Средиземье - Страница 43 - Форум «Мир фантастики»

Taktonada · #**841** 14.06.2011, 18:30

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

В самом начале пути? Да и потом он просил Гендальфа и Галадриэль забрать его... Так ли уж не мог избавиться?

А вы помните, почему и Гэндальф, и Галадриэль отвергли эти просьбы? Удовлетворить просьбу Фродо забрать Кольцо могли бы разве что Саруман, Денетор и, разумеется, Саурон. Ни одному из тех, кто согласился бы взять Кольцо, его нельзя было отдавать - по вполне понятным причинам.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Но не напрямую к наркомании.

Повторюсь, во времена Толкина проблема наркомании еще не стояла так остро, как в нынешние дни, поэтому вряд ли он думал именно о наркомании, описывая чувства Голлума к Кольцу. Но - то, что этот образ применим к современной проблеме, отражает актуальность ВК, его... хммм.. многогранность.

escapist · #**842** 14.06.2011, 18:41

Мне кажется, что итог этой замечательной дискуссии можно было бы подвести словами самого Дж.Р.Р.Т :

The Lord of the Rings
Is one of those things
If you like it you do
If you don't you boo.

Ни убавить, ни прибавить)

**Хомяк** · #**843** 20.06.2011, 23:02

Цитата:

Сообщение от escapist

Но, как по мне, фильм для незнакомых с первоисточником зрителей, теряет процентов пятьдесят своих достоинств - те, кто книгу читал совсем иначе смотрят на многие киношные моменты.

Для таких случаев есть режиссерская версия: она существенно более полная.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy

Циничность может и не является непременным правилом взросления, но и речь-то не о ней, а о реалистичности и о послаблении восхищений от описания всякого рода чудес.

Все бы хорошо, но КАК РАЗ У ТОЛКИЕНА ЧУДЕС НЕТ. В его книгах чудо является такой же неотъемлемой составляющей реальности, как воздух. Это вопрос не жанра, а исключительно жизненной философии. Он считает, что чуду есть место и в нашем с вами мире, и здесь я с ним согласен.
Вы меняете это на киломэтры страниц, покрытых фаерболами, якобы, из реалистичности.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Она не раскрыта у всех полностью.

На мой взгляд, она раскрыта у всех: начиная с Эру и кончая последним орком-статистом. Но строится она на примате чувственного над рациональным, поэтому привычному к жизни в современном мире, где быть рациональным, как правило, проще, человеку, понять ее может быть непросто.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Почему Фродо не выбросил кольцо, а потащил его в Мордор

Есть как минимум три причины:
1) Фродо вполне доходчиво объяснили, что если Кольцо попадет в плохие руки, его родной Шир и всех близких ему людей ждет анальное рабство.
2) Гипнотическое влияние Кольца.
3) Самое главное, лучшим образом раскрывающее характер этого персонажа. Фродо ДАЛ СЛОВО. Совесть не позволяет ему бросить начатое дело, только передать кому-либо еще. Что он неоднократно пробует сделать, потому как в своих силах катастрофически неуверен. Но чем дальше, тем больше он понимает: никто кроме ~~нас~~ него его дело делать не будет.

**Silver Fox** · #**844** 20.06.2011, 23:12

Цитата:

Сообщение от Хомяк

1) Фродо вполне доходчиво объяснили, что если Кольцо попадет в плохие руки, его родной Шир и всех близких ему людей ждет анальное рабство.

Приходит ко мне мой друг и говорит, что колечко надо пешком отнести к Этне, минуя самую большую армию садистов в мире, иначе родной город снесут с лица Земли. А я уже лыжи салом смазываю... Про характер Фродо в начале говорится мало. И нет четких предпосылок к тому, чтобы он послушался Гендальфа и пошел спасать Шир ценой собственной шкуры и спокойствия. А где же хваленый консерватизм Хоббитов, описанный ранее?)

Цитата:

Сообщение от Хомяк

2) Гипнотическое влияние Кольца.

Очень трудно его оценивать. Почему Бильбо не испытывал позывов пойти в Мордор?)

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Фродо ДАЛ СЛОВО.

Почему он его дал? Почему он не станет его нарушать? Характер Фродо изначально не раскрыт. Если бы мы знали Фродо заранее, половина вопросов иссякла. Но автор вводит его и почти сразу бросает в омут с головой. При этом внимание отвлекается другими персонажами и изначальная мотивация лично у меня вызывает сейчас сомнения. Вот потом он по ходу сюжета несколько раскрывается...

Цитата:

Сообщение от Taktonada

А вы помните, почему и Гэндальф, и Галадриэль отвергли эти просьбы?

Но в начале пути он был в состоянии избавится от кольца. И на совете в Ривенделле он мог и не тащить его в Мордор. Т.е. избавится от него он возможность имел?)

Цитата:

Сообщение от Taktonada

Но - то, что этот образ применим к современной проблеме,

Так можно связывать что угодно с чем угодно. И искать скрытый смысл везде. Так Пушкина уже то в коммунисты, то в демократы записывали.

**Хомяк** · #**845** 20.06.2011, 23:51

Так вопрос не в том, почему не выбросил по дороге (тут все ответы подходят идеально), а в том, почему вообще взял? Учим матчасть. Сначала на Мордор и армии садистов уговора не было. Колечко надо было всего лишь отнести в соседнюю деревню. При этом Фродо знал, насколько указанная транспортировка важна для Гэндальфа. Почему бы не помочь хорошему человеку? А еще он знал, что пока Кольцо не будет транспортировано по адресу, он находится под угрозой внезапного нападения. Таким образом, возможных путей три:
1) Оставить все как есть. В таком случае остаток жизни будет очень недолгим, а смерть - очень болезненной.
2) Выбросить Кольцо от греха подальше и, как водится, я не я и хата не моя. Контакты Фродо у поисковой команды Черного Властелина есть, поэтому следующий пункт - сменить место жительство, имя и фамилию. Минус: если Кольцо таки найдут, последствия могут быть самыми печальными.
3) Помочь хорошему человеку. Все так же, как и в пункте 2, но Кольцо при этом отнести в соседнюю деревню. Это лишено минуса второго варианта, потому что в этом случае Гэндальф, в компетентности которого Фродо вряд ли сомневается, берет на себя ответственность за то, что будет происходить с опасным колечком дальше.
Выбор, очевидно, между 2 и 3. Инстинкт самосохранения никто не отменял. Тут вопрос в том, выбирает эгоист, который привык жить сам по себе, или маленький человек, стремящийся переложить ответственность на кого-нибудь другого. Есть и другие варианты вроде альтруиста, который болен идеями Великой Справедливости, или отмороженного на всю задницу искателя приключений, но из описания хоббитов мы знаем, что они не реализуются (хотя как посмотреть, Бильбо таким искателем и был). Автор рассказывает нам именно про маленького человека, поэтому Фродо выбирает вариант 3.

А дальше в назначенное время в назначенном месте Гэндальфа не оказалось. Фродо в панике, но очень кстати возникает Арагорн, в чей фарватер подстраивается наш герой. И все заверте...

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Если бы мы знали Фродо заранее, половина вопросов иссякла. Но автор вводит его и почти сразу бросает в омут с головой.

По-моему, это нормально, когда автор показывает героя в его действиях, а не дает "личное дело" заранее.

**Silver Fox** · #**846** 21.06.2011, 00:01

Цитата:

Сообщение от Хомяк

1) Оставить все как есть. В таком случае остаток жизни будет очень недолгим, а смерть - очень болезненной.

Со слов Гендальфа. А у него среди хоббитов не самая лучшая репутация. Они с Фродо закадычные друзья? Это не совсем понятно исходя из вступления. А хоббиты очень не любят путешествовать...

Цитата:

Сообщение от Хомяк

2)

Чем не вариант?)

Цитата:

Сообщение от Хомяк

3)

Хм... А чего бы сразу Гендальфу его не отдать, если он такой маленький человек и боится ответственности... Самый логичный ход... И ведь не возникло у него подозрений, чего это Гендальф его брать не хочет, а гоняет малого за тридевять земель. (По меркам консервативных хоббитов и это изрядно) Предположим все так и было. Он преодолел жуткую нелюбовь всех хоббитов к путешествиям и решил отнести кольцо. Почему он решил его после Ривенделла понести дальше?)

**Хомяк** · #**847** 21.06.2011, 01:01

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

И на совете в Ривенделле он мог и не тащить его в Мордор.

Совет - отдельная история. Место для цитирования: том 1 часть 2 глава 2 "Совет" Стоп-кадр номер раз - сон Боромира:

Цитата:

Нам снилось, что восточное небо потемнело и за гранью горизонта
зарокотал гром, но на западе, в зареве заходящего солнца, еще яснее засияла
голубизна и звонкий голос негромко проговорил:
Сломал свой верный меч Элендил,
В бою себя не щадя,
А Исилдур в том бою добыл
Проклятие для себя.
Но в Имладрисе скуют опять
Сломанный меч вождя,
И невысоклик отважится взять
Проклятие на себя.

Сны, которые декларируются как вещие, побуждают людей устраивать действия таким образом, чтобы они воплотились в жизнь, а порой и искать иносказательные воплощения. Это я по себе знаю.
Стоп-кадр номер два:

Цитата:

- Оно принадлежит не тебе и не мне, - спокойно, но веско сказал
Арагорн. - А сейчас - так уж решила судьба - именно ты назначен его
Хранителем.

Арагорн намекает, что Фродо имеет к Кольцу совсем не левое отношение, а самое главное - это судьба, а судьбе маленький человек склонен подчиняться.
Стоп-кадр номер три:

Цитата:

- Я сочинил это сам, - прошептал он [Бильбо] Фродо, - когда Дунадан поведал мне
о себе. И почти жалею, что завершил свои путешествия, а поэтому не смогу
отправиться с Дунаданом и увидеть, как он исполнит свой долг.

Любимый дядя Бильбо подбадривает племянника, сообщая, что на его месте не так уж и расстроился бы. Бильбо - человек совсем другого характера, авантюрист еще тот, так что вряд-ли они с Фродо сильно друг друга любили. Но родная кровь есть родная кровь, и среди кучи незнакомых людей да еще и в столь пафосной обстановке доверие Фродо к Бильбо резко повышается.
Стоп-кадр номер четыре:

Цитата:

- Поражение неминуемо ждет лишь того, кто отчаялся заранее, - возразил
Гэндальф... - Признать неизбежность опасного пути, когда все другие дороги
отрезаны, - это и есть истинная мудрость.

Гэндальф высказался по поводу сомнений Фродо в своей способности это сделать.
Стоп-кадр пять. Гэндальф-Бильбо:

Цитата:

А главное, у Кольца теперь новый Хранитель. Так что не меняй концовку в Книге. И будь готов написать продолжение, когда смельчаки вернутся назад.

Действительно, главное. В ходе всех этих суждений назначение Фродо Хранителем подается как заранее решенный факт. Может, так оно и есть. Гэндальф, Бильбо и Арагорн по статусу вполне могут быть "в теме". В пользу этого говорит и то, что все "подсказки", исключая сон Боромира, подаются именно со стороны людей, которых Фродо знает относительно давно, и которым доверяет. Если остальные всерьез рассуждают об альтернативных путях, эти трое уверенно движутся к заранее назначенному финалу.
Мы, собственно, видим, как ход событий на Совете сам выстроил для Фродо всю необходимую цепочку рассуждений. Ему осталось только

Цитата:

Фродо обвел взглядом собравшихся, но никто не поднял на него глаза: все молчали и смотрели в пол, предаваясь собственным мрачным раздумьям. Его охватил леденящий страх - он вдруг понял, что сейчас поднимется и самому себе произнесет приговор.

, чтобы Элронд воскликнул: "финита ля комедиа!"

Теперь вопросы трудящихся.
1) Во-первых, прежде, чем критиковать книгу, следует ее внимательно прочитать. Например, непосредственно перед первым зачитыванием текста на Кольце. Там есть лирическое отступление, что Фродо беспокоится по поводу того, что Гэндальфа давно нет, а ведь раньше часто заезжал.
Во-вторых, в пользу Гэндальфа говорят следующие факторы:
а) Боевой товарищ дяди - доверие
б) Гораздо старше Фродо - доверие
в) Волшебник - осведомленность
г) Человек из большого мира - осведомленность
В-третьих,

Скрытый текст - Прямая речь:

В-четвертых, сказались гены отмороженного на всю задницу дядюшки

Цитата:

Он не признался Гэндальфу, что, пока говорил, в сердце его вспыхнуло
желание пойти вслед за Бильбо - пойти и, быть может, даже встретиться с ним.
Желание было такое сильное, что страх отступил: он, пожалуй, так бы и
кинулся бежать вроде Бильбо - без шапки и наобум.

Кстати, обратим внимание, что и здесь Фродо показывает себя ведомым. Жажда приключений выражается у него не прямым непосредственным образом, а в виде желания ни в чем не уступать дяде. Быть как Бильбо.
2) Я достаточно развернуто выразился выше. Не соответствует характеру Фродо.
3) Читаем книгу. Так оно и было.

Цитата:

- Да как же я! Ты, Гэндальф, ты и сильный, и мудрый. Возьми у меня
Кольцо, оно - тебе.
- Нет! - вскрикнул Гэндальф, отпрянув. - Будь у меня такое страшное
могущество, я стал бы всевластным рабом Кольца. - Глаза его сверкнули, лицо
озарилось изнутри темным огнем. - Нет, не мне! Ужасен Черный Властелин - а
ведь я могу стать еще ужаснее. Кольцо знает путь к моему сердцу, знает, что
меня мучает жалость ко всем слабым и беззащитным, а с его помощью - о, как
бы надежно я их защитил, - чтобы превратить потом в своих рабов. Не
навязывай мне его! Я не сумею стать просто хранителем, слишком оно мне
нужно. Предо мной - мрак и смерть.

И после этого никто никого на самотек не пускал. Сначала они собирались идти вместе, но пока обставляли уход (они ведь по книге еще и усадьбу продали), Гэндальф уехал, ибо "срочные дела на юге". Обещал, но к часу "Ч" так и не вернулся. А дальше Фродо нет смысла сидеть на месте. Все дела в Хоббитании порешал, даже без крыши над головой.

Цитата:

- Хорошая будет ночь, - сказал Фродо вслух. - Вот и отлично, идти одно
удовольствие. Засиделись, честное слово. Пойду, а Гэндальф пусть уж
догоняет.

Вот, кстати, и неоднозначный характер. Вроде маленький человек, а местами пробивает дядина жажда приключений.

**Silver Fox** · #**848** 21.06.2011, 11:41

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Мы, собственно, видим, как ход событий на Совете сам выстроил для Фродо всю необходимую цепочку рассуждений.

С одной стороны да, но с другой стороны Фродо должен был осознать всю степень угрозы. Его должна было напугать до смерти перспектива Идти в Мордор, особенно после того, как его чуть не убили и он посмотрел в глаза девятке назгулов. Разве маленькие люди способны на такие подвиги? Одно дело тебя все убеждают, а другое реальные проблемы, с которыми ты столкнулся и получил от них по носу.
Почему страх лишь подтолкнул его к выбору именно этого варианта, который сулит лишь сплошные проблемы?

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Сны, которые декларируются как вещие, побуждают людей устраивать действия таким образом,

Ключевое слово "людей". Хоббиты обычно с подозрением относятся к магии. Тут не все однозначно.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Бильбо - человек совсем другого характера, авантюрист еще тот,

Изначально он авантюристом не был. Его характер значительно изменился в ходе Хоббита. И у него смешанные гены.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Там есть лирическое отступление, что Фродо беспокоится по поводу того, что Гэндальфа давно нет, а ведь раньше часто заезжал.

А можно цитатку? Мне почему-то кажется, что ее можно трактовать и как беспокойство племянника за праздник Дяди. :) Фейерверки же. А вообще, сейчас вспоминается, что что-то такое про общение Фродо и Гендальфа было, но назвать их близкими друзьями однозначно не получится.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

а) Боевой товарищ дяди - доверие

Тот, кто очернил репутацию добропорядочного хоббита дяди. Все зависит от менталитета самого Фродо. Сам этот факт не обязывает вызывать резкое доверие. Предпосылочка быть может.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

б) Гораздо старше Фродо - доверие

Может быть. Но не всегда старший человек вызывает доверие. Одно дело прислушиваться к мудрым речам, другое дело доверять.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

в) Волшебник - осведомленность

И минус доверия, из-за хоббитской нелюбви к волшебникам.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

В-третьих,

Цитата не сопровождается личным выводом. я сейчас в режиме скептика (что не мешает мне получать изысканное удовольствие, от того, что меня качественно и аргументированно убеждают в моей неправоте) Почему он осознано соглашается идти на смерть, раз так видит ситуацию? Он же маленький человек?

Цитата:

Сообщение от Хомяк

а в виде желания ни в чем не уступать дяде. Быть как Бильбо.

В это поверю. Это в книге хорошо обосновано.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

А дальше Фродо нет смысла сидеть на месте.

И маленький ведомый человек, не стал ждать его дальше, а отправился в путь?

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Вроде маленький человек, а местами пробивает дядина жажда приключений.

Вот это меня и смущает... Да и какая у дяди жажда приключений? Он тоже в большей мере оказывался ведомым и пытался доказать другим, что он не хуже, чем о нем думали изначально...

**Хомяк** · #**849** 21.06.2011, 12:46

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

И маленький ведомый человек, не стал ждать его дальше, а отправился в путь?

В этом и сложность образа. Ты зря пытаешься все загонять в стереотипы: у Толкиена их нет. Фродо, который вроде как маленький и ведомый, порой такое отчебучит, что диву даешься.

Скрытый текст - Да и хоббиты видят, что он от них несколько отличается:

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

А можно цитатку?

Пересмотрел. Там все еще хлеще - дружеские отношения Фродо и Гэндальфа декларируются открытым текстом

Скрытый текст - т1ч1гл2"Тень прошлого":

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Тот, кто очернил репутацию добропорядочного хоббита дяди. Все зависит от менталитета самого Фродо.

В глазах Фродо, который хотел быть похожим на Бильбо именно в этом аспекте, отнюдь не очернил.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Ключевое слово "людей". Хоббиты обычно с подозрением относятся к магии. Тут не все однозначно.

Автор - человек. Вряд ли он стал бы выдумывать какую-то психологию, принципиально отличающуюся от нашей. Поэтому я и исхожу из допущения, что бессознательное хоббитов работает так же, как и у людей.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Цитата не сопровождается личным выводом.

Цитата содержит подтверждение того, что Фродо поверил Гэндальфу и осознал невозможность варианта 1.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Он тоже в большей мере оказывался ведомым

Вот как раз Бильбо ведомым ни в коем случае не был, проявляя инициативу к месту и не к месту на протяжении всего "Хоббита". Хотя бы случай с Аркенстоном.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Почему страх лишь подтолкнул его к выбору именно этого варианта, который сулит лишь сплошные проблемы?

Здесь ты путаешься. Фродо делает выбор по поводу Кольца в двух местах (т1ч1гл2 и т1ч2гл2). Это два совершенно разных выбора с совершенно разными побудительными мотивами. В первом случае действует страх, и, как мы установили, вариант 3 действительно является самым безопасным из возможных.
Во втором случае страх сохраняется, но уже в другом качестве. Если раньше он был основан исключительно на словах Гэндальфа, то после встречи с Черными Всадниками Фродо уверен: его не оставят в покое. Он теперь прочно застрял в Death Note Черного Властелина. Так что вариант "забить на все" у него если и есть, то расположен в области мечтаний. Но выбор примечателен тем, что в этом случае его делают ЗА Фродо.
Небольшая закадровая реконструкция. Поставим себя на место Элронда, Гэндальфа и примкнувшего к ним Арагорна. У всех есть причины ненавидеть и стремиться уничтожить Саурона. Значит, они еще до начала Совета знают, какое решение он должен в итоге принять. И ничто не мешает, а многовековой жизненный опыт наоборот помогает им понять: никаких других кандидатов на исполнение обязанностей курьера кроме Фродо у них нет. Речь здесь совсем не о компетентности. Просто попытка выдвинуть кандидатуру любого другого участника Совета немедленно приведет к переходу на личности и длительному срачу. Из описания Совета вполне очевидно, что у всех его участников друг к другу долгий счет и само по себе неслабое ЧСВ. Боромир вообще соловьем заливается про ключевую роль Гондора, эльфы общаются со смертными через Элронда, Глоин огрызается по поводу своего пребывания в эльфийском плену, даже записанный тобой в идеал Арагорн произносит пламенный спич на тему исключительной важности и нужности именно своего вклада в борьбу Бобра с Ослом.

Скрытый текст - алсо:

Значит, только кандидатура хоббита может быть просто вынесена на обсуждение. Но, в силу природной консервативности хоббитов, вынесение кандидатуры Фродо кем-либо кроме него самого будет воспринята как личное оскорбление. Единственный кандидат упрется и пошлет всех на небо за звездочкой.
Так нельзя. Поэтому нужно ненавязчиво подвести его к этой мысли. Причем Элронд, как и положено мудрецу, прекрасно разбирается в людях и понимает ненадежность негативной мотивации. Поэтому говорить открытым текстом про безальтернативность не собирается. Как не собирается и играть на страхе. Он принимает решение надавить на две ключевые черты, два противоборствующих начала характера Фродо: покорность судьбе и желание "быть как Бильбо". Что мы и видим в ходе этого трехстороннего цирка.

escapist · #**850** 21.06.2011, 19:31

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Арагорн произносит пламенный спич на тему исключительной важности и нужности именно своего вклада в борьбу Бобра с Ослом.

Маленькое слово в в защиту Арагорна. Следопыт здесь просто немного осаживает пылкого гондорца и излагает ему очевидные факты - себя он при этом как-то особенно выпячивать и не пытается, пустая бахвальба не в характере сурового исилдурового наследника, он скорее к самобичеванию и неуверенности склонен.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Но, в силу природной консервативности хоббитов, вынесение кандидатуры Фродо кем-либо кроме него самого будет воспринята как личное оскорбление. Единственный кандидат упрется и пошлет всех на небо за звездочкой.

Не думаю, что если бы Гэндальф попросил, то Фродо упёрся и оскорбился) Но нужды просить не было - хитрюга-маг знал, что хоббит всё-равно примет нужное решение. В людях/хоббитах/эльфах/гномах Гэндальф хорошо разбирался.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Он принимает решение надавить на две ключевые черты, два противоборствующих начала характера Фродо: покорность судьбе и желание "быть как Бильбо". Что мы и видим в ходе этого трехстороннего цирка.

Сам Бильбо, к слову, довольно рано подлинный смысл этого "совета" раскусил. Только немного в выводах ошибся)
Про покорность судьбе и желание быть похожим на Бильбо согласен лишь отчасти - мне лично кажется, что основной удар Элронд с Гэндальфом направили на чувство долга хоббита. И как оказалось не прогадали.

Хомяк, продолжай в том же духе) Мне (и не только мне, надеюсь) было бы крайне интересно узнать твоё мнение по поводу "примитивных" характеров и мотиваций Сэма, Гэндальфа, Арагона, да того же Саурона, в конце концов.
Чувствую, что не со всеми выводами буду согласен, но всё-равно жду с большим нетерпением.

**Хомяк** · #**851** 21.06.2011, 20:43

Цитата:

Сообщение от escapist

Следопыт здесь просто немного осаживает пылкого гондорца и излагает ему очевидные факты

И тем не менее результат один и тот же: Арагорн вышибает клин клином, что не добавляет совету дружеской атмосферы.

Цитата:

Сообщение от escapist

Сам Бильбо, к слову, довольно рано подлинный смысл этого "совета" раскусил.

А по-моему Бильбо вообще "в теме". Без его участия давление на "быть как Бильбо" было бы не столь эффективным, да и подозрительно он осведомлен о планах дальнейших действий. На Совете, по сути, решили только про Фродо и Сэма, но он уже на ужине знает, что планируется целый отряд.

Цитата:

Сообщение от escapist

на чувство долга хоббита

В случае, когда речь идет о том, считать ли транспортировку Кольца в Мордор своим личным долгом, это слегка не в тему. Но действительно является отягчающим фактором к покорности судьбе. Тоже психологический прием - говорить о том, что ты хочешь от собеседника, как об уже состоявшемся событии.

Цитата:

Сообщение от escapist

Не думаю, что если бы Гэндальф попросил, то Фродо упёрся и оскорбился

Сам Гэндальф считает Фродо очень упрямым. Тем более, как резонно заметил мой оппонент, здесь у хоббита есть все основания упрямиться. В любом случае, избранный ими подход имеет как минимум одно преимущество. Идеи, достигнутые своим умом, гораздо устойчивее навязанных чужим. Так что, с точки зрения психологии, Гэндальф и Элронд сработали лучшим образом. Кстати, лично я не представляю изложения позитивной мотивации на "плыть по течению" и "быть как Бильбо" в форме прямой просьбы.

Цитата:

Сообщение от escapist

Мне (и не только мне, надеюсь) было бы крайне интересно узнать твоё мнение по поводу "примитивных" характеров и мотиваций Сэма, Гэндальфа, Арагона, да того же Саурона, в конце концов.

Фух... с радостью, но в темпе вопросов оппонента. Иначе никакого времени не хватит)
Забегая вперед, самый сложный из перечисленных, наверное, Арагорн. У нас с братом и отцом оказались три разных мнения по поводу того, чего же он добивался. Я, конечно же, отдаю приоритет моему, но оба других имеют право на жизнь.

escapist · #**852** 22.06.2011, 12:57

Цитата:

Сообщение от Хомяк

В случае, когда речь идет о том, считать ли транспортировку Кольца в Мордор своим личным долгом, это слегка не в тему. Но действительно является отягчающим фактором к покорности судьбе.

А тут личное чувство долга прекрасно коррелирует со следованием судьбе (не с покорностью, а именно с осмысленным выбором "судьбы" и принятием всех последствий этого выбора) - Фродо по сути только на чувстве долга и тащился в Мордор, когда "желание быть как Бильбо" и все прочие мотивации (если они у него и были) окончательно рассыпались в прах и он, наконец, полностью осознал (думаю, что это случилось в Лориене), какую именно ношу на себя взвалил.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

три разных мнения по поводу того, чего же он добивался.

Любви, власти или мести?))

**Хомяк** · #**853** 22.06.2011, 23:25

escapist, чувство долга не является самостоятельной мотивацией. Сначала этот долг надо на себя возложить по каким-то другим причинам. Но, конечно, чем дальше Фродо тащится к намеченной цели, тем меньшую роль играет "быть как Бильбо" и тем меньшей становится покорность судьбе. И у Роковой Горы мы видим уже другого Фродо, который идет на сочетании упрямства и чувства долга.

Цитата:

Сообщение от escapist

Любви, власти или мести?

Почти. Варианта три:
О) Арагорн - профессиональный воин из серии "ничего больше делать не умею". Ему не от кого было получить какое-либо иное ремесло (исключая сурвавил, но на этом много не заработаешь), да и не пристало потомку королей стоять за сохой. Поэтому выбор профессии был более чем очевиден. Вопрос лишь в стороне. Так случилась, что вся его жизнь была посвящена борьбе против сил зла. Он родился в семье дунаданцев, имеющей, к тому же, старый счет к Черному Властелину. На его воспитание существенное влияние оказывал Элронд, который тоже давно враждует с Сауроном. Есть и такое обстоятельство, как любовь к Арвен, для которой победа зла означает смерть. В конце-концов, он просто представляет угрозу для Саурона, как наследник Исилдура. Поэтому выбор и здесь очевиден.
Дальше все просто. Чтобы воевать с врагом, солдату никаких дополнительных причин не нужно. И главное, чего он добивался - это победа.
Я) Арагорн-авантюрист (в хорошем смысле слова). Он, конечно же, профессиональный воин, лучший следопыт, но, в силу свойственного сильным людям уровня притязаний, ему хочется большего. Хочется надежной крыши над головой, денег в достатке, любимой женщины да чтоб в старости было о чем вспомнить. И, конечно же, не последнего места в мире после победы. Понимая, что награда соизмерима делам, он ищет все новые способы помочь противникам Саурона. Есть, конечно, контраргумент - ему, помнится, предлагали место стража Белой Башни. Но такой расклад нам не катит. Арагорн - лидер от природы, и приносить вассальную клятву кому-либо не собирается. Как стать лидером в феодальном мире, где все расписано? Он наследник Исилдура, но у него не осталось наследия. Дэнэтор может поставить под сомнение этот факт. Боромир, например, не признал. Да и не отменяет это самореализации

Цитата:

Сообщение от Арагорн

Я прямой потомок великого Исилдура - но всего лишь потомок, а не сам Исилдур.

И это, несомненно, тяготит его. Конечно, желанием вроде хоббичьего "быть как Бильбо" здесь и не пахнет, но желание делом доказать свое право зваться наследником Исилдура - имеется.
Значит, единственный способ занять место лидера - какая-нибудь совсем безумная авантюра. Поход с отрядом Хранителей - идеальный вариант. Алсо

Цитата:

- Я думал, - взволнованно сказал ему Фродо, - что ты уходишь помогать
гондорцам, и не смел попросить тебя отправиться с нами.
- Ухожу, - спокойно подтвердил Арагорн. - Но пока мы не достигнем южных
земель, нас ждет одна и та же дорога - много сотен лиг мы одолеем вместе.
Боромир тоже отправится с нами - он опытный путешественник и храбрый воин.

Из чего следует, что Арагорн с самого начала на Мордор не рассчитывал. И то, что вышло в итоге, не так уж и отличается от его первоначальных планов.
Б(всей логической цепочки не помню, но как-то так) Арагорн-идеалист. Все предпосылки имеются. Он наследник Исилдура, и знает это. Его воспитывали эльфы, значит он знаком с "проектом Манве" и всецело его одобряет. Он идет против Саурона потому, что у них с Сауроном принципиально разные взгляды на будущее Средиземья. Тот представляет собой "проект Мелькора" с некоторой доработкой напильником. И вознаграждением за победу для Арагорна является именно торжество сил бобра. Все остальное второстепенно.

Taktonada · #**854** 23.06.2011, 17:09

А уживаться эти три мотивации в Арагорне не могут? Они на первый взгляд не такие уж взаимоисключающие..

escapist · #**855** 24.06.2011, 05:25

Цитата:

Сообщение от Хомяк

чувство долга не является самостоятельной мотивацией.

Ещё как является. Можно вспомнить множество героев, которые только чувством долга и руководствовались: Муций Сцевола, например, или Иван Сусанин.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Сначала этот долг надо на себя возложить по каким-то другим причинам.

Долг давно уже возложен - Фродо всегда осознавал себя именно как часть "доброго" западного мира. Совет лишь обострил в нём это чувство, заставил заново почувствовать себя частью великого целого, мира который находится на краю гибели и спасти его может только он, Фродо. А дальше, учитывая характер хоббита, он уже просто не мог поступить иначе.

Про Арагорна согласен с Taktonad-ой)

**Хомяк** · #**856** 24.06.2011, 20:53

Taktonada, есть принципиальная разница. Первая мотивация суть пассивная реакция на изменяющиеся условия, вторая - попытка изменить свое положение в мире, а третья - мир в целом. А уживание принципиально разных мотиваций и есть показатель сложности личности, хотя одна из них все равно будет ключевой.

escapist, Фродо идеалистом отнюдь не был. Он практически никогда не рассуждал о судьбах мира, зато очень много - о своей судьбе. Если ты сравниваешь Фродо с Сусаниным, то имеешь в виду не чувство долга, а желание лучшего будущего для своей страны.

escapist · #**857** 24.06.2011, 21:46

Фродо был идеалистом. И эльфийские книжки по истории он читал, историю Шира несомненно знал и переживал за свою страну. Рассуждать о судьбах мира не обязательно - достаточно жить в определённой системе координат. Если бы моей стране угрожала опасность, а некие авторитетные люди предложили бы мне пожертвовать собой во имя её спасения, я почти со стопроцентной вероятностью бы согласился (хотя бы и жутко боялся). При этом такие мотивы, как покорность судьбе и желание быть похожим на кого-то, мне даже в голову бы не пришли.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Если ты сравниваешь Фродо с Сусаниным, то имеешь в виду не чувство долга, а желание лучшего будущего для своей страны.

Личный долг перед страной/её народом я и понимаю именно как обязанность созидать лучшее будущее для этой страны/народа. И никак иначе.

**Хомяк** · #**858** 24.06.2011, 21:56

Окей. Кто и когда открытым текстом предложил Фродо пожертвовать жизнью за спасение своей страны? Каким видит Фродо светлое будущее и где дает об этом знать? Почему увлечение историей должно делать человека идеалистом.

Цитата:

Сообщение от escapist

Личный долг перед страной/её народом я и понимаю именно как обязанность созидать лучшее будущее для этой страны/народа.

Договорились. Тогда ты в чем-то прав, но ключевой мотивацией для Фродо это не являлось. Это, несомненно, являлось центральной мотивацией Гэндальфа, Боромира, даже Дэнэтора, и вообще играет во "Властелине Колец" множеством оттенков, поскольку является центральной темой. Но у Фродо изначально имеет куда более низкий градус, чем у всех перечисленных.

escapist · #**859** 25.06.2011, 06:49

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Кто и когда открытым текстом предложил Фродо пожертвовать жизнью за спасение своей страны?

Зачем открытым текстом? Ты ведь сам так здорово описал, что именно произошло на Совете.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Каким видит Фродо светлое будущее и где дает об этом знать?

Он перед самым отплытием в Валинор говорит Сэму о своих мотивах, что, мол, пытался спасти Шир и что он спасён, но к сожалению ему, Фродо, в нём места нет.
И ещё в самом начале, когда Гэндальф ему впервые про Кольцо рассказывает, Фродо говорит о том, как сильно он любит свою малую родину и готов отправиться куда угодно, лишь бы с ней ничего плохого не случилось.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Почему увлечение историей должно делать человека идеалистом.

Не должно, но определённые идеалы прививает - хоббиты вообще все в некотором роде историки, генеалогия у них в почёте. А Фродо определённо идеалист (в самом приземлённом значении) - он верит в добро, верит в людей и моральные принципы для него не пустой звук.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Но у Фродо изначально имеет куда более низкий градус, чем у всех перечисленных.

А вот тут не согласен. "Чувствами долга" никак не померишься и я не могу однозначно утверждать, что в мотивации простого крестьянина Сусанина оно играло меньшую роль, чем у гражданина Минина и князя Пожарского.

**Хомяк** · #**860** 25.06.2011, 18:38

Цитата:

Сообщение от escapist

Зачем открытым текстом? Ты ведь сам так здорово описал, что именно произошло на Совете.

Затем, что если бы Фродо был идеалистом, такой хитрой игры на психологии не требовалось бы. С ним разговаривали бы совсем по другому. Там ведь ни об участи Шира в случае победы Саурона, ни о его планах на после победы, нет ни слова.

Цитата:

Сообщение от escapist

Он перед самым отплытием в Валинор говорит Сэму о своих мотивах, что, мол, пытался спасти Шир и что он спасён, но к сожалению ему, Фродо, в нём места нет.

Достаточно обычная речь перед прекращением земного существования. Рассуждение о пройденном пути. Но никоим образом не доказывает, что он был идеалистом ДО своего путешествия.

Цитата:

Сообщение от escapist

Фродо определённо идеалист (в самом приземлённом значении) - он верит в добро, верит в людей и моральные принципы для него не пустой звук.

Идеалист - это тот, кто точно знает, каким должно быть светлое будущее, и готов отдать за него жизнь. Такого за Фродо не замечено.

Цитата:

Сообщение от escapist

"Чувствами долга" никак не померишься и я не могу однозначно утверждать, что в мотивации простого крестьянина Сусанина оно играло меньшую роль, чем у гражданина Минина и князя Пожарского.

Зато можно однозначно утверждать, что мотивация простого крестьянина Сусанина им и ограничивалась, а князь Пожарский мог руководствоваться в том числе и куда более приземленными идеалами вроде сохранения и приумножения своих владений.