Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Игровой клуб > Настольные Игры

Важная информация

Настольные Игры Коллекционные карточные игры, военные и экономические стратегии, игры с миниатюрами. Сведения о магазинах и клубах настольных игр.

Закрытая тема
 
Опции темы
  #1  
Старый 22.06.2009, 14:51
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Сравнение классов. Маги против всех.

Цитата:
Маг и должен быть могущественнее паренька с железкой.
Только с "художественной" точки зрения. А с точки зрения "игромеханической" - отнюдь. Впрочем, я так для себя уяснил, что если существует магия, то "чистый" воин в любом случае будет отставать от мага по "крутости", и рано или поздно бойцу надо будет осваивать мистические техники, превращаясь во всевозможных паладинов, монахов и т.п. - чтобы "держать марку".
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Aster; 23.06.2009 в 23:33.
  #2  
Старый 22.06.2009, 14:55
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,305
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
А с точки зрения "игромеханической" - отнюдь.
почему? равные права магу, воину и вору в бою?
ну так это ж бред.
  #3  
Старый 22.06.2009, 15:13
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Цитата:
Равные права магу, воину и вору в бою?
Shkloboo, не "в бою" а в целом по игре. Кстати этим мне нравится AD&D - чрезмерная крутость высокоуровневых магов скомпенсирована неравноценной шкалой опыта для воинов, воров и магов.
Просто маг зачастую может ВСЕ. И ничем (с точки зрения игровой механики) ради этого не жертвует. А воин может только стоять на месте и махать мечом. Я видел на одном англоязычном D&D-форуме тему как раз по поводу overpowered персонажей магов, которые, используя официальные правила, могут на 5-7 уровне в одиночку валить драконов. С примерами. И игромеханическими комментариями (приводились шансы на успех/неудачу - местами запредельные, порядка 500% успеха :-)
Впрочем, многие ролевые системы вообще ориентированы исключительно на магов. Это не плохо. В них по крайней мере нет этого дисбаланса.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 22.06.2009 в 15:19.
  #4  
Старый 22.06.2009, 16:22
Аватар для Dragn
Мастер слова
 
Регистрация: 25.05.2008
Сообщений: 1,425
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Просто маг зачастую может ВСЕ
Это идиотизм и плохой ГМ. На мага ОЧЕНЬ много ограничений. Для разных партий конечно свои ограничения.

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
воинов, воров и магов.
Группа магов проиграет любое приключение это факт. Не каждую ловушку моджно убрать магией. Не каждый маг сможет даже метровую стенку перелезть)

А в бою есть резистные существа. Которым любой маг поф.

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Впрочем, многие ролевые системы вообще ориентированы исключительно на магов. Это не плохо. В них по крайней мере нет этого дисбаланса.
Это не про ДиД. Там очень мощный баланс.

Последний раз редактировалось Dragn; 22.06.2009 в 16:23.
  #5  
Старый 22.06.2009, 16:28
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,305
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Не каждую ловушку моджно убрать магией.
а если пустить вперед призванное существо?
Цитата:
А в бою есть резистные существа. Которым любой маг поф.
кроме того который 1. невидим 2. призвал на них своих "резистных существ".
  #6  
Старый 22.06.2009, 16:33
Аватар для Dragn
Мастер слова
 
Регистрация: 25.05.2008
Сообщений: 1,425
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
а если пустить вперед призванное существо?
И сколько самонов у колдуна на касте? А если это подземелье полное ловушек?


Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
кроме того который 1. невидим 2. призвал на них своих "резистных существ".
Маги не универсалы) У него не хватит заклов на все случаи. Да и "резизстные самоны" это уже крутой уровень магии. 5 и выше.
  #7  
Старый 23.06.2009, 11:15
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Цитата:
Группа магов проиграет любое приключение это факт.
Отнюдь. Shkloboo тебе показал, как это обходят. Плюс к тому сам маг, призвав в бой "резистное существо", сам перемещается позади под парочкой скрывающих и защищающих заклинаний.
Цитата:
У него не хватит заклов на все случаи. Да и "резизстные самоны" это уже крутой уровень магии. 5 и выше.
Как показывает практика - у правильно прокачанного мага-специалиста уровня после седьмого заклинаний хватает на все. Тем более что всегда можно оставить пару слотов свободными и "доподготовить" то, что подходит по ситуации, за лишние полчасика, отступив под невидимостью, или по данным разведки. Что же касается суммонов - а их много надо? Покупается свиток - и все. Кроме того, ты же говорил о группе магов, а у правильно собранной группы магов заклинаний хватит всяких и на все что угодно. Не рассматривая, конечно, случаи, когда уровень сложности приключения превышает уровень крутости группы раза в полтора, или оно специально создано "против магов". Но "под заказ" можно придумать что угодно.
И - кстати - тут ведь еще даже не упоминались друиды с клериками, которые тоже могут о-го-го как много, но при этом еще и физически более крепкие.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 23.06.2009 в 11:18.
  #8  
Старый 23.06.2009, 11:36
Аватар для Dragn
Мастер слова
 
Регистрация: 25.05.2008
Сообщений: 1,425
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Отнюдь. Shkloboo тебе показал, как это обходят. Плюс к тому сам маг, призвав в бой "резистное существо", сам перемещается позади под парочкой скрывающих и защищающих заклинаний.
Вы играли в ДД? Вы знаете с какого левела резистные самоны?? Как мин. с 10. Да и то это будет парочку штук. Макс. Порвут как тузик грелку.

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
отступив под невидимостью, или по данным разведки.
Невидимость + закрывает слоты + проблемы с заклами.

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Как показывает практика - у правильно прокачанного мага-специалиста уровня после седьмого заклинаний хватает на все.
На что? если он специалист? У него слотов будет 4-5. На что там хватит-то? Вы мне что Эльминстера как пример приводите?) Или Избраного Мистры?)

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
а у правильно собранной группы магов заклинаний хватит всяких и на все что угодно.
3-4 вора в споте с арбалетами. И хана вашим магам. В ДиД НА ВСЕ заклов не хватит. Я уже не говорю просто про бой, а и ловушки с стенками, переплыть речку и тд. Не хватит.

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Не рассматривая, конечно, случаи, когда уровень сложности приключения превышает уровень крутости группы раза в полтора, или оно специально создано "против магов". Но "под заказ" можно придумать что угодно.
Так вы расматриваете приключение "онли фор магс"? Я же говорю про стандартные. В стандартных должна быть группа разнопалновых бойцов.

И что у вас маги сразу 10 левела и выше? Не с первого неа?

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
И - кстати - тут ведь еще даже не упоминались друиды с клериками, которые тоже могут о-го-го как много, но при этом еще и физически более крепкие.
В бою они средние по всем пунктам. Клерик = (абилки, лечение и отпугивание нежити)

Друид = (саммонинг и аблики). В чистую без партии они продуют.

Хотя друид дольше проживет. Из-за самонов.

Последний раз редактировалось Aster; 23.06.2009 в 23:26.
  #9  
Старый 23.06.2009, 11:54
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Цитата:
Так вы расматриваете приключение "онли фор магс"?
Я рассматриваю стандартное приключение, стандартные боевки, стандартные проблемы.
Цитата:
И что у вас маги сразу 10 левела и выше?
Маг начинает с того уровня, с какого его создают. Так же, как и любой другой персонаж.

Да, если рассматривать большое приключение и одинокого мага - где-нибудь он, возможно, погорит. Но одиночный воин или вор погорят в 90% случаях. Маг значительно опциональнее, на порядок превосходя прочие классы по "нужности". А все потому, что мага можно подготовить к любой ситуации. И это не значит, что любой маг точно будет готов к чему угодно и когда угодно... Просто представь себе любую "стандартную" игровую ситуацию и создавай персонажа т.о., чтобы он мог ее разрешить. И ты легко сумеешь придумать ситуацию, из которой воину не выйти, вору - не выйти, а маг - сможет. Если ты понимаешь, о чем я. И не надо цепляться к словам, копаться в условиях... Просто есть такой факт - маг среднего (7 и более) уровня уже значительно превосходит воина по функциональности. И точка. Это не отменяет другие классы. Это не отменяет того факта, что магов низкого уровня надо холить и лелеять, и на сосны им не давать лазить - упадут и расшибуться. Но это факт.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 23.06.2009 в 11:55.
  #10  
Старый 23.06.2009, 12:31
Аватар для Dragn
Мастер слова
 
Регистрация: 25.05.2008
Сообщений: 1,425
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
рассматриваю стандартное приключение, стандартные боевки, стандартные проблемы.
Тогда рулит разноплановая партия. Онли магс нет.

И еще раз спрашиваю в играли в живую ролевку? ГМ были?


Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Маг начинает с того уровня, с какого его создают. Так же, как и любой другой персонаж.
Только очень мало есть приключений для партии выше 10 уровня (это и так уже ОЧЕНЬ КРУТАЯ партия).

А нормально по хоум рулам начинают с первого.


Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Да, если рассматривать большое приключение и одинокого мага - где-нибудь он, возможно, погорит. Но одиночный воин или вор погорят в 90% случаях.
Вы случаи не продимострируете? Маг первого уровня и воин первого? Я ставлю на воина.

Вы табличку слотов для магов смотрели вообще?

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Маг значительно опциональнее, на порядок превосходя прочие классы по "нужности".
Прф! В партии нужен баланс. Маг всегда нужен, это да. Но и воин и вор и клерик. Золотая четверка.

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
А все потому, что мага можно подготовить к любой ситуации.
Тут не спорю. Вот только кто ему даст выучить заклы к любой ситуации раз. У него не будет много слотов два. Три ГМ все исправвит. И игрок не МОЖЕТ знать что будет дальше, иначе это плохой модуль. Он может только догадыватся.


Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Просто представь себе любую "стандартную" игровую ситуацию и создавай персонажа т.о., чтобы он мог ее разрешить. И ты легко сумеешь придумать ситуацию, из которой воину не выйти, вору - не выйти, а маг - сможет.
Что сделает маг в зоне дикой магии?))) Что сделает маг против группы антирезистных существ? (пример самонит своих не катит, он может вызвать не более 3-4, а против группы в 6-10 монстров?). Что маг сделает против псайкера? Псионик бласт и кирдык магу? Что сделает маг против удара в спину вора? Или стрелы? Против ловушек (супер сложных)? Поднять камень или там где нудна сила? (Сила быка не катит там только до 18), или ловкость.

А еще есть зоны в которых магия просто не действует.


Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Просто есть такой факт - маг среднего (7 и более) уровня уже значительно превосходит воина по функциональности.
В бою да, в действиях нет.
  #11  
Старый 23.06.2009, 14:47
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,305
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Вы играли в ДД? Вы знаете с какого левела резистные самоны?? Как мин. с 10.
Хорошо, пусть это будут нерезистные самоны. главное, чтобы они могли нанести урон резистным.

Про удар воров в спину из нычки посредством арбалета.
подразумевается, что воры мага ждут? ну, так и он, если идет в такое место, может и илюзией прикрыться.
Цитата:
Поднять камень или там где нудна сила?
самон либо голем, либо еще какой-нить слуга.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 23.06.2009 в 15:07.
  #12  
Старый 23.06.2009, 14:56
Аватар для Dragn
Мастер слова
 
Регистрация: 25.05.2008
Сообщений: 1,425
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Хорошо, пусть это будут нерезистные самоны. главное, чтобы они могли нанести урон резистным.
И все равно. Резизстные монстры уже по себе штучки не слабые. Значит против них все равно надо выставлять мощных самонов. А это тоже левел не ниже 5-6.

И вообще а если попадется монстр типа "черной дыры"? Любая магия возле которого рвется. Есть такие веселые штуки.
  #13  
Старый 23.06.2009, 15:17
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,305
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Значит против них все равно надо выставлять мощных самонов.
как бы мощь этих самонов будет сравнима с мошью воина не так ли?
так что же лучше, маг и самоны (воин) или воин и... ничего?
  #14  
Старый 23.06.2009, 15:26
Аватар для Dragn
Мастер слова
 
Регистрация: 25.05.2008
Сообщений: 1,425
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
как бы мощь этих самонов будет сравнима с мошью воина не так ли?
Нет. У самонов не будет той гибкости в бою, что у воина. Фиты и прочее, я уже про одежку не говорю. Второе.

К примеру самон (для примеру возьмем Баатизу) бьется (возьмем к примеру нууу... Троля)... И что ОН с ним сделает? Ничерта. Вечная регенарция. А воин может бросить масло использывать кинжальчик огненный и тд.

И еще не стоит забывать что самон може провалится и тогда против вас прыгнет ВАШ же монстр. Лепота.

И самое главное если речь идет о ДД вы все забываете что есть такой чудесный фитик "использывание магических предметов" с которым любой воин может использывать ванды и многое другое.
  #15  
Старый 23.06.2009, 15:33
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dragn
Что сделает маг в зоне дикой магии?))) Что сделает маг против группы антирезистных существ? (пример самонит своих не катит, он может вызвать не более 3-4, а против группы в 6-10 монстров?). Что маг сделает против псайкера?
Цитата:
Сообщение от Dragn
И вообще а если попадется монстр типа "черной дыры"? Любая магия возле которого рвется.
Вот мы и возвращаемся к прелестям "специально против магов". В таких ситуациях маг, скорее всего, проигрывает. Другое дело, что воин может проиграть, оказавшись перед пропастью шириной в 20 метров и глубиной в 100 метров, через которую маг вполне может перелевитировать.
Цитата:
Сообщение от Argumentator
Просто есть такой факт - маг среднего (7 и более) уровня уже значительно превосходит воина по функциональности.
Цитата:
Сообщение от Dragn
В бою да, в действиях нет.
Вы не правы. Заклинания дают ему очень многое из того, что невозможно сделать, используя исключительно скиллы и фичи других, не спеллкастерских классов. И, даже если брать только заклинания, дублирующие способности других классов, маг может: читать следы, вскрывать замки, искать и обезвреживать ловушки, убивать монстров, скрытно перемещаться, быстро перемещаться, защищаться от магических эффектов, убивать монстров, изготавливать предметы, эффективно вести переговоры, убивать монстров... и убивать монстров. Вот только лечить не может, увы, но это для баланса.
Цитата:
Сообщение от Dragn
К примеру самон (для примеру возьмем Баатизу) бьется (возьмем к примеру нууу... Троля)
Какой идиот будет вызывать Баатезу против тролля, которого можно просто сжечь директ ремувалом из под улучшенной невидимости? Если уж вызывать, то огненного элементаля. Или что мешает, призвав Баатезу, дожечь тролля все тем же директ ремувалом вроде кислотной стрелы Мелфа?
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 23.06.2009 в 15:43.
  #16  
Старый 23.06.2009, 15:37
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,305
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
И что ОН с ним сделает? Ничерта. Вечная регенарция. А воин может бросить масло использывать кинжальчик огненный и тд.
когда воин идет на болото бить троллей он берет масло и кинжальчик огненный.
когда маг идет на болото бить троллей он вооружается самоном, не способным убить тролля (свито огненной стрелы даже не возьмет).

Вообще-то, интелект у магов побольше, чем у воинов.
В ваших же примерах маги - недалекие существа (дети).
  #17  
Старый 23.06.2009, 15:43
Аватар для Dragn
Мастер слова
 
Регистрация: 25.05.2008
Сообщений: 1,425
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
когда воин идет на болото бить троллей он берет масло и кинжальчик огненный.
когда маг идет на болото бить троллей он вооружается самоном, не способным убить тролля (свито огненной стрелы даже не возьмет).
Я говорил не о болоте а вот просто ситуация. Воин хоть порубит троля в мелкую капусту. А самон только убивать и может.


Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Вообще-то, интелект у магов побольше, чем у воинов.
Хе-хе.. Вы меня очень посмешили)) У меня был воин с 18 инты.


Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
В ваших же примерах маги - недалекие существа (дети).
О да. Есть и такие. Магия очень эгоистичная штука) Многие маги думают что без них всем кирдык.

Я еще раз всех спрашиваю вы партии гоняли в живую? Читали все рулбуки?
  #18  
Старый 23.06.2009, 15:48
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,305
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Я еще раз всех спрашиваю вы партии гоняли в живую? Читали все рулбуки?
чувтвую, сейчас я буду просто порван в клочья...
Я не играл в ДнД (комп. игры не в счет) и не читал ПХБ и прочие талмуды, признаю.
Как видите я полный нуб в магии.
  #19  
Старый 23.06.2009, 15:49
Аватар для Dragn
Мастер слова
 
Регистрация: 25.05.2008
Сообщений: 1,425
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Вот мы и возвращаемся к прелестям "специально против магов". В таких ситуациях маг, скорее всего, проигрывает. Другое дело, что воин может проиграть, оказавшись перед пропастью шириной в 20 метров и глубиной в 100 метров, через которую маг вполне может перелевитировать.
А в вион может пустить стрелу с вервевкой на другую сторону)

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Вы не правы. Заклинания дают ему очень многое из того, что невозможно сделать, используя исключительно скиллы и фичи других, не спеллкастерских классов.
Да, есть такое. Но всегда можно найти замену и применить смекалку.

Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Какой идиот будет вызывать Баатезу против тролля, которого можно просто сжечь директ ремувалом из под улучшенной невидимости? Если уж вызывать, то огненного элементаля. Или что мешает, призвав Баатезу, дожечь тролля все тем же директ ремувалом вроде кислотной стрелы Мелфа?
У вас явно маги спецы во всем.

И самон и невидимость... И еще атака. Это когда один на один. А если монстров много и еще лучники?

И еще раз вы играли в живые ролевки или только CRPG?

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
чувтвую, сейчас я буду просто порван в клочья...
Я не играл в ДнД (комп. игры не в счет) и не читал ПХБ и прочие талмуды, признаю.
Как видите я полный нуб в магии.
Ну тогда можно не спорить)

В CRPG правила изменены под игру. Баланс как ни как.
  #20  
Старый 23.06.2009, 15:50
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Dragn, тут никто не спорит с тем, что воин это очень хорошо, важно и нужно. Грамотно развитый и сыгранный воин на многое способен, а интеллект 18 дает ему доступ к очень широкому выбору навыков и умений и превращает не просто в машину для убийства, но в супер эффективную машину для убийства с дополнительными модулями для дипломатии, быстрого перемещения и т.п. Но только маг может больше. Всегда маг может больше. И в среднеуровневых партиях по сути 50% работы может делать маг, а если приключение создано не вполне грамотно - маг может и в одиночку. Да, загнать мага в тупик можно. Любого можно. Но мага - более изощренными способами, чем воина. И никто тут не говорит, что это правильно, так и должно быть. Я считаю, что это неправильно. Но так есть, и не стоит утверждать, что этого нет.

Цитата:
И самон и невидимость... И еще атака. Это когда один на один. А если монстров много и еще лучники?
Уж кто-кто, а маг великолепно справляется и с "много", и с "еще лучники". "Огненный шар" и "защита от стрел" - заклинания соответственно 3-его и 2-го уровней, доступны магам соответственно 5-го и 3-го уровней.
Цитата:
И еще раз вы играли в живые ролевки или только CRPG?
По D&D - нет. А в словески по хомрулам я не только играл - я их водил. И в живую, и на форумах.

Во всем нужно действовать умно. И тут не важно, маг ты или воин, или вор. Умный игрок может (в правильно созданном приключении) со всем справиться. Другое дело, что магу с этим проще на порядок.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 23.06.2009 в 15:57.
Закрытая тема

Метки
d&d, рпг

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.