Беседы о ролевых играх

[Argumentator]

Jade, мы просто по-разному расставляли акценты. Ты смотришь на баланс между игроками, я - на баланс мастер / игроки. Вот и всё.

Сообщение от Jade

Словом "баланс" нельзя описать неравенство легалаза и хоббитов, ибо это дисбаланс.

Это можно было бы назвать дисбалансом, если бы Леголас и хоббиты сошлись бы в смертельной схватке. Но т.к. они играют в кооперативно, это не имеет значения. "Игра" не ставит перед ними задачи победить друг-друга. Следовательно, это их неравенство дисбалансом в "игровом" смысле не является.

Сообщение от Jade

Об чём, собственно, и речь.

Сообщение от Jade

а где ты тут видишь ограничение?

А то как же - Мастер не даёт игрокам играть тем, кем они хотят играть. Это что, liberte egalite fraternite и мир без границ? У любой игры есть правила. Правила - это всегда ограничения.

[Silver Fox]

Сообщение от Jade

зачем так сковывать себя рамками?
рамки стереотипов и клише, рамки систем, рамки баланса

Все просто. Если нет рамок или их минимум - игра стихийная. Если есть тут идут градации. О чем спор? Это два равноправных направления.

Сообщение от Jade

и какое это все имеет отношение к фрпг?

Провели логическую параллель. Чтобы попытаться объяснить, что если игрок в мире мастера, то ограничения уже есть по умолчанию. Хотя бы минимум по логике мира.

[Jade]

я - на баланс мастер / игроки. Вот и всё.

а какой тут баланс?
гм всегда сильнее игрока, ибо он бог в своем мирке

Это можно было бы назвать дисбалансом, если бы Леголас и хоббиты сошлись бы в смертельной схватке. Но т.к. они играют в кооперативно, это не имеет значения. "Игра" не ставит перед ними задачи победить друг-друга. Следовательно, это их неравенство дисбалансом в "игровом" смысле не является.

хобиты и леголас не сбалансированы
ибо силы хобитов гораздо меньше, чем силы ногибатора легаласа
то, что сценарий не ставит их один против другого - это никакое отношение к балансу не имеет, ибо это сценарий
баланс - это равенство сил и условий, а не умение использовать дисбаланс в сценарии.

Об чём, собственно, и речь. Всё имеет свои границы.

тут дело не в балансе уже, а в простом здравом смысле

я не говорю о тупых игроках, которые пишут несуразицу (еще раз повторюсь, я таких еще не встречал, это мифический персонаж, имхо)
я говорю о потугах гмов сбалансировать всех персонажей, даже, если баланс там не уместен.



короче, вот пример ко всему:

есть пати: хоббиты и мего нагибатор с мечем.
ситуация: пати идет по лесу, на них нападает десяток орков.

хоббиты: - осторожно, там орки! Надо спрятатся.
нагибатор: - я супер круто и пафосно превращаю орков в салат

далее идет линия гма, и тут есть два варианта: 1. унылый гм балансировщик, 2. норм гм.
рассмотрим действия обоих и реакцию игроков на них.

1 унылый гм трололо-балансер: - щито? ты их пошинкуешь, говоришь? А вот хрена тебе! Знай свое место щщщинок. Щас я тебя с хоббитам как прибалансю! Вот ты спотыкаешся и промахиваешся по первому орку, кое как цепляешь второго, но у него именно в том месте супер большая толстая засохшая мозоль, так что мечь ее не прорезает. Орки целы, твои действия?
хоббиты: - прячемся, прячемся... и долго нам так еще прятатся, пока он всех заколупает там?
*устало вздыхают*
ногибатор:

2 норм гм: - акей. Круто порубил. Тогда усложним задачу. К хоббитам с дерева спрыгивает еще пара орков, пусть не скучают. Пока ногибатор отвлекся на попавших в опасность хоббитов, ему в колено прилетает стрела, оказывается за тем десятком орков шли еще несколько их собратьев с луками и мечами. Стрела к олене не даст ему быстро спасти всех, теперь после кул расправы, подумай, как выпутатся из такой передряги.
хоббиты: - капец мы в окружении! шожеделатьмывсеумрем аааааааааааааааа!
*нам весело!*
ногибатор: - да сколько же вас нечисти, рубишь рубишь, а все лезет. Ну ничего, и не в таком дерьме были. Я до вас еще доберусь!
*капец эпично, ну прям как в кино! зачет!*

[Monkey Boy]

Сообщение от Jade

1 унылый гм трололо-балансер: - щито? ты их пошинкуешь, говоришь? А вот хрена тебе! Знай свое место щщщинок. Щас я тебя с хоббитам как прибалансю! Вот ты спотыкаешся и промахиваешся по первому орку, кое как цепляешь второго, но у него именно в том месте супер большая толстая засохшая мозоль, так что мечь ее не прорезает. Орки целы, твои действия?
хоббиты: - прячемся, прячемся... и долго нам так еще прятатся, пока он всех заколупает там?
*устало вздыхают*

Ни один нормальный мастер такого не сделает.
Ты утрируешь.

Сообщение от Jade

2 норм гм: - акей. Круто порубил. Тогда усложним задачу. К хоббитам с дерева спрыгивает еще пара орков, пусть не скучают. Пока ногибатор отвлекся на попавших в опасность хоббитов, ему в колено прилетает стрела, оказывается за тем десятком орков шли еще несколько их собратьев с луками и мечами. Стрела к олене не даст ему быстро спасти всех, теперь после кул расправы, подумай, как выпутатся из такой передряги.
хоббиты: - капец мы в окружении! шожеделатьмывсеумрем аааааааааааааааа!
*нам весело!*
ногибатор: - да сколько же вас нечисти, рубишь рубишь, а все лезет. Ну ничего, и не в таком дерьме были. Я до вас еще доберусь!
*капец эпично, ну прям как в кино! зачет!*

И снова: ни один нормальный мастер такого тоже не сделает.

Что первая, что вторая ситуации откровенный бред сивой кобылы, которую накачали ЛСД и выпустили в ролевой раздел какого-то форума.
В первом варианте нет баланса, каким ты его себе представляешь... Начнем с другого - ты не правильно понимаешь слово баланс. И баланс это ни разу не равенство!
Пример: есть канат и есть ходящий по нему эквилибрист (логика и суть игры). Чтобы не упасть ему нужно равновесие (см. равенство) то есть какая-то палка (персонажи). Палка правильная (все персы равны), эквилибрист держит ее по середине и у него есть равновесие, которая сохраняет ему жизнь.
А вот второй эквилибрист - у него неправильная палка (персонажи с кардинально разными характеристиками), и равновесия здесь быть не может априори. Зато можно взять эту неправильную палку и держать не по середине, конечно в одну сторону уйдет более длинный конец, в другую - более короткий. Но, это создаст баланс и эквилибрист не расшибет себе башку. Компренде?

Дальше. Персонажи-нагибаторы не должны существовать в принципе. По крайней мере, в нормальных играх с нормальными мастерами. Почитай вот эту статейку. В ней описываются такие персонажи которые тебе нравятся.
(Если один эльф мочит десяток орков это уже дисбаланс игры, сил и элементарной логики вообще).
Персонажей типа сферической Мэри Сью в вакууме создают покемоны, или графоманы, которым уже скучно писать просто так, ибо никто не читает, а в ФРПГ можно показать всем насколько твой перс крут (см. крут сам автор) и они должны будут читать его супергероические похождения.
И твои ситуации, типа "не надо выкидывать Мэри Сью из игры, пускай сама побегает отдельно где-то" - тоже бред. Толку от участия в игре, если нет никакого взаимодействия? И ИМХО даже такое отыгрывание игру будет портить.
А хочется пописать о приключениях супергероя-Мэри Сью можно сделать это все в Ворде, не тратя чужого времени и нервов на выяснение не понятных отношений.
И как можно получить, так называемый "фан", когда у персонажа нет никаких препятствий? Какое же это препятствие, если он даже бога пинком под зад убивает? Выходит просто описание кем-то "тысячи и одного подвига, которые сделать нельзя, но мой перс настолько крут, что делает с первого раза и за три секунды" и еще пары человек, которые либо делают так же, либо курят в сторонке со словами "Ну, он ващще крут".
и как же нафиг "фан"?

[AnneLinn]

Сообщение от Jade

я не говорю о тупых игроках, которые пишут несуразицу (еще раз повторюсь, я таких еще не встречал, это мифический персонаж, имхо)

Значит, вам просто повезло ;). А вот я имела наглость встретить). Поэтому, пожалуйста, не надо кидаться обобщениями вроде "мифический-немифический".

[Jade]

Что первая, что вторая ситуации откровенный бред сивой кобылы, которую накачали ЛСД и выпустили в ролевой раздел какого-то форума.
В первом варианте нет баланса, каким ты его себе представляешь... Начнем с другого - ты не правильно понимаешь слово баланс. И баланс это ни разу не равенство!
Пример: есть канат и есть ходящий по нему эквилибрист (логика и суть игры). Чтобы не упасть ему нужно равновесие (см. равенство) то есть какая-то палка (персонажи). Палка правильная (все персы равны), эквилибрист держит ее по середине и у него есть равновесие, которая сохраняет ему жизнь.
А вот второй эквилибрист - у него неправильная палка (персонажи с кардинально разными характеристиками), и равновесия здесь быть не может априори. Зато можно взять эту неправильную палку и держать не по середине, конечно в одну сторону уйдет более длинный конец, в другую - более короткий. Но, это создаст баланс и эквилибрист не расшибет себе башку. Компренде?

пойди на форум любой ммо и повтирай им про свой баланс
доставишь массе людей ;)



и при чем тут твоя мери сью?
никто не говорит о создании непобедимого бога в игре, которая на это даже не расчитана
(хотя опять таки, если гм этого бога принял в игру, то мб у него есть идеи, как его развлечь? А если идей нет, то нафиг вообще брать бога в игру?)

про эльфа и десяток орков
легалас в фильме валит орков сотнями
и че?
за ним было приятно наблюдать.


короче ты просто уныл и скучен
благо, буду знать, что если ты сделаешь боевую игру, то лучше от нее держатся по-дальше
это сэкономит время и нервы

Сообщение от AnneLinn

Значит, вам просто повезло ;). А вот я имела наглость встретить). Поэтому, пожалуйста, не надо кидаться обобщениями вроде "мифический-немифический".

встретили - выгнали
проблемс?

проблема баланса надуманная

а вот проблема гмов, которые не могут сделать интересную боевку для персонажей, которых они приняли в игру - это проблема насущая

[Gasparo]

Сообщение от Jade

зачем?
то есть, всем фанится можно, а вот этому - низя?
да и как тогда будут выживать слабые чары партии, если их главный дмг диллер будет постоянно фейлится по прихоти гма?

Затем, чтобы остальным желающим всех убить тоже что-то досталось.

Слабые же члены партии выживать и не должны, ввиду отсутствия сабжа. Не припомню, чтобы кто-то претендовал на роль слабого члена партии. Эталонно партия состоит исключительно из главных дамагдиллеров. :)

[Lana Gor]

Сообщение от Monkey Boy

Толку от участия в игре, если нет никакого взаимодействия? И ИМХО даже такое отыгрывание игру будет портить.

А вот тут ты не прав. Такое явление имеет место быть и оно вполне себя оправдывает. В конце концов, в итоге таких персонажей-одиночек можно будет слить с общей группой. Пример: дали задание одному из сопартийцев и он радостно или не радостно убежал его исполнять, один. Или таких исполнителей может быть несколько. Или один поссорился со всеми и ушёл громко или не очень громко фыркая самостоятельно искать то, не знаю что, и тут уже получается соревновательный эффект - кто быстрее найдёт.
Или я не правильно тебя поняла? :)

[AnneLinn]

Сообщение от Jade

а вот проблема гмов, которые не могут сделать интересную боевку для персонажей, которых они приняли в игру - это проблема насущая

Намек понят, но он не по адресу ;).

[Jade]

Сообщение от Gasparo

Затем, чтобы остальным желающим всех убить тоже что-то досталось.

Слабые же члены партии выживать и не должны, ввиду отсутствия сабжа. Не припомню, чтобы кто-то претендовал на роль слабого члена партии. Эталонно партия состоит исключительно из главных дамагдиллеров. :)

просто ввали больше врагов
тебе что, орков жалко?
ну и выстави достойных противников.
что за мания против нагибатора выставить гоблина и ожидать захватывающей схватки, а не фрага в один взмах топором?
прояви фантазию. Пусть на пати ногибаторов устроит облаву целая куча орков с поддеркжой орков шаманов и вызванного ими демона высотой с пятиэтажный дом.
Дай людям фан. От эпичного боевого фентези все и ждут эпичных схваток, а не угрюмых потасовок в сортире, где бывалый опытный воен-маг не может прихлопнуть жалкого орка из-за гнобления со стороны гма и желания последнего затянуть унылый файт.
Даже если у персонажей что-то не получается, это должно быть не результатом их глупого фейла, вроде спотыкания, а результатом некого хода врагов. Тогда неудача персонажа не выставляет его дураком, а делает бой более эпичным и глубоким.


олсо
по поводу слабых чаров

я люблю этот вариант так же, как и ногибаторских чаров, и чередую их по настроению

обычно я беру их, если в предлагающейся игре меня что-то не устраивает в боевой части, но интересует история и сеттинг

так что, если хочешь поиграть с таким персонажем, можем помочь друг другу ;)
с тебя подходящая игра

[Monkey Boy]

Сообщение от Jade

пойди на форум любой ммо и повтирай им про свой баланс

При чем тут ММО если мы про ФРПГ говорим?

Сообщение от Jade

и при чем тут твоя мери сью?

При том, что из твоих слов фан доставляется только от подобных персов.

Сообщение от Jade

как его развлечь?

Вот в том-то и дело! Не мастер должен развлекать игроков! Сами игроки должны создавать такую атмосферу, в которой все получают удовольствие!

Сообщение от Jade

за ним было приятно наблюдать.

В первый раз от мастеров на экране- да. В сотый раз от графоманов-школьников - имхо, не доставляет.

Сообщение от Jade

короче ты просто уныл и скучен

Взаимно!) Да и суперменов-марисьюх я вряд ли брал бы в игру.

Lana Gor, да - ты не правильно меня поняла) Немного ранее был описан конкретно-приблизительный случай, когда очередного супер-мэри-сью не выводят из игры, потому что он все портит, а дают ему свою сюжетку, чтобы он получал фан. Капиш?

[Gasparo]

Для Jade

ну и выстави достойных противников.

Так и делается. Партию встречают достойные, то есть, способные дать ей прикурить враги. Но кого конкретно они должны быть достойны, если все персонажи главные дамагдиллеры, но по силам не равны?

прояви фантазию. Пусть на пати ногибаторов устроит облаву целая куча орков с поддеркжой орков шаманов и вызванного ими демона высотой с пятиэтажный дом.

Действительно. И в чём, собственно, смысл "нагибатора", если мастеру реально не сложно его нагнуть, напустив несгибаемых монстров? :)

[Jade]

Сообщение от Gasparo

Для Jade

ну и выстави достойных противников.

Так и делается. Партию встречают достойные, то есть, способные дать ей прикурить враги. Но кого конкретно они должны быть достойны, если все персонажи главные дамагдиллеры, но по силам не равны?

прояви фантазию. Пусть на пати ногибаторов устроит облаву целая куча орков с поддеркжой орков шаманов и вызванного ими демона высотой с пятиэтажный дом.

Действительно. И в чём, собственно, смысл "нагибатора", если мастеру реально не сложно его нагнуть, напустив несгибаемых монстров? :)

1. дай пати самой решать, кто кого на себя возьмет
игроки разберутся, абы было кого разберать

2. по твоему так и фильмы о супергероях смысла не имеют - на тех хиро же тоже можно же выпустить несгибаемых противников
суть в эпичности происходящего. Куда круче сначала разобрать толпу мелочи, походу доедая кусочек пиццы, а потом сойтись в бою с каким-то мего опонентом. Чем встретить орка, которого зарубить не можешь, еще и лишь потому, что мастер заставил твоего матерого повелителя нежити и полубога спотыкатся о камешки и ронять из рук мечь раз за разом.

Для примера возьми Данте из дмк (не нового)
Почему его все так любят? Потому что он харизматичен и крут. Он - имба, мать его. Игрокам крайне приятно себя ассоциировать с ним. При этом не то что бы у Данте не находилось достойных противников и не было сложных боев.

При чем тут ММО если мы про ФРПГ говорим?

мы о балансе говорим

При том, что из твоих слов фан доставляется только от подобных персов.

косишь под дурачка?

Не мастер должен развлекать игроков!

и какой из тебя гм после этих слов

[Monkey Boy]

Сообщение от Jade

Для примера возьми Данте из дмк (не нового)
Почему его все так любят? Потому что он харизматичен и крут. Он - имба, мать его. Игрокам крайне приятно себя ассоциировать с ним. При этом не то что бы у Данте не находилось достойных противников и не было сложных боев.

Ага, а еще Супермен, доктор Манхеттен и еще туева хуча непобедимых крутых дядек. Они так круты потому, что под них рисуются целые миры и в идеале это выглядит гармонично. А если прийти со своим Суперменом в уже готовый и не предназначенный для него мир - то это будет выглядеть, как минимуму нелепо.

Сообщение от Jade

мы о балансе говорим

Мы говорим о балансе в ФРПГ!!!! Или может давай сюда еще баланс откуда-то из аэродинамики приплетем? Он ведь и там баланс, не?)

Сообщение от Jade

косишь под дурачка?

Не, больше, чем ты

Сообщение от Jade

и какой из тебя гм после этих слов

Блин, люди объясните пожалуйста "игроку" кто такие ГМ'ы, их права и обязанности, а то до добра это не доведет.

[Jade]

Ага, а еще Супермен, доктор Манхеттен и еще туева хуча непобедимых крутых дядек. Они так круты потому, что под них рисуются целые миры и в идеале это выглядит гармонично. А если прийти со своим Суперменом в уже готовый и не предназначенный для него мир - то это будет выглядеть, как минимуму нелепо.

так не принимай этого супермена в свою игру, блин

имбы в фрпг создаются согласно правилам тех миров и сеттингов, которые выкладывает гм в организационной теме
потом гм подтверждает валидность персонажа его приемом в игру

и вот потом гм вдруг вспоминает про баланс и начинает всячески ущемлять персонажа, заставляя его фейлится, приуменьшая его способности и делая прочие пакости, не давая игроку получать фан и быть тем, чем он изначально и планировал быть.
рушит логику мира не игрок с имба чаром, а гм балансировщик
во всяком случае, я не припоминаю обратных случаев

Мы говорим о балансе в ФРПГ!!!! Или может давай сюда еще баланс откуда-то из аэродинамики приплетем? Он ведь и там баланс, не?)

мы говорим о балансе персонажей
а аэродинамику и палки с эквилибристами приплетаешь именно ты

Не, больше, чем ты

орли?

[Gasparo]

Для Jade


1. дай пати самой решать, кто кого на себя возьмет
игроки разберутся, абы было кого разберать

Результатом разборок станет появление в пати более одного бессмертного принца демонов. Никто не захочет, чтобы его персонаж оказался слабее других.

Но и в самом деле, не замутить ли мне? :)

2. по твоему так и фильмы о супергероях смысла не имеют - на тех хиро же тоже можно же выпустить несгибаемых противников

Ну, почему? Очень смешные фильмы.

Куда круче сначала разобрать толпу мелочи, походу доедая кусочек пиццы, а потом сойтись в бою с каким-то мего опонентом. Чем встретить орка, которого зарубить не можешь, еще и лишь потому, что мастер заставил твоего матерого повелителя нежити и полубога спотыкатся о камешки и ронять из рук мечь раз за разом.

Мастер не виноват. Просто выше дамагдилер просил достойного противника и так уж вышло, что этот орк - бог. Причём, цельный. Как следствие, с полубогом ему драться нет никакого фана, а повелителей нежити он всерьёз воспринимать не в состоянии. Вот и шутит, как умеет.

[Jade]

Сообщение от Gasparo

Результатом разборок станет появление в пати более одного бессмертного принца демонов. Никто не захочет, чтобы его персонаж оказался слабее других.


Мастер не виноват. Просто выше дамагдилер просил достойного противника и так уж вышло, что этот орк - бог. Причём, цельный. Как следствие, с полубогом ему драться нет никакого фана, а повелителей нежити он всерьёз воспринимать не в состоянии. Вот и шутит, как умеет.

вы как дети, чесслово

[Argumentator]

Jade, беда еще в том, что матерых повелителей нежити и полубогов отыгрывают, как правило, по-дебильному. И выходит тысячелетнего возраста мудрый вампир с менталитетом экзальтированной восьмиклассницы и таким же уровнем интеллекта.

Но в одном ты, конечно, прав - виноват всегда ГМ. У него вся власть, за ним последнее слово - и если игра проваливается, ему некого винить, кроме самого себя.

Сообщение от Jade

вы как дети, чесслово

Гаспаро пытается излагать на понятном тебе уровне. С учетом твоих постоянных фейспалмов и в таком вот духе замечаний.

[AnneLinn]

Сообщение от Jade

вы как дети, чесслово

Прочие аргументы закончились, не иначе. Вот на сей гордой и многомудрой ноте предлагаю закрыть тему ;). Понятно, что вы в своем упрямстве далеко зашли, но и мы тоже не промах).

Сообщение от Argumentator

Jade, беда еще в том, что матерых повелителей нежити и полубогов отыгрывают, как правило, по-дебильному. И выходит тысячелетнего возраста мудрый вампир с менталитетом экзальтированной восьмиклассницы и таким же уровнем интеллекта.

Это разве аргумент? Что там отыгрыш, убедительность). Это ж ерунда, последнее дело. Главное, "фан"!

[Silver Fox]

Сообщение от Monkey Boy

Персонажи-нагибаторы не должны существовать в принципе.

Они могут существовать в эндшпиле, как результат долгой прокачки. Плюс мастер может регулярно кидать корм любителям расчлененки. Но такому персонажу без нормального противодействия скоро станет скучно. Вменяемое пвп без правил невозможно. Это факт. Поэтому и использую принцип сервера. Чтобы игроки не жаловались на покемонство. И не творили бреда.

Сообщение от Jade

так не принимай этого супермена в свою игру, блин

Очень часто супермены маскируются. Взял игрока, а он раз и начал строить из себя убера и плевать на правила.

Сообщение от Jade

рушит логику мира не игрок с имба чаром, а гм балансировщик
во всяком случае, я не припоминаю обратных случаев

А я припоминаю. И все припомнят. Макс 88. Таким образом оба варианта одинаково вредны. И нормальный мастер пати специально не фейлит. Хочешь я тебе скажу на чем все валятся? На головоломках. Даже простых. И этот фейл обычно не смертельный. Но показательный. Если бы мастер хотел всех убить, он бы сделал мину с замком головоломкой и все бы в 80% случаев умерли. Поэтому я очень радовался, когда в мою игру играли Аргументатор и Гелугон.

Сообщение от AnneLinn

Это ж ерунда, последнее дело. Главное, "фан"!

100% правда.