Фантастика и фэнтези: прошлое, настоящее, будущее

[Глорфиндейл]

Так вот именно что не хочется всяких иммитаций и копирований, хочется самостоятельного произведения уровня (а не похожести) Сильмариллиона или ВК. Из того что я читал могу отнести к уровню ВК только 3 цикла: Ведьмак Сапкаовского, Черный Отряд Кука и Лотар-Миротворец Басова

Насколько я помню, Терри Гудкайнд (Правила волшебника) - это самое, что ни на есть фэнтези, а там ни гномов, ни орков, ни эльфов даже близко нет.

Маги есть :). Да и мир Гудкакайнда не классическое фентази.

[Mortang]

Очень хотелось бы увидеть на русском "History of Middle-Earth" - нормальным тиражом, а не клубным от группы энтузиастов, который за пределы Москвы не вышел....

А среди более-менее классического фэнтези меня в инувшем году порадовал Киз.

[Тенгель]

Не дождёшься Глорфиндейл. Самомстоятельные вещи уровня "Властелина Колец" в этом жанре уже невозможны. "Ведьмак" Сапковского и "Чёрный отряд" -- это глубоко ремесленнические вещи, до ВК даже близко не дотягивают. Хотя, надо признаться, сделанные крепко и со вкусом. Вещи уровня "Ведьмака", о чём свидетельствует пример того же Васильева, как раз вполне возможны.

[M.V.]

То Глорфиндейл
Я ничего не имею против ролевиков. Я имел в виду, что новеллизации игровых сеттингов - это целенаправленная вспомогательная продукция для РПГ, необходимая геймерам для полнейшего вживанеия в мир. И все. У нас же многие читатели воспринимают книги Саги о Копье или Забытых Королевств как самоценные произведения, что в корне неправильно. Это не литература, это суррогат.

Далее. Что есть фэнтези? На Западе фэнтези - это прежде всего НЕНАУЧНАЯ фантастика. А вот внутри ее масса направлений и течений. Здесь говорилось о Толкине? Значит, мы говорим о кризисе "Хай фэнтези" (высокой фэнтези). Ее еще иногда называют "эпической". Термин "классическая" фэнтези не употребляется нигде и никогда. Классическая? А классики кто? Толкин и Говард? А может тогда Моррис, Макдональд, Кэйбелл и Дансени? Они были раньше...

В России действительно многие воспринимают фэнтези исключительно как псевдосредневековье с магией. Это связано с тем, что мы познакомились с фэнтези в конце 80-х именно с Властелина Колец и Конана. Но воспринимать фэнтези только на таком уровне - примитив и, извините, признак невежества. Кстати, в том же Мире фантастики довольно много печатается статей о фантжанрах (точнее, разных направлениях фантастики - в т.ч и фэнтези). Есть еще специальные энциклопедии (правда, только англоязычные), но и в сети много инфы о жанрах можно найти.

Что до романа Кларк, там есть магия - а это один из основных признаков фэнтези.

[Астра]

Сообщение от m.v.

У нас же многие читатели воспринимают книги Саги о Копье или Забытых Королевств как самоценные произведения, что в корне неправильно. Это не литература, это суррогат. .

Это почему же, если произведение воспринимается, как самостоятельное, значит его можно так воспринимать. Может Все эти Саги и Королевства - и суррогат, но читаются на одном дыхании и, по крайне мере, я не заметила никаких пробелов, которые можно восполнить, только и только будучи ролевиком. Я, вот, например, не ролевик. А мне тем не менее нравятся книги про До'Урдена и Рейстлина.

Сообщение от m.v.

Далее. Что есть фэнтези? На Западе фэнтези - это прежде всего НЕНАУЧНАЯ фантастика. А вот внутри ее масса направлений и течений. Здесь говорилось о Толкине? Значит, мы говорим о кризисе "Хай фэнтези" (высокой фэнтези). Ее еще иногда называют "эпической". Термин "классическая" фэнтези не употребляется нигде и никогда. Классическая? А классики кто? Толкин и Говард? А может тогда Моррис, Макдональд, Кэйбелл и Дансени? Они были раньше... .

В чем-то согласна, но: класскики фэнтези - это не просто те, кто были раньше, это те, кого помнят и знают через время: те же Толкиен, Ле Гуин и иже с ними.

Сообщение от m.v.

Что до романа Кларк, там есть магия - а это один из основных признаков фэнтези.

Я бы сказала - основной

[M.V.]

Ну, Саги и Королевства "читаются на одном дыхании", потому что не чиатано очень много более достойных книг. Я неспроста помянул про возраст. Чем моложе читатель, тем больше ему нравятся приключения, экшен. И наооборот, чем старше человек, тем милее его сердцу интересные мысли, психология и внутренние переживания героев.

Сальваторе и Уэйс - крепкие ремесленники-профи. Пороху они не выдумают, но читать их до определенного момента можно. Просто когда по настоящему взрослый человек продолжает ими зачитываться (не обращая внимания на явную заштампованность) - это уже тревожно...

Впрочем, каждый сам выбирает себе дорогу. В т.ч. и в чтении.

Но мы уклонились от темы. Кризис отдельных писателей и направленией - не есть кризис жанра. Наоборот, сейчас фэнтези развивается весьма динамично. То, что довольно нетривиальные, даже сложные тексты Геймана, Мьевилля, Кларк, Ффорде, Райта имеют на Западе массовый успех, показывает выход фэнтези на качественно новый уровень.

[Тенгель]

Да, только остаётся открытым вопрос считать ли их фэнтези.

[M.V.]

Во всем мире их фэнтези считают - почему мы должны быть исключением?

[Тенгель]

Да я тоже склонен "городскую фэнтези" и прочие дела рассматривать как часть жанра. Причём, часть за счёт которой жанр и развивается.
Но выше по теме вышел спор и люди высказывались, мол, фэнтези это "только классические миры".

[Астра]

Сообщение от M.V.

Ну, Саги и Королевства "читаются на одном дыхании", потому что не чиатано очень много более достойных книг. Я неспроста помянул про возраст. Чем моложе читатель, тем больше ему нравятся приключения, экшен. И наооборот, чем старше человек, тем милее его сердцу интересные мысли, психология и внутренние переживания героев.
.

Конечно, это так, но тем не менее: у меня есть примеры, когда человек очень начитаный и эрудированый во многих сферах науки и искусства, с запоем читает, ну, того же Поттера или Гроттер (и я говорю не только о моей супертёте), или казалось бы, совершенно детские произведения Булычева, да тех же Драконов. Короче, очень любит почитать "приключения и экшен". И они вполне довольны жизнью.

А по поводу более достойных книг: например?
Считаете ли вы более достойными книги, например, Ф. Герберта, Ле Гуин или Г. Л. Олди, да и многих других? Я считаю. И тем не менее... Просто иногда хочется почитать что-нибудь попроще - стандартное (не поверите, бывает иногда такое), чтобы не грузиться, а просто, уж извините, прожечь свободный часок.. И тут очень вовремя под руку попадается Сальваторе или Уэйс - не грузящее, но и вполне качественное

[M.V.]

То Астра

Пардон, возможно, я вас просто не понял. Мне показалось, что вы "на одном дыхании" читаете преимущественно Сальваторе, Уэйс и иже с ними, что ИМХО не есть гуд. :Laughter:

А так, в принципе, я и сам с удовольствием почитываю что-нибудь не напрягающее мозги. Бывает, хочется чего-то попроще. Хотя, в основном читаю, нет, не Кафку или Джойса, но "умную" фантастику и фэнтези. Желаете рекомендации?

То Тенгель

"Люди высказывались"? Ну, они просто не владеют информацией. И все. До сих пор в мире есть люди (целые общества имеются), которые убеждены, что Земля плоская. И что это доказывает?

Фэнтези - очень многообразный жанр. Достаточно посмотреть списки Всемирной премии фэнтези чтобы в этом убедиться. "Классики" там очень немного. Фэнтези на Западе возникла (в США и Англии) - и там она воспринимается как "фантазия". Какая разница, где происходят волшебные события? В условном средневековье, паровом веке или мире электроники? Все это фэнтези.

[Тенгель]

Ну, я-то не возражаю, что наличие "традиционного мира" не является единственным и определяющим критерием фэнтези.
Но литературная критика (а эта ветка, как ни крути, это любительская литературная критика) -- она единого мнения иметь не может. И по самой своей природе субъективна. Попробуйте, кстати, нарыть хоть русскоязычное хоть англоязычное определние фэнтези. Уверен, что бы вы не нашли, всегда найдутся люди, в том числе и маститые критики, которым это определение покажется не исчерпывающим.

Вот, Mv написал "люди не владеют информацией". И привёл в качестве аналогии людей, верящих в плоскую землю. К сожалению, аналогия эта неудачная. Шарообразность земли легко проверить экспериментально, а принадлежность того или иного произведения к фэнтези экспериментально проверить нельзя из-за отсутствия общепризнанных критериев. Да, на англоязычном Западе всемирная премия фэнтези вручается за произведения довольно широкого круга тем, но это потому, может быть, что в "классическом" не за что премии уже вручать? И, кроме того, на англоязычном Западе существует ведь и другой критерий: "Там где бластеры и ракеты -- НФ, а там где драконы и маги -- фэнтези". Что намертво опрокидывает высказывания типа "где бы ни происходили волшебные события..."
Так что сложный это вопрос и, самое главное, ни одна из точек зрения не может быть правильнее, чем остальные. Поэтому, когда такие споры вести, надо просто свою точку зрения всегда конкретизировать "под фэнтези я понимаю то-то и то-то и с таких позиций счтиаю что..." Иначе получится спор наподобие "в огороде -- бузина, а в Киеве -- Ющенко".

[Астра]

Сообщение от M.V.

То Астра

Пардон, возможно, я вас просто не понял. Мне показалось, что вы "на одном дыхании" читаете преимущественно Сальваторе, Уэйс и иже с ними, что ИМХО не есть гуд. :Laughter: .

Щазз... их, конечно тоже, но преимущественно... - вон, МакКеффри (не только Пернский Цикл), Нортон (всё, что под руку попадётся), Булычева (всё, кроме Алисы), Гаррисона (много чего), и иже с ними, и, как ни странно, Герберта (Дюниверс и два романа про Пандору) , Олди... :crazy2: да много чего... всё перечислять не буду - я, наверное, просто очень впечателительный человек.

Сообщение от M.V.

А так, в принципе, я и сам с удовольствием почитываю что-нибудь не напрягающее мозги. Бывает, хочется чего-то попроще. Хотя, в основном читаю, нет, не Кафку или Джойса, но "умную" фантастику и фэнтези. Желаете рекомендации?
.

Да, интересно.

[M.V.]

Из нетривиальных вещей последних лет:

все книги Чарльза Де Линта (канадский автор, мастер "городской" фэнтези, один из лучших стилистов англоязычной фантастики) его 5 книг вышли в Азбуке, в серии "Городские легенды", довольно неплохо переведены. Особенно хорош сборник рассказов. Да и остальные вещи очень неплохи.

Кейдж Бейкер "Наковальня мира" (авантюрное технофэнтези?) с налетом иронии

Питер Дэвид "Сэр Невпопад из Ниоткуда" (плутовской роман с героем-антигероем, начало трилогии). Написано, правда, тяжеловесно, не всем понравится - в стиле английской классики 18-19 веков. Этакий осовремененный Фильдинг или Теккерей

Джаспер Ффорде "Дело Джен" (обалденная вещь!). Его на Западе долго не хотели издавать, - думали, что публике не покатит (сложно!). А потом рискнули - и роман стал бестселлером. Причем, не только в Англии, но , что удивительно и в США. Жанр определить затруднительно. Ироническая НФ? Магреализм? Детективный сюр? Фэнтези? Триллер? Литературная игра? Все вместе! Так что, скорее, это именно фэнтези - в смысле фантазия.

Нил Гейман. Все, что у нас издавали. "Американские боги", "Задверье", сборник "Дым и зеркала". Правда, перевод не идеальный. Но все равно - класс! Сейчас Гейман - один из самых ярких фэнтезийных авторов в мире.

Гай Гэвриел Кей. Практически все. Но начать стоит, пожалуй, с "Тиганы". Она наиболее близка к традиционной фэнтези. Если понравиться, то и все остальное покатит. Есть у него еще ранняя трилогия "Гобелены Фьоновара", но она писалась как фанфик к Толкину (хотя это не про Средиземье), более поздние вещи у него значительно сильнее. Хотя многим Кей не нравится - кажется занудным. Это автор для неторопливого чтения. Но он может потрясти.

Тэд Уильямс "Война цветов". У Уильямса обычно длинные циклы, а тут одинокий роман. Герой попадает из нашего мира в технофэнтезийный мир эльфов, гномов, фей. Довольно неплохо, хоть и неровно.

Гергори Киз "Терновый король". Хороший гибрид Толкина и Мартина (что-то среднее). Начало цикла. Хорошо написано, и как раз в классической манере. А вот его же "Пушка Ньютона" - довольно любопытное научно-альтернативное фэнтези и альтернативная история. И триллер. Начало цикла. Азбука обещалась весь цикл издать в 2 томах (4 романа).

Эрве Жюбер. Кадриль убийц. Танго дьявола. Самба "Шабаш". Трилогия французского писателя. Очень нетривиально. Но своеобразно. Не каждому покатит.

Саймон Грин. Агенты Света и Тьмы. Атмосферная вещь - понравиться, если интересны нуар-детективы вроде Чандлера или Хэммета. Фэнтезийные триллеры.

И это только малая доза РАЗНОЙ, но качественной фэнтези...

[Рэй Соло]

Не, я всё понимаю, многим фэнтези ставла не нравиться с властелина колец (я тама с жанром и познакомился), но фэнтези растёт и развивается!!! Что касается халтуры, то да есть такая тема, бывает но иногда бывает придёшь в магазин, посмотришь и "Это чё за чувак (чувиха) в первый раз вижу..." а потом читаешь и сто раз на обложку смотришь не Толкин ли, не Перумов... ПОТОМУ ЧТО СЛИЗАНО ВСЁ!!!:Tears: Или другое: "Ну ты крутой чувак!!!!!!!!!!! (чувиха):Laughter: :smeh: :smexon: ". И ставишь на одну полку с Враг неведом, Разрешённое волшебство и пр.:Laughter:

[Dark Andrew]

К списку M.v. я бы только уточнил, что у Грина "Агенты" всё таки довольно халтурная вещица, а вот почти одновременно вышедший "Город, где умирают тени" весьма и весьма хороша...

Ну и Бэккер "Слуги темного властелина" еще есть - очень сильный эпик с множеством интересных идей (не даром автор философ)

[Астра]

Не заню, не знаю... первая книга (Тёмный эльф) очень даже ничего.

[Астэн]

Про Эльфа вещь классная. Только это не первая книга))))

[Robin Pack]

Сообщение от Sh@dowWolf

Мне, честно говоря, кроме книг Сальваторе из Forgotten Realms ничего не понравилось...

А Каннингем? Разве плохо, особенно с участием Федора из Рашемана. Давно хотел посмотреть, из каких таких мест Минска занесло.

[Lady Alira]

Сообщение от Margulf

А Каннингем? Разве плохо, особенно с участием Федора из Рашемана. Давно хотел посмотреть, из каких таких мест Минска занесло.

Согласна! Каннингем тоже очень даже ничего пишет! Не шедевры, конечно, но совем неплохо.... И про Лириэль Бэнр, и про Аэрилин Мунблейд....