Уильям Голдинг

[Лекс]

Fауст, если ты о том, что нынешние заключения ученых о жизни пещерных людей несколько отличаются с их представлением у Голдинга, то тут нельзя не согласиться. Как уже говорил, я проштудировал главы именно "Очерков истории цивилизации" Уэллса, и нашел очень большие сходства. Сами же "Очерки...", однако, научным трудом не являются, это всего лишь любительский труд Герберта Уэллса, человека, вне сомнения умного и эрудированного, особенно для своего времени, и тем не менее интересующегося историей только как любитель. Я сам, изначально, полез по сетевым ресурсам, искать аналоги тех видов, что описал Голдинг, но потом уже смекнул, что современная наука внесла сильные коррективы в антропологию, да и нечему удивляться - почти сто лет прошло с момента написания. Но я как раз расценивал "Наследников" как художественную литературу, и если Голдинг опирался на Уэллса, то бог с ним, пусть будет Уэллс (кстати, занятная книжка). По крайней мере с научной точки зрения я произведение не рассматривал, благо у него есть масса литературных качеств, а так уж сложилось, что естественными науками не увлекаюсь и в первую очередь интересовался именно писателем и его идеями. Просто, со временем, жанр произведения может поменяться, так например "Наследников", считавшихся прозой уже можно относить к альтернативной истории. К тому же часть убедительности достигается и за счет того, что автор верил в именно такое устройство древнего мира, не сомневался в этом. Ну, а практическая польза с научной точки зрения от него такая же, как и от "Очерков...", которые ныне также стали скорее занятной книжкой именитого писателя, написанной в начале двадцатого века.

"Шпиль" у меня лежит под рукой, но думаю перед ним еще дочитаю "Хапугу Мартина", которого я подзабросил. Тоже, надо сказать, интересная книжка, первую половину которой человек лезет по скале. Очень захватывающий сюжет.

[TrulaRafcal]

Известный английский писатель, современник Диккенса. Автор лекций о английский писателях юмористах XVIII века, литературных пародий, фельетонов и пр. Наиболее известен, наверное, как создатель романа «Ярмарка тщеславия».

Как Вы относитесь к творчеству Теккерея?

[Fауст]

Сообщение от Лекс

в первую очередь интересовался именно писателем и его идеями

Но любые идеи-то рождаются на основе некоторых представлений о реальности, согласен? Точно так же они передаются через литературные произведения: строится некая модель реального мира, конструируется некая ситуация, и далее из её развития делаются выводы уже философского порядка.
Мир литературного произведения как модель действительности.
И если исходные посылки ошибочны, если сама ситуация описанная контрэмпирична, или просто натянута, хотя бы в одной из своих существенных посылок, то нельзя такой моделью пользоваться, и идеям таким грош цена.

Кроме того. Ссылки на Уэллса - это замечательно, но сколько времени отделяют создание "Наследников" от уэллсовских записок? Нужно обладать изрядно оригинальным подходом, чтобы в середине 20-го века базироваться на материалах, созданных в его начале.

Да. и художественные достоинства "Наследников". Чрезвычайно тяжёлый, перегруженный "красивостями" текст. Просто какие-то глыбы тяжеленных образных рядов. причём не вполне понятно, зачем всё это нужно. Если в "Шпиле" они выстраивают очень сложную метафорическую конструкцию, этакий мост с земли на небо, даже из Ада в Рай, то... что кроме красивости это означает в "Наследниках"?
Какой-то целостной структуры я там в этом плане не заметил.

[Лекс]

Fауст, тогда ж всю фантастику можно сразу отметать, как неэмперичную литературу. Да и большую часть мейнстрима за ней. Это ж художественный текст. К тому же Голдинг изначально позиционировался даже не как реалист, а как автор мрачных притч. Хотя по мне, он реалистичнее большинства авторов.

А метафоры с красивостями... ну... фантазию развивают.

[Fауст]

Сообщение от Лекс

Fауст, тогда ж всю фантастику можно сразу отметать, как неэмперичную литературу. Да и большую часть мейнстрима за ней. Это ж художественный текст.

Э-не-не. Мухи отдельно, котлеты отдельно, пожалуйста.
Есть масса фантастических произведений, которые вполне согласуются с реальностью в своих существенных составляющих. Что не мешает им быть эстетически ценными, художественно написанными.
Тут речь-то вот о чём. Либо книжка твоя как-то сообразуется с реальностью, и результаты мыслительной работы, которая над ней проделана, применимы к действительности. Либо проблематика твоя надуманная, нереалистичная, натянутая. И книжка твоя о чём угодно, только не о реальности. И иллюстрирует что угодно, только не интересные философские концепции.

Так вот ситуация "Наследников" именно надуманная, не реализованная в действительности и не могущая уже быть реализованной когда бы то ни было. И куда всё это богатство девать, вообще неясно.
Известно, что сам Голдинг оценивал это произведение как лучшее своё творение. Оно и понятно: ему казалось, что удалось подвести базу под свои философские построения на уровне всего человечества, от самого момента его зарождения. Беда в том, что только казалось.
И если в том же "Шпиле" ситуация смотрится очень органично, куда более твёрдо стоит на ногах, то в "Наследниках" этого нет. А есть теория, и есть попытка подогнать под неё факты. И тут уж без разницы, насколько грамотно и художественно это сделано. Книга может быть настоящим эстетическим сокровищем и ничего не значить в плане философии, наших представлений о мире, мировоззрения.

На мой взгляд, три книги Голдинга, которые упоминал, очень хорошо ложатся на линейку как раз по шкале такой вот философской, познавательной ценности. По убыванию: "Шпиль" - "Повелитель мух" - "Наследники". В "Шпиле" есть психологически выверенный конфликт, не без натяжек, но достаточно "общий", чтобы иллюстрировать общую философскую схему ("ничего не делается без греха"). В "Повелителе мух" "зло", которому предаются герои, имеет явственную метафизическую окраску, оно само плохо соотносится с реальностью. Оттуда та картинность падения, о которой упоминал. То есть, понятно, что хотел сказать автор, но выглядит всё это несколько наигранно. А вот в "Наследниках" налицо просто несогласование с реальностью.
Хотя выполнено и то, и другое, и третье мастерски. Не безупречно, но на высочайшем уровне. С точки зрения чисто литературного матерства, имею в виду. Но не с точки зрения мыслительской добросовестности.

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от Fауст

В "Повелители мух" "зло", которому предаются герои, имеют явственную метафизическую окраску, оно само плохо соотносится с реальностью.

Я с вами несогласен. Зло, которому предаются герои, там совершенно не метафорично и никак не относится к метафизике. Это пример деградации человеческого сообщества. Нам, в общем, неважно, что далее плодами деградации появятся жесткий фундаментализм, построенный вокруг повелителя мух, главное, что творится здесь и сейчас - есть общество, оторванное от массы. И оно деградирует и разрушается, заменяясь тем строем, который в состоянии общество сохранить.

[ersh57]

Сообщение от Fауст

Мир литературного произведения как модель действительности.

Мысль интересная, но спорная. Если считать, что фантастика в любых своих проявлениях должна описывать современную действительность, то быстро можно оказаться на позициях "Фантастики ближнего прицела". С главным представителем сего направления у нас в стране - Немцовым.

Если мы будем анализировать серьезные фантастические произведения, с развитой идеей, а не антуражированные некоей фантастической обстановкой приключения, то увидим, что многие из них к действительности окружающей имеют отношение весьма отдаленное.

Давайте зададимся вопросом - а для чего серьезная фантастика служит? По мне - это моделирование неких гипотетических ситуаций. На примере которых ярче оттеняется та или иная авторская мысль. И не надо пытаться улавливать ссылки на реальность. В фантастике они могут просто напросто отсутствовать. Ибо не для анализа реальности произведение пишется, но для анализа поступков человеческих, психологии нашей. Просто автор делает те или иные допущения и смотрит, как поступают его герои.

Потому и анализировать необходимо не опору на реальность, но опору на реалистичность психологии. Причем на психологию, как правило, достаточно выпяченную, искаженно подчеркнутую для лучшего иллюстрирования авторских идей. И только в таком случае задавать себе вопрос - справился ли автор с поставленной им самим задачей.

И если рассматривать произведения Голдинга с этой стороны - видно, что справился.

[Fауст]

ersh57, не надо переиначивать мои слова. О Немцове у меня ни слова, тем более, что его-то я и не читал.
Я же говорю, для любой модели важны именно существенные черты ситуации. Именно они определяют проявление исследуемых характеристик объекта (человеческой психологии, общественного поведения и т.д. и т.п.). Если черты эти каким-то образом сообразуются с действительностью, то мы получаем модель поведения человека либо в реальных условиях, но представленную в фантастическом антураже, либо, скажем, футурологический прогноз этого поведения в неких условиях, которые будут иметь место в будущем.
А если черты с реальностью никак не соотносятся, то мы получаем такое поведение человека, которое нигде и никогда не проявляется, и проявиться не может. Ну и какова ценность такой модели человеческой психики? Имхо, стремится к нулю.

И вообще. Это очень сомнительное утверждение, что любая литература должна быть ориентирована именно на исследование человеческой психологии. Почему? А если фантастика делает прогноз о появлении, скажем, следующей ступени эволюции вида хомо сапиенс? И психология у нового хомо футурис будет отлична от человеческой? Причём здесь человек-то с его психологией, а?
Да и зачем ходить далеко. Вот возьмите, скажем, "Войну и мир". Это произведение историофическое, о исторических закономерностях, не в меньшей степени, чем о психологии человеческой. То есть даже классическая литература обращается отнюдь не только к психологии. Так с какого перепугу требуете такого от фантастики?

[Лекс]

Сообщение от Fауст

А если фантастика делает прогноз о появлении, скажем, следующей ступени эволюции вида хомо сапиенс? И психология у нового хомо футурис будет отлична от человеческой? Причём здесь человек-то с его психологией, а?

Мое личное, конечно, ИМХО, но исследование психологии человека из будущего еще больше бред антиэмпирично нежели мрачная сказка Голдинга о том, что человеческий разум наносит природе больше вреда нежели пользы.

Сообщение от Fауст

Вот возьмите, скажем, "Войну и мир". Это произведение историофическое, о исторических закономерностях, не в меньшей степени, чем о психологии человеческой. То есть даже классическая литература обращается отнюдь не только к психологии. Так с какого перепугу требуете такого от фантастики?

А если какой-нибудь историк докажет, что в "Войне и Мир" есть исторические ошипки? Тоже в не эмпиричные? На деле, там, кажется, суть показать психологию человека в военных условиях (интересные места-то я по школьной скамье помню еще). История - фон, антураж, однако, надо отдать должное - Толстой к отечественной истории отнесся с большим вниманием, в отличии от Голдинга - к истории возникновения человека. Вот только Толстой ставил целью описать жизнь конкретной эпохи, показать ее наиболее правдивым образом, ведь он все-таки любил эту страну, поэтому ошибок там вряд ли найдут. А вот для Голдинга первобытный мир - абстракция, он выписывает ее, придерживаясь Уэллса, но за нее не держится. По крайней мере. осознание того, что он мог ошибаться с антуражем меня не напрягало.

[Argumentator]

Сообщение от Faycт

И если исходные посылки ошибочны, если сама ситуация описанная контрэмпирична, или просто натянута, хотя бы в одной из своих существенных посылок, то нельзя такой моделью пользоваться, и идеям таким грош цена.

Faycт, люди вообще совершают много всевозможных действий, "природой не предусмотренных". Иногда это просто тупое развлечение (оторвать таракану ноги и посмотреть что с ним будет), а иногда - научный эксперимент. Так же и с литературой. Вы читали у Станислава Лема, например, "Осмотр на месте"? Абсолютно ненормальная, нечеловеческая ситуация. Но это не повод отказывать этому произведению в наличии некоторого философского смысла.

Сообщение от Faycт

Это очень сомнительное утверждение, что любая литература должна быть ориентирована именно на исследование человеческой психологии.

Да, не вся литература ориентирована на исследование человеческой психологии, но большая часть хорошей литературы - и это правильно. Потому что человек - мера вещей, как ни крути.

Не так давно я читал у Голдинга "Бумажных людишек". Читалось не то чтобы легко, с некоторым напряжением. Чисто с эстетической точки зрения мне это произведение не очень понравилось, но что касается психологии - тут Голдинг сработал блестяще. И, попутно, высказал некоторое количество интересных философских мыслей.

[Fауст]

Сообщение от Argumentator

Вы читали у Станислава Лема, например, "Осмотр на месте"? Абсолютно ненормальная, нечеловеческая ситуация.

"Осмотр на месте" я не читал.
Но опять же... Всё зависит от того, как подать.
Можно подать абсурдную ситуацию как реальную, как делает Голдинг, и всячески пытаться скрыть её абсурдность. Делая из неё выводы напрямую, как из имеющихся в действительности фактов.
А можно обыграть, представить в виде гротеска, юмора или открытого абсурдизма. И вот тогда уже можно смотреть: появляются отличные пути к некоторым философским умозаключениям.

Голдинг не сознаёт абсурдности ситуации, и это никак в его заключениях не фигурирует.

Сообщение от Argumentator

Потому что человек - мера вещей, как ни крути.

Тоже очень сомнительное утверждение.))
Я не буду приводить в пример фантастическо-футурологические ситуации, сводя опять, скажем, к автоэволюции, изменению человеком себя и пр., когда он явно перестаёт быть этой мерой. Посмотрите на произведение Голдинга. У нас тут не только человек, у нас тут ещё и "неандертальцы", все вроде как разумные. В таком столкновении это очень неочевидный вопрос: кто чему мерой выступает и каким способом.

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от Лекс

На деле, там, кажется, суть показать психологию человека в военных условиях (интересные места-то я по школьной скамье помню еще)

Как думаете, почему, если там задумано показать психологию человека в военных действиях, сцене какой-то охоты отводится места больше, чем всему бородинскому сражению?
Быть может потому, почему сама книга и называется "Война и мiръ", потому, что там описывается именно общество во время войны?
Тем более, роман выражает еще очень новаторскую в те времена идею, что именно общество, народ, а не отдельные люди выигрывают войны.

[ersh57]

Сообщение от Fауст

Это очень сомнительное утверждение, что любая литература должна быть ориентирована именно на исследование человеческой психологии. Почему? А если фантастика делает прогноз о появлении, скажем, следующей ступени эволюции вида хомо сапиенс? И психология у нового хомо футурис будет отлична от человеческой? Причём здесь человек-то с его психологией, а?

Если фантастика и делает такой прогноз, то остается на позициях психологии человека настоящего. Психологию будущего Homo Futuris, как вы изволили выразиться, предсказать невозможно. Хотя бы потому, что это будет НЕ Homo Sapiens. Мы в своей-то психологии не разбираемся толком. А уж психологию другого вида вывести? При самом развитом воображении это сделать не удастся. Мы десяток уже тысяч лет живем рядом с некоторыми видами животных и до сих пор не познали их психологии. Что уж говорить о несуществующем еще виде?

И почему вы говорите о человеке? Если следовать большинству апологетов Homo Futuris, то наших отдаленных потомков ждет страшное будущее. Это или роботизированные ходячие комплексы, вроде описанных Злотниковым, либо некие уродцы с огромными головами, которые начисто лишены многих ныне присутствующих органов, например, репродуктивных. Либо чудовищный сплав того и другого. И это "человек"? Мне, например, ближе гораздо человек Ефремова. Из его "Часа быка". Действительно сильный и действительно свободный. Человек с большой буквы. Такой, каким виделся великим мыслителям прошлого.

Но киборгизация или роботизация не изменят психологии. Генная инженерия? Вероятность есть. Но мозг менять? А вы уверены, что получите нужный результат? Скольких людей придется загубить, чтобы сделать маленький шажок в этом направлении? Тысячи, миллионы или миллиарды?

Есть такие слова: "Даже самая благородная идея не окупается, если во имя ее будет уничтожена хоть одна человеческая жизнь".

Потому возвращаемся к психологии человека нынешнего. И Голдинг играет здесь на своем поле. И играет неплохо. Гипотетическая ситуация высвечивает именно те моменты, на которых он желает заострить внимание. И, по моему скромному мнению, высвечивает совершенно адекватно.

Последнее. Неандерталец, по-видимому, мыслить умел все же. Об этом говорят, хотя бы, могилы неандертальцев. Целенаправленно выкопанные. А отдельные антропологи утверждают, что и речь у них наличествовала. И относят неандертальцев к человеку разумному. Другого подвида только, чем мы. Сомневаться в разумности Homo Sapiens Neandertalis не приходится.

[Argumentator]

Сообщение от Argumentator

Потому что человек - мера вещей, как ни крути.

Сообщение от Faycт

Тоже очень сомнительное утверждение.))

Fауст, все зависит от того, как это утверждение понимать. Не стоит понимать его буквально. В моем понимании оно означает то, что любой разум наблюдает мир со своей позиции и в принципе не может быть объективным. Восприятие мира, которым мы обладаем, всегда является следствием обработки сигналов органов чувств нашим разумом, т.е. мы видим не "реальный мир как он есть", а "мир глазами человека". Это как во всем известном анекдоте про трех слепых слонов, установивших, что человек - плоский.

Сообщение от Faycт

Голдинг не сознаёт абсурдности ситуации.

Почему вы так считаете?

Сообщение от Faycт

Кто чему мерой выступает и каким способом?

Книга написана человеком и для людей. Чего же тут непонятного?-)

[Adsumus]

Сообщение от Argumentator

То, что восприятие мира, которым мы обладаем, всегда является следствием обработки сигналов органов чувств нашим разумом, т.е. мы видим не "реальный мир как он есть", а "мир глазами человека".

Дык, и затрагивают то нас только те его аспекты, которые мы смогли увидеть. Всё, что один человек увидел – сможет и другой. А негомогенные аспекты вселенной в наше время не суть важны.

Сообщение от Argumentator

Это как во всем известном анекдоте про трех слепых слонов, установивших, что человек - плоский.

Ага, глупых слонов. А умный человек способен по капле воды сделать вывод о существовании океанов. А по капле пива - о существовании океанов пива...

[Argumentator]

Adsumus, я это к тому говорил, что даже если пишется что-то не непосредственно про психологию человека, а про, например, развитие робототехники, человек в тексте все равно присутствует, т.к. пишут люди, обладающие человеческим взглядом на мир, и для таких же людей.

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от ersh57

Из его "Часа быка".

Какой именно человек?
Мощное мускулистое тело, запряженное в повозку, а по истечении срока годности (начало усыхания мышц), отправляющееся фтопк в колодец с усыпляющим газом?
Слабовольный, никчемный, забитый интеллигентишка, годный лишь на то, чтобы копировать на ватман чертежи третьего шпинделя вышивального агрегата?
Клоун, фигляр, шут, живущий лишь пока веселит толпу?
Или жесткий беспринципный эксплуататор, окруживший себя властолюбивыми разбойниками и хищниками, решивший, что раз общество спасти невозможно, следует просто обустраивать свою жизнь, а народ... пусть будет принесен в жертву.
Какой именно тип человека из замечательного романа "Час быка" вы имеете в виду?

[ersh57]

Сообщение от Парадоксальный Заяц

Какой именно человек?

М-да. Видимо, некоторые господа плохо читали сие произведение, если главных героев его не знают. Экипаж звездолета, естественно. Именно они и есть люди. Гармонично сочетающие в себе великолепно развитое физически тело и думающий мозг.

[Fауст]

Сообщение от ersh57

Есть такие слова: "Даже самая благородная идея не окупается, если во имя ее будет уничтожена хоть одна человеческая жизнь".

Есть такие слова. И что из этого следует?

Сообщение от ersh57

Скольких людей придется загубить, чтобы сделать маленький шажок в этом направлении? Тысячи, миллионы или миллиарды?

Охохо. Ну всегда найдутся люди, которые готовы ради благородной-то идеи жжизнью рискнуть. К тому же... мрачный у вас какой-то прогноз, ей-богу.

Сообщение от ersh57

Сомневаться в разумности Homo Sapiens Neandertalis не приходится.

Ну мы и не сомневаемся. И предки наши, судя по всему, не сомневались, - существуют следы широкого культурного обмена между кроманьонцами и неадертальцами.
Только у Голдинга это всё не адекватно современной научной картине изображено.

Сообщение от Argumentator

даже если пишется что-то не непосредственно про психологию человека, а про, например, развитие робототехники, человек в тексте все равно присутствует, т.к. пишут люди, обладающие человеческим взглядом на мир, и для таких же людей.

Это несомненно так. Даже забавно, я сам ровно эти слова некоторое время тому писал в одном месте.
Но это же не значит, что вся хорошая литература должна сосредоточиться именно на психологических исследованиях человека! Это только означает, что любую картину мы видим через призму нашей "человеческости", "человечности", или как там вернее.
Больше ничего отсюда не следует.

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от ersh57

М-да. Видимо, некоторые господа плохо читали сие произведение, если главных героев его не знают. Экипаж звездолета, естественно. Именно они и есть люди. Гармонично сочетающие в себе великолепно развитое физически тело и думающий мозг.

Конечно. А уж ангелы вообще - идеал. А уж Господь Бог...
Но в реальной жизни ангелов нет.