Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #261  
Старый 10.12.2011, 13:19
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,629
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
деформация возникает не столько в тетиве, сколько в дуге. Поэтому она должна быть как можно более тяжелой и как можно труднее деформируемой, что еще раз побуждает использовать более плотные материалы.
В этом я не особо компетентен, так что от спора воздержусь. Но даже если принять что
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Арбалет нужно перезаряжать. Это довольно немаленькое по меркам боя время.
Даже при условии того, что
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Все это время арбалетчик будет стоять на месте.
не думаю что каре тяжелой пехоты сможет за это время до него добежать. Унести ноги даже с очень тяжелым арбалетом на плече будет вполне реально. А против козилерии арбалет не нужен - с ними будут лучники бороться.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #262  
Старый 10.12.2011, 13:22
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
не думаю что каре тяжелой пехоты сможет за это время до него добежать.
А ведь чем тяжелее арбалет, тем еще и дольше его перезаряжать.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #263  
Старый 10.12.2011, 13:47
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,629
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
А ведь чем тяжелее арбалет, тем еще и дольше его перезаряжать.
но ведь и чем лучше защищают доспехи, тем тяжелей в них бегать! А еще и в строю, до кучи!
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #264  
Старый 10.12.2011, 14:21
Аватар для Руслан Рустамович
Text only
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 11,081
Репутация: 751 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
но ведь и чем лучше защищают доспехи, тем тяжелей в них бегать! А еще и в строю, до кучи!
Персы под Марафоном тоже не думали, что греческая фаланга умеет бегать...
Ответить с цитированием
  #265  
Старый 10.12.2011, 14:32
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
В строю и тяжелых доспехах не нужно бегать. В Греции на случай встречи с пелтастами, которые бросали дротики и убегали, имелись специально обученные экодромы, которые успешно преследовали их вне строя. Экодромы не несли тяжелых доспехов, а только копье и щит. В бегущего бойца попасть дротиком практически невозможно, а из арбалета - гораздо сложнее, чем в плотный строй. По первой причине основные события происходили между фалангами. По второй причине у арбалетчиков вряд ли будет больше одного залпа.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #266  
Старый 10.12.2011, 15:03
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,629
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
Персы под Марафоном тоже не думали, что греческая фаланга умеет бегать...
а где у греков была тяжелая с ног до головы закованная в броню пехота? Я уже замучился говорить, что основные изменения в стратегии и тактике будут происходить от средних веков и дальше, так как именно тогда кавалерия заявила о себе как главная ударная сила, а вы мне все время античность впихиваете. Ну сколько можно-то???
Хомяк, посмотрите вверх по сабжу. Я где-то в самом начале писал, что в цене будут
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
элитные стрелки, способные солдата и с козла ссадить. и шустрого пехотинца замочить...
, мы опять упираемся в то же самое. А вы опять тыкаете мне античностью, хотя уже было сказано:
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
Практически все средневековье выезжало на 5кавлерии, для борьбы с ней даже специальное оружие и род пехоты придумали а тут ее просто нет... вот тут и будет. так сказать, точка бифуркации.
. Ну сколько можно-то???
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #267  
Старый 10.12.2011, 15:29
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
а где у греков была тяжелая с ног до головы закованная в броню пехота?
А где она вообще была? Пешком тебе не на лошади разъезжать. Снаряжение греческого гоплита, куда входили кираса, шлем, поножи и цельнометаллический щит, причем все бронзовое, было одним из самых тяжелых вариантов снаряжения пехотинца.
Потенциал хорошего стрелка как эквивалента рыцаря лично по мне сомнителен. Арбалет - оружие массовое, не требующее длительного обучения. А лук во многом ограничен вспомогательной ролью.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #268  
Старый 10.12.2011, 16:00
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,629
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
А где она вообще была?
ой, мама дорогая... В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ!!!
Что касается элитарности лука/арбалета. Конечно, рыцаря стрелок не заменит если конечно этот рыцарь будет существовать. А ведь лошадей нет! (см опять же с чего все началось выше по сабжу), а в этих условиях отпадает надобность в плотных противокавлерийских строях, на первый план выходит мобильность солдата, а не защищенность... Однако, где-то выше я это уже писал...
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #269  
Старый 10.12.2011, 16:35
Аватар для Руслан Рустамович
Text only
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 11,081
Репутация: 751 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
Я уже замучился говорить, что основные изменения в стратегии и тактике будут происходить от средних веков и дальше, так как именно тогда кавалерия заявила о себе как главная ударная сила, а вы мне все время античность впихиваете. Ну сколько можно-то???
Так а о чём я вам говорю? Без кавалерии не было бы и изменений в античной тактике, вот и всё... И развивалась бы она равномерно и последовательно в своём ключе. Благо, следующая оружейная революция - появление пороха, с кавалерией не особо связана, она как раз шла с возвращением к преобладанию профессиональной пехоты...
Ответить с цитированием
  #270  
Старый 10.12.2011, 16:51
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,629
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
равномерно и последовательно в своём ключе.
вопрос на засыпку - как? Как, с учетом появления хотя бы той же самой козилерии? и делегирования к ней части кавалерийских функций (не всех - все козел не вывезет)? Вот на это мы и пытаемся ответить.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #271  
Старый 10.12.2011, 18:38
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
плотных противокавлерийских строях
Какая необходимость и куда должна отпасть? Плотный строй появился вне всякой связи с кавалерией. Это просто наиболее эффективное средство организации взаимодействия пехоты.
Кстати, средневековая пехота никогда не была до такой степени обвешана броней, как античная. Причина проста: когда производимые обществом средства аккумулируются в подготовку рыцаря, денег на должное оснащение пеших воинов не остается. А вот арбалет в Греции был известен (луркать гастрафет, кажется), но широкого применения не нашел. Применение он нашел в Риме под названием манубалиста/аркубалиста, но, как ни странно, в основном при осаде крепостей. Так что ваши рассуждения опровергает сама история.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #272  
Старый 10.12.2011, 18:55
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,629
Репутация: 347 [+/-]
Хомяк, не спорю, плотный строй появился вне связи с кавалерией, но в связи с ее превращением в не просто мощную, а в основную ударную силу, рассыпной строй вообще потерял всякую целесообразность, кроме того стали появляться виды пехоты, которые в отсутствии сильной кавалерии просто не могли появится ибо незачем (я имею ввиду пикинеров и алебардиров, а еще не проявился бы протазан и бердыш не имел бы известной нам формы). А вот про тяжело вооруженную пехоты вы это зря. Она, например, составляла основу немецкой "свиньи" (а не тяжелая конница, как принято считать). да и уже упомянутые алебардиры железом увешивались дай боже, так как алебарда достаточно громоздкое оружие и для повторного ее взведение в боевое положение требуется время, за которое алебардиру желательно не получить ран. ну а если вы решили приравнять
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
арбалет в Греции
этим античные арбалеты к средневековым... То тут мну просто капитулирует - я не могу подобрать слов, что бы конструктивно указать на различия, настолько они кажутся очевидными.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #273  
Старый 10.12.2011, 22:39
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
я не могу подобрать слов, что бы конструктивно указать на различия, настолько они кажутся очевидными.
Я очень хорошо представляю себе то и другое. Разница в первую очередь в "козьей ноге"/воротах. Чтобы стрелять из античного арбалета, нужно было обладать действительно очень большой силой. Во вторую очередь, разница в дуге. В конце Средневековья стала применяться стальная дуга, что повысило мощность арбалета. Но по временам поздней Античности (см. ниже) мощности манубалисты было более чем достаточно.
Вот и все. Концептуальных различий не наблюдается. Что же до алебарды, то, как вы уже указали выше, ее появление в отсутствие конницы сомнительно. А если в ходу обычное пехотное оружие, то масса доспехов жестко лимитирована той, что позволяет без особых затруднений ходить, а зачастую даже бегать. По этой причине уже в Пелопоннесских войнах греками используются кожаные кирасы вместо бронзовых.

Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
Она, например, составляла основу немецкой "свиньи"
Вот именно, что основу. В те времена, когда совсем даже не немецкая, а германская знать сражалась в пешем строю, пехоту по степени защищенности трудно было назвать тяжелой.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #274  
Старый 10.12.2011, 23:17
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 11,075
Репутация: 3527 [+/-]
Конная луками оснащенная кавалерия арабов (легкая причем) дала возможность для завоеваний... Но ее же и остановила (Роланда вспомним) тяжелая рыцарская кавалерия... Паритет... Арабы дальше не пошли, арабы в Испании обосновались.
Ответить с цитированием
  #275  
Старый 11.12.2011, 05:51
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,629
Репутация: 347 [+/-]
Хомяк, вот примерно об этом
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
В конце Средневековья стала применяться стальная дуга, что повысило мощность арбалета.
а так же об этом
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
масса доспехов жестко лимитирована той, что позволяет без особых затруднений ходить, а зачастую даже бегать.
я и талдычу все время. На первый план вместо защищенности выходит мобильность и никаких закованных в броню каре (в каре как бы не особо побегаешь, мне кажется). А еще, что я забыл указать в изменениях стратегии, если в привычном нам мире приходилось комбинировать действия тяжелой и средней пехоты, легкой и тяжелой кавалерии, то теперь во главу угла встанет комбинаторика арбалетчиков-бронебойщиков и более скорострельных лучников. Их роль тем более возвысится, что козилерия не сможет так же быстро преодолевать расстояния, как кавалерия, а пехоту за это же время удастся существенно проредить. Отсюда вывод: кто дальше стреляет и при этом делает это метче (а не быстрее бегает, как в кавалерийском случае) - тот и на коне, простите за тавтологию.
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
совсем даже не немецкая, а германская знать
ну это уже точно к средневековью не относится. На Чудском озере наши явно не с германцами сцепились, а с самыми, что ни на есть немцами. Или вы против?
Седой, кстати да, а как на счет стрелковой козилерии? как вам такой вариант? Насколько он реализуем и как может повлиять на предмет обсуждения при условии своей реализуемости? Я знаю, что для того. что бы приемлемо метко стрелять с лошади нужно было долго и упорно тренироваться, а как дела обстоят с козлом? Я ни разу на козлах не езди, поэтому даже не представляю степень его управляемости и плавности хода...
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #276  
Старый 11.12.2011, 10:03
Аватар для Gasparo
Историческая личность
 
Регистрация: 24.01.2006
Сообщений: 2,163
Репутация: 235 [+/-]
Господа, несколько страниц уже ерундой маетесь. И, кстати, понять о чём спорите, невозможно.

1. Полноценно заменить лошадь можно только животным во всём лошади подобным. То есть, допустим, вонючей, рогатой, парнокопытной лошадью. В этом случае, нишу традиционной кавалерии займёт вонючая, рогатая, парнокопытная кавалерия. Соответственно, изменение сведётся к тому, что кавалерия станет вонючей, рогатой и парнокопытной.

2. Если животное отличается от лошади сильнее, чем рогами и запахом, оно уже не полностью подобно лошади. Следовательно, заменить им лошадь нельзя. На самом деле, в нашем мире именно так и есть: лошадь со своим водяным радиатором и двухэтажным метаболизмом аналогов не имеет. Другие животные размером с лошадь по тем или иным причинам, вообще, не годятся для верховой езды. По этому на них и не ездят, а иначе бы ездили (КО).

3. Если конницы нет, на этапе античности ничего не меняется. Так как конница в то время решающей роли не играла. В том числе ничего не меняется и для кочевников. Просто, кочевники остаются пешими. Пешкодралом ходят за своими стадами, аки какие-нибудь евреи. На самом деле, пешие кочевники кочевали с такой же скоростью, как и конные, ибо самым медленным звеном являлись именно стада. Отсутствие лошадей будет только мешать им устраивать грабительские рейды на земледельцев и быстро убегать.

4. Конные и пешие стрелки, в принципе, взаимозаменимы. Конные бегают быстрее, зато пешие попадают чаще. Основная же сила армий до появления тяжёлой кавалерии, ведущей ближний бой, - щитники. Так, стало быть, и останется, пока не возникнет оружие, способное тяжёлый щит пробивать: фаланга щитников, а спереди и по флангам стрелки и мечники. Это, вообще говоря, не позволит возникнуть феодализму традиционного вида. Королю нужно будет много свободных, сравнительно обеспеченных, военнообязанных подданных.

5. Арбалет со стальной дугой, с воротом, или без оных, всё равно, щит, даже павезу, не пробивает. Древко болта зажимается. Пробивает щит, а потом, может, и доспехи за ним, только аркебуза. А ещё лучше - ядро. Значит, какие-то изменения в тактике по сравнению с греко-римским временем начнутся только в XV веке.

6. Из набора позднего средневековья (пикинёры, мушкетёры, алебардщики, рондаширы, арбалетчики, лучники, аркебузиры) остаются только стрелки и кто-то с чем-то для ближнего боя, типа рондаширов. Позже, минуя стадию противоконного мушкета, аркебуза преобразуется сразу в ружьё со штыком.
__________________
Безумный оружейник

Последний раз редактировалось Gasparo; 11.12.2011 в 10:07.
Ответить с цитированием
  #277  
Старый 11.12.2011, 13:36
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
я и талдычу все время.
Ну так в античности ничто не мешало использовать в манубалисте торсионный механизм, который даст выигрыш в мощности поболе стальной дуги. Только смысла не было. Потому что щит спасает как раз в силу того, что
Цитата:
Сообщение от Gasparo Посмотреть сообщение
Древко болта зажимается.
Но какой во всем этом смысл, если самая обычная праща, прекрасно известная что грекам, что римлянам, замечательно пробивает и щит, и то, что за ним? Правда, свинцовыми ядрами.
А теперь, камень уже в гаспаров огород. В позднее Средневековье в арбалетах стали использовать цельнометаллические болты, лишенные древка и такого недостатка. Но тогда уже и аркебузы появились.

Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
а как на счет стрелковой козилерии
Плохо. А вот стрелковая канилерия - почему бы и нет. Собачьи упряжки широко использовались (и по сей день используются) народами Севера. Но в качестве ездовых можно использовать очень широкую категорию собак, не только лаек. Что мешает селекции колесничих собак? Верхом на песике, конечно, не поездишь - спина не выдержит. Но кочевники в своих хитэндран довольно долго использовали колесницы.
Мешает только то, что лошадь может травку жевать, а собаке нужен другой корм. Содержание выйдет дороже.

З.Ы. Смотрю, пришел Тенгель. Сейчас он нас рассудит
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #278  
Старый 11.12.2011, 13:38
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
К слову, было весьма забавно читать о том, что, якобы, пехота составляла основу "свиньи". Г. Дельбрюк и германские летописцы 13в, которые видели "свинью" своими глазами и оставили поимённые списки всадников, которые туда входили, сильно бы удивились. ;-)

Тяжёлая рыцарская кавалерия Роланда, остановившая арабов в Испании -- это тоже забавно.

Средневековая пехота, не обвешанная бронёй -- это тоже весело. Особенно для швейцарцев 15в.

Арбалет, без стальной дуги и ворота, неэффективный, и требующий большой силы для стрельбы -- два раза ха-ха. И первый раз "ха-ха" скажет Ричард Львиной Сердце, а второй раз -- папа Иннокентий II.

А в остальном -- да.
Без "лошадиной" кавалерии военное дело будет идти примерно "античным" путём.
Останется война плотных групп пехоты, наподобие античных фаланг или средневековых "стен щитов".
Останется тактика "стрелкового изматывания", наподобие тактики античных пельтастов и фиреофоров. Это и не обязательно пехота будет. Лучников можно посадить на верблюдов или в колесницы.
Останется тактика обстрела "линейными стрелками", хотя она будет менее эффективна.
Тактика "таранного удара", впрочем, тоже останется. Для неё будут применять слонов и колесницы. В колесницу-то запрячь можно любое животное, важно только, чтобы оно было достаточно быстрое, массивное и "безбашенное" (типа "несущей" лошади, или паникующего носорога). Так что "кавалерия" всё равно будет применяться, только с меньшей эффективностью, и реже. Но против неё всё равно какие-то меры приниматься будут.
Ответить с цитированием
  #279  
Старый 11.12.2011, 13:59
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Арбалет, без стальной дуги и ворота, неэффективный, и требующий большой силы для стрельбы -- два раза ха-ха.
Кто ж говорит, что неэффективный? Я как раз говорю, что здесь разница небольшая. А вот крутить ручку всяко легче, чем раскоряживаться с гастрафетом.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #280  
Старый 11.12.2011, 15:03
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Так ведь гастрафет -- это приспособление вообще античное.
В средневековье даже самые ранние и примитивные арбалеты взводились не руками, а мышцами спины (встал на дуги, взялся руками за тетиву и разогнул спину). А на самом деле, они распространились только после того, как научились взводить не руками, а крюком и стременем.
А ворот, кремальера и "козья нога" -- это уже высокотехнологичное оружие довольно позднее.
Причём, когда появился ворот, арбалеты, фактически разделились на два вида.
Тот, что с воротом или большой кремальерой -- эту "крупнокалиберное" оружие, стреляющее мощными зарядами. Называлось "Арбалет" (Arbalest).
А тот, что с "козьей ногой" или маленькой кремальерой -- это "стрелковое" оружие, предназначенное для стрельбы с седла или из иных неудобных положений, скорострельное, но менее мощное. Называлось "Кранекин" (cranesquin, если я правильно помню написание).

Последний раз редактировалось Тенгель; 11.12.2011 в 15:09.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
оружие, фантастика, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:11. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.