией, так это Станнис, который принял импортную религию для своих нужд) Он и занимается активно ее распространением)

Да мало ли чего там нет, если там нет сепуляторов для сепуления это вовсе не означает, шо там они должны быть. Не надо подменять своей фантазией фантазии мартина)
__________________


Ответить с цитированием
  #1073  
Старый 23.05.2018, 19:03
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,262
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Ну и какие- преимущества-то?)
Согласно твоей теории русским князьям же надо обязательно поменять религию)
Каким образом? Согласно моей теории, русские князья взвешивают, что им выгоднее, связи с христианским миром или с Ордой и принимают решение.
Так и лорды севера должны взвесить, что им выгоднее - связь с Югом и таргариенами или... ничего. Решение вроде бы очевидно, но не для мартина, который не может в историзм.
Цитата:
У Мартина Вестерос довольно автохтонный. Это отдельный самодостаточный материк, на который соседние государства влияют мало и который занят своими перманентными войнами в основном. Север же в Вестеросе тоже географически отделен, так шо в том политическом соотношении вполне мог и удержать свою религию) прямого правления там нет, есть своя династия итд итп
Я бы сказал, что автохтонность Севера сильно преувеличена, там даже город, вроде, всего один, на весь "материк".
Учитывая, какие армии гоняют северяне, им необходимы города, ремесла и т.д. а значит -торговцы с юга, так что связи там обширные. Ну, должны быть обширными.
Нед Старк вот на Юге воспитывается, так что не совсем уж они робинзоны, вылезают в остальной мир.
Цитата:
Очердная демонстрация незнания матчасти. Викинги с островов входят в Вестерос. Они никак на Византию не тянут.
Увы, это все "соседи" Севера, что вспомнил. Да, они не тянут на Византию. К слову, я и не утверждал, что они на неё тянут.
Есть еще кто-то? Нет? Так об этом я и говорил.
Цитата:
Ну если уж хочешь аналогии с Византией, так это Станнис, который принял импортную религию для своих нужд) Он и занимается активно ее распространением)
Увы и ах, но одного Станниса маловато для того, чтобы искупить религиозный провал ПЛиО. Да, там есть Станнис и есть местная пародия на Торквемаду, но и всё. Вместо целостной непротиворечивой картины религиозной жизни Вестероса - два персонажа.

Цитата:
Да мало ли чего там нет, если там нет сепуляторов для сепуления это вовсе не означает, шо там они должны быть. Не надо подменять своей фантазией фантазии мартина
Но это не аргумент, я же не говорю, что мартин должен что-то вписывать, потому, что он должен. Речь об историчности идет.
Цитата:
Ну и по примеру столь любимого кое кем ВКЛ - приехал (Старк) в столицу, перекрестился в христиане, десять лет поработал - потом домой, на пенсию, а там молишься дальше осинам.
Вот было бы так - тогда можно было бы ещё говорить об историчности. У нас лорд язычник - да пофиг, женится на "христианке" - да пофиг, приехал нами руководить как десница короля - да пофиг. Это уже многовато толерантности для средневековья. В 21 веке не везде такое есть.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 23.05.2018 в 19:22.
Ответить с цитированием
  #1074  
Старый 23.05.2018, 19:37
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,964
Репутация: 430 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Каким образом? Согласно моей теории, русские князья взвешивают, что им выгоднее, связи с христианским миром или с Ордой и принимают решение. Так и лорды севера должны взвесить, что им выгоднее - связь с Югом и таргариенами или... ничего. Решение вроде бы очевидно, но не для мартина, который не может в историзм.
Так какие-там преимущества-то?)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Я бы сказал, что автохтонность Севера сильно преувеличена, там даже город, вроде, всего один, на весь "материк". Учитывая, какие армии гоняют северяне, им необходимы города, ремесла и т.д. а значит -торговцы с юга, так что связи там обширные. Ну, должны быть обширными. Нед Старк вот на Юге воспитывается, так что не совсем уж они робинзоны, вылезают в остальной мир.
Ну так связи есть, и что?) Ну так они вовсе и не глобальные) Ну в средневековье экономика самодостаточная, для ремесел вовсе не обязательно города. Могут и в замках все производить)


Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Увы и ах, но одного Станниса маловато для того, чтобы искупить религиозный провал ПЛиО. Да, там есть Станнис и есть местная пародия на Торквемаду, но и всё. Вместо целостной непротиворечивой картины религиозной жизни Вестероса - два персонажа.
Ну так это твои проблемы) Ты сам себе чего-то там нефантазировал себе сам, а когда твои фантазии стали расходится с мартином назвал их "не историческими" только потому, что они основаны на других исторических примерах и в твои теории не попадают)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Вот было бы так - тогда можно было бы ещё говорить об историчности. У нас лорд язычник - да пофиг, женится на "христианке" - да пофиг, приехал нами руководить как десница короля - да пофиг. Это уже многовато толерантности для средневековья. В 21 веке не везде такое есть.
Тут у тебя получается подмена понятий. У Мартина очень условое христианство. По меркам христиан религию Семерых сразу бы записали бы в язычники, ну а языческие религии на порядок толерантнее христианства и мусульманства)
У тебя в итоге получается какой-то свой собственный Мартин, который ты хотел бы видеть) И к твоему собственному шаблонному видению историчности.

А в истории, при более близком ее изучении куча всяких исключений. Если в Испании была одна религиозная обстановка, то ВКЛ совсем другая, а в Хазарии так вообще фентезийная) Ну а Вестерос это вовсе не прямая калька с какой-нить войны алой и белой розы)
__________________


Ответить с цитированием
  #1075  
Старый 23.05.2018, 23:40
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 5,039
Репутация: 355 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
ну а языческие религии на порядок толерантнее христианства и мусульманства
Языческий Рим тихо крутит пальцем у виска, отправляя очередную партию христиан на арену Колизея. Языческий Тотугава пожимает плечами и банит христианство на территории своей страны. Снова и снова.

Ну, то есть религия никак не прописана у Мартина и фанат Мартина должен выдумать ее сам.
И если фанат толерантен на порядок больше, чем христиане, мусульмане и евреи, то - бац! - пазл сходится и фанат видит королевский наряд.
Ежели - о ужас! - твоя толерантность не достигает заветной толерантности евреев/мусульман/христиан * 10, то - облом!- в тебе недостаточно толерантности, смотри на голого короля.
__________________

Последний раз редактировалось lolnoob; 23.05.2018 в 23:45.
Ответить с цитированием
  #1076  
Старый 24.05.2018, 11:38
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,262
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Так какие-там преимущества-то?
Греческая культура, образование и т.д. Торговые связи. Дипломатия.
Вон, на Софье Палеолог жениться можно было.
Тут же целую научную работу писать нужно только по связям Руси с Византией.

Цитата:
Ну так связи есть, и что?) Ну так они вовсе и не глобальные) Ну в средневековье экономика самодостаточная, для ремесел вовсе не обязательно города. Могут и в замках все производить)
Ну что значит, "связи есть и что?". В Киев, например, христианство пришло вместе с торговцами с/из Византии. В средневековье, конечно, что-то можно производить и в замке и в какой-нибудь сельской кузне, но как я уже писал, это не обеспечивало бы армии, которые нам заявляет Мартин. Или "замки" должны быть настоящими городами (по населению и ремеслам), но мы такого не видим. Даже Винтерфелл на город никак не тянет.
Цитата:
Ну так это твои проблемы) Ты сам себе чего-то там нефантазировал себе сам, а когда твои фантазии стали расходится с мартином назвал их "не историческими" только потому, что они основаны на других исторических примерах и в твои теории не попадают)
Как мы уже выяснили, никаких других исторических примеров попросту нет. Религия везде имеет важную роль.
Цитата:
Тут у тебя получается подмена понятий. У Мартина очень условое христианство. По меркам христиан религию Семерых сразу бы записали бы в язычники, ну а языческие религии на порядок толерантнее христианства и мусульманства)
Смотри, ты уже унижаешься до того, что прицепился к слову "христианство". Конечно, религия южан не называется "христианство" и там не молятся на крест, но это организованная религия со свои "патриархом" то есть верховным септоном. А учитывая общий уровень развития общества, это вполне способно играть роль христианства.
Более того, оно должно играть эту роль, иначе о каком "историзме" мы вообще можем говорить (оглядываясь на историзм европейского средневековья)?
Цитата:
языческие религии на порядок толерантнее христианства и мусульманства
Нет. Были бы толерантнее, не пришлось бы тому чуваку из ВКЛ переходить в язычество из христианства, они бы его и так приняли в вожди, толерантность же=)
Цитата:
А в истории, при более близком ее изучении куча всяких исключений.
Ну да ну да, только в единственном предъявленном "исключении" - ВКЛ религия была важна и чтобы седьмой раз не повторять:
Цитата:
Ну и по примеру столь любимого кое кем ВКЛ - приехал (Старк) в столицу, перекрестился в христиане, десять лет поработал - потом домой, на пенсию, а там молишься дальше осинам.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 24.05.2018 в 11:54.
Ответить с цитированием
  #1077  
Старый 24.05.2018, 15:15
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,964
Репутация: 430 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Греческая культура, образование и т.д. Торговые связи. Дипломатия. Вон, на Софье Палеолог жениться можно было. Тут же целую научную работу писать нужно только по связям Руси с Византией.
Ну была бы латинская/мусульманская культура, образование и тд) Греческая ну ничем не лучше)
Торговые связи так вообще смешно, торговые связи у Византии захватили итальянцы)
Про женитьбу так вообще смешно) Софья значима для московских царей только из-за той же религии, при смене религии от Софьи никакого профита нет совсем) И Софья далеко не Ольга и не Катька, чтобы кичиться перед другой таккой же бабой)
Так шо никаких преимуществ нету) Это все попытка в прокрустовом ложе подтянуть под свою теорию)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Ну что значит, "связи есть и что?". В Киев, например, христианство пришло вместе с торговцами с/из Византии. В средневековье, конечно, что-то можно производить и в замке и в какой-нибудь сельской кузне, но как я уже писал, это не обеспечивало бы армии, которые нам заявляет Мартин. Или "замки" должны быть настоящими городами (по населению и ремеслам), но мы такого не видим. Даже Винтерфелл на город никак не тянет.
Средневековые милиционные армии приходили со своим оружием и для них не строились какие-то особо большие кузни и арсеналы, как в период централизации.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Как мы уже выяснили, никаких других исторических примеров попросту нет. Религия везде имеет важную роль.
Ну так она и у мартина играет важную роль, куча жрецов, септонов, религиозный фанатизм, религиозные войны в сюжете) Зачем ты опять унижаешься до того чтобы не замечать очевидного?)
У тебя "все неважно" лишь бы старк покрестился)
Ну так он и не княжить туда едет, а работать чиновником) Хоть и высшим)
__________________



Последний раз редактировалось Sledge; 24.05.2018 в 15:18.
Ответить с цитированием
  #1078  
Старый 24.05.2018, 15:35
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,262
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Ну была бы латинская/мусульманская культура, образование и тд) Греческая ну ничем не лучше
Очевидно, что мусульманская культура не могла быть поставлена в достаточном количестве Ордой, т.к. сама орда мусульманство приняла в начале 13 века, и им просто не хватило времени + внутренний раздрай (великая замятня), а потом уже было поздно.
Что касается латинской культуры, то на Русь она проникала, но не было партнера калибра Византии. Опять же время.
Т.е. и Орда, сама недавно принявшая мусульманство и латиняне не могли предложить достаточное количество контента (всей Руси), поэтому менять Византию на них не было смысла.
Цитата:
Средневековые милиционные армии приходили со своим оружием и для них не строились какие-то особо большие кузни и арсеналы, как в период централизации.
У Мартина, как мы уже выяснили, другие армии. Опять таки где эти "милиционные армии" оружие изготавливали? В сельской кузне на коленке? В ПЛиО армии севера вооружены отнюдь не наскоро переделанными косами. Ну и представляли собой эти милиционные армии городские ополчения.
Либо феодальные дружины. И тех и тех, чтобы вооружить в мартиновских количествах сельской или замковой кузни недостаточно.
На севере 1 город. White Harbor, the only city in the North
Такое могучее знание матчасти, я прямо поражен=)
Цитата:
Ну так она и у мартина играет важную роль, куча жрецов, септонов, религиозный фанатизм, религиозные войны в сюжете) Зачем ты опять унижаешься до того чтобы не замечать очевидного?)
У тебя "все неважно" лишь бы старк покрестился)
Ну так он и не княжить туда едет, а работать чиновником) Хоть и высшим
Нет, у Мартина играет роль одна секта огнепоклонников и один фанатик недоторквемада. Этого недостаточно.
Про то куда и зачем едет Старк я уже сто раз отвечал.
Ордынцы тоже ехали "работать чиновниками" но им приходилось менять веру.
Цитата:
Когда ордынская знать приезжала служить при дворе московского князя они тоже не собирались "править как короли". Но веру все-таки меняли.
Может хоть в этот раз Следж прочтет, что ему пишут? Кто знает.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 24.05.2018 в 16:02.
Ответить с цитированием
  #1079  
Старый 24.05.2018, 17:05
Аватар для Snerrir
Ветеран
 
Регистрация: 25.09.2014
Сообщений: 976
Репутация: 215 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
У Мартина, как мы уже выяснили, другие армии. Опять таки где эти "милиционные армии" оружие изготавливали? В сельской кузне на коленке? В ПЛиО армии севера вооружены отнюдь не наскоро переделанными косами. Ну и представляли собой эти милиционные армии городские ополчения.
Север в значительной мере списан с Шотландии или Скандинавии раннего средневековья. Там было мало городов, но это не мешало держать кузни на хуторах вождей и крупных общинников и собирать методой ополчения крупные и вполне боеспособные армии. Скандинавы даже флот умудрялись ополчением собирать, причем из боевых кораблей, а не переделанных рыболовецких шаланд. Кроме того в англицом два слова можно переводить как "город" - town и city. Сити это действительно крупный город, что, кстати, не отменяет вероятного наличий мелких. В Норвегии, Даннии и Швеции 9-11 веков крупных городов вообще не было, что не мешало им набегать на половину Европы, причем иногда многотысячными армиями. В Ирландии и Уэльсе собственных мелких городов тоже не было, центрами власти оказывались монастыри и укрепленные усадьбы знати. Это им мешало, но не настолько чтобы не отбиваться веками от вторженцев в разных генерациях. Для сравнительно малочисленных обществ наличие городов вообще не обязательно, так как в отсутствие налаженной торговли ремесленники будут работать не на рынок, а на заказ. А кто заказчик? Знать и жречество, соответственно кузни переползают в замки, усадьбы и храмы.

Впрочем, демография в сериале вообще - странная вещь, но я уже об этом высказывался.
Ответить с цитированием
  #1080  
Старый 24.05.2018, 17:33
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,964
Репутация: 430 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Очевидно, что мусульманская культура не могла быть поставлена в достаточном количестве Ордой, т.к. сама орда мусульманство приняла в начале 13 века, и им просто не хватило времени + внутренний раздрай (великая замятня), а потом уже было поздно. Что касается латинской культуры, то на Русь она проникала, но не было партнера калибра Византии. Опять же время. Т.е. и Орда, сама недавно принявшая мусульманство и латиняне не могли предложить достаточное количество контента (всей Руси), поэтому менять Византию на них не было смысла.
Та ладно) Очередна попытка натянуть сову на глобус привела у шклобо очередные сенсационные открытия)
Золотая Орда со 150 городскими центрами, часть из них по меркам средневековья с огромным населением не могли предложить "культуры", а также не могла предложить латинская культура, которая в отличие от византийской не находилась в упадке в то время)
Ну эт ладно)
Но куда-то уже делись "политические преимущества", которые Русь могла бы получить от смены религии в Орде, и куда -то делась теоретическая "военная помощь на переговорах" от схизматиков)
Как-то трещит уже новая теория, которая предвещала прорыв в исторической науки)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
У Мартина, как мы уже выяснили, другие армии. Опять таки где эти "милиционные армии" оружие изготавливали? В сельской кузне на коленке? В ПЛиО армии севера вооружены отнюдь не наскоро переделанными косами. Ну и представляли собой эти милиционные армии городские ополчения. Либо феодальные дружины. И тех и тех, чтобы вооружить в мартиновских количествах сельской или замковой кузни недостаточно. На севере 1 город. White Harbor, the only city in the North Такое могучее знание матчасти, я прямо поражен=)
появление "других армий" у Мартина скорее всего вызвано всплеском бурной фантазии шклобо, Ведь по тексту мартина, у него армии состоят из феодальных ополчений состоявших из отрядов вассалов и ополчения, которые приводят знаменосцы по призыву сюзерена) Отсюда канешна же следует вывод, шо вооружиться они сами не могли в своих поместьях или купить оружие у купцов, тк фантазии шклобо предполагают, шо оружие можно производить или массово, или на коленке)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Нет, у Мартина играет роль одна секта огнепоклонников и один фанатик недоторквемада. Этого недостаточно.
Ну так ты наконец ознакомься с предметом о которым пытаешься спорить, хотя наверное, вряд ли. Ведь ты уже выдумал сам за Мартина собственный Вестерос)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Ордынцы тоже ехали "работать чиновниками" но им приходилось менять веру.
Ордынцы ехали на пмж и вовсе не работать чиновниками)
Хотя то что в Касимовском царстве основной религией у уехавших был ислам, ты как обычно не знаешь)
lolnoob,

и что?) языческий рим везде насадил свою религию?) очередное историческое открытие?)
__________________


Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война в средневековье, джордж мартин, интриги, средние века, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:54. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.