Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #41  
Старый 07.11.2007, 20:13
Аватар для Ula
Посетитель
 
Регистрация: 05.02.2007
Сообщений: 4,011
Репутация: 1522 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Ula
Аданедел Карнил,
повторюсь, смотря как подано воскрешение и сама смерть. Я считаю,что для любого действия должна быть первопричина, в том числе для смерти.
Можно умереть бессмысленно, а можно...для чего-либо дельного, и в этом основная загвоздка.

виктор999
,
Теперь про смерть ГП.
Скрытый текст - спойлер:
Он умер. Причем умер, принеся себя в жертву. Почему именно это ценно? В наш мир сплошных эгоистов и эгоцентриков, жертвовать собой способны лишь нищие мальчишки, не сумевшие отмазаться от армии. Поэтому сознательная жертва во имя других имеет сверх ценность. Теперь конкретно о смысле смерти ГП.
Автор очень красиво и проникновенно описала осознание Поттером необходимости смерти. Не умрет он, цепочка убиенных Волдом не прекратиться...причем ,я читала эту главу на работе, я плакала...настолько реальны были все слова. Я не знаю, смогла бы я сама принести себя в жертву, но мысли мои были бы схожими с мыслями ГП в тот момент.
Теперь о воскрешении. В книге все логично показано - Волд убил часть своей души в ГП, тем самым освободив последнего.
О смерти Волда - она ведь могла и не состояться. Не будь он настолько ослеплен гордыней - он мог бы выжить.
Почему ГП не умер? А смысл ? Что реально давала его смерть? Ответы: смысла в смерти ГП не было. Ничего она не давал.
Тем более, не он был главный противник Вселеннского Зла - Волда.
Дамбалдор - вот, кто реально противопоставлялся Волду, и по закону жанра, как вы и хотели, как вы считаете должно быть, он умер.
Вот и вся расстановка смертей в ГП.
Шире смотрим на вещи;))
__________________
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 07.11.2007, 23:01
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,689
Репутация: 1810 [+/-]
Все же спор о смерти, так что все по теме. Просто на конкретных примерах.
Итак, не сравнивайте Гарри и Натаниеля. Я говорил уже, что концовка Страуда мне ближе, но вы смотрите на обе серии полностью.
Гарри. Мальчик, который выжил. Ему испортили детство, убили родителей, родня держала как прислугу, а потом, как прокаженного. Но он не сломался, не стал черствым, эгоистичным… И победа над ВдМ не является смыслом всей его жизни, а лишь условием для ее продолжения.
Посмотрите на Натаниеля. Он стал как все эти маги. Мы это явно видим на протяжении трилогии. Книги идут на определенном хронологическом удалении друг от друга. Но тем заметнее разница. Сравните отношения с Бартимеусом в первой и в последней части. И это только пример. Бездушность, гордыня, эгоцентризм… Да, он исправляется, но жизнь не перепишешь. Так что смерти для него закономерна.
Хотя старт в жизни у них был и похожий, но это совершенно разные люди. Так что и финал для каждого свой.
P.S.: Прошу модератора простить, если это сообщение все же не соответствует теме.
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.

Последний раз редактировалось Aster; 08.11.2007 в 19:04.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 08.11.2007, 23:15
Аватар для Spar
Местный
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 133
Репутация: 8 [+/-]
Пожалуй самая или вернее сказать самый интересный Смерть который мне понравился был у Пратчетта. Очень харизматичный по своему персонаж, не лишенный юмора и даже некоторой человечности чтоли. Когда умру хотелось бы увидеть именно такого(ую) смерть.
__________________
Бери все и не отдавай ничего
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 09.11.2007, 00:14
Аватар для Томирис
Новичок
 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 8
Репутация: 2 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Кайа Lex Посмотреть сообщение
Кто-то сказал, что Смерть есть орудие Жизни. Из Смерти рождается Жизнь. Умирая, одно существо дает возможность родится и жить другому - если задуматься, то это действительно так..
Вспомнилось:
Цитата:
Пабло Неруда, "Звезда и Смерть Хоакина Мурьеты"
"Я - Смерть, изнанка Жизни. С той разницей, что убивая Жизнь, рождают меня, но убив меня, нельзя родить Жизнь"
А как Вам смерть Арчи в финале "Пикника"? Или ещё лучше - смерть Льва Абалкина в "Жуке в муравейнике"?
С героями типа Гарри всё просто до пошлости. Громко, красиво, театрально... Ну и что?
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 09.11.2007, 11:10
Аватар для Amber
Свой человек
 
Регистрация: 30.10.2007
Сообщений: 278
Репутация: 12 [+/-]
У Лукьяненко в Спектре девчонку ( ГГ ) размножело на семерых и разбрасало по мирам, а главный герой её искал. Каждый раз когда он её находил, то она умерала и как правело абсурдной смертью. Это очень красиво в смысле переживаемых ощущений. И очень раздражало, так как Смерть успевала на пол шага раньше Истины.
А в конце ГГ отобрал Девчонку у Смерти И Истина всёже смогла сказать своё слово. Иногда Смерть не должна быть абсолютной.
__________________
Я пишу вам то, что думаю, и это самый большой знак уважения, который я могу вам оказать...
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 09.11.2007, 15:35
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Читал недавно рассазец Желязны. Там Смерть в стиле сказки братьев Гримм (помните? смерть в кумовья ,свечки жизни и т.п.) воплощал собой парень по имени Морти, большой поклонник футбола и начинающий зритель MTV.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 09.11.2007, 16:02
Аватар для Виндичи
Мастер слова
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 1,675
Репутация: 811 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Виндичи
"Крёстный", или "Крёстник". Как же, читали-с)) Морти не просто ярый фанат футбола, он готов в прямом смысле слова убивать ради своей любимой команды раньше времени, задувая свечу...
__________________
不笑不足以为道
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 21.11.2007, 09:31
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,873
Репутация: 472 [+/-]
Очень понравился образ Смерти в полубредовом видении Геральта на Холме. (" Нечто большее") "Эти цветы для меня"; "Я просто беру за руку". Смерти, которая просто уводит в туман. Это по-настоящему впечатлило.
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 03.01.2008, 06:03
Аватар для Mariel
Посетитель
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 89
Репутация: 11 [+/-]
Интересная идея - поклонники Мораны-смерти у Семеновой. Прям Серая лига плюс вольные, блин:)
Ну и Смерть у Пратчетта - no comments. Одни только реплики смерти чего стоят.
__________________
С уважением, Мария.

Последний раз редактировалось Лаик; 03.01.2008 в 06:25. Причина: Неоправданное использование капс лока
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 30.05.2008, 16:51
Аватар для Федя
Посетитель
 
Регистрация: 30.05.2008
Сообщений: 13
Репутация: 5 [+/-]
Я приверженец строгого, серьезного, классического фэнтези. Чем реалистичней фэнтази тем выше оно стоит на моих полках. Мне сильно не нравиться, что фэнтази становиться все "попсовей" и все больше крепнет стереотип что книга данного жанра однозначно детская.
Смерть должна быть абсолютной и конечной, без всевозможных воскрешений и перерождений во имя его величества "закрученного сюжета. Я не могу смотреть на увешанных волшебными элексирами непобедимых героев, без труда рубящих и убивающих бездушных манекенов в одной главе и весело смеющихся в другой. А если автор вдруг решить кинуть драмму, то персонаж умрет усеяв все трупами (опять же манекенов), а через главу воскреснет от артефакта упомянутого в книге первый и последний раз.
беее
чем реалистичней мир тем он мне больше по нраву, серьезность до комка в горле тоже приветствуется. тогда и атмосфера мощнее и рубишься на поле вместе с персонажем с боязнью перелистывая страницу, тогда опасность остается опасностью, а не детским веселым, попсовым, штампованным тысячу раз, приключением.
смерть, наверное, как по книге Фрыйда исключительно на биологическом уровне, при этом воспринятая как неотъемлимость - вот мой любымый образ ненавистной, но сильно укоренившейся в сердце Старухи-С-Косой.
да, это так, я с упоением слежу за возней муравьев и не нахожу ничего в перьях облаков. не верю в духов и богов, но люблю необъяснимое
вобщем вот мое мнение ( я опираюсь на творчество Джорджа Мартина где смерть именно такая какая мне по нраву)
P.S. заведи еще рядом темку про убийство в иных мирах, или про насилие в фэнтазийных произвидениях... интересно будет послушать мнение участников этого
форума на темы стоящие очень близко к друг другу. все ли останутся
при своем мнении
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 31.05.2008, 19:11
Аватар для Fran-Sally
Свой человек
 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 460
Репутация: 81 [+/-]
Хмм, Мартин - строгое, классическое фэнтези? По-моему, у него кетчуп со страниц капает, и слишком много статистов гибнут для создания масштабного полотна.
Вот в строгом, серьёзном, классическом фэнтези Толкина помнится Гэндальф воскресал, так книжка значит детская?
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 31.05.2008, 20:00
Аватар для Федя
Посетитель
 
Регистрация: 30.05.2008
Сообщений: 13
Репутация: 5 [+/-]
Мы о том как подают смерть в фентази говорим или уходим малость в сторону? раз уж ты начал...
1. Да мартин убивает для полотна, не стесняется шматков мяса, но он серьезен, не заигрывает и не стесняется, не претворяется и не пытается развлечь читателя. Я говорил о том как он дает смерть в своей книге. Он не стесняется жестокости и это доболяет реализма... Вот любование жестокостью лишит любой рассказ подобия классики.
2.И Наш Профессор не без грешка... Хотел дать драмму, но передумал и воскресил очень интересного и ценного героя для сюжета и радости читателей
3. Классическую музыку можно назвать взрослой? а детской? классика - идеал, эталон без примесей и не измеряется нашей с тобой шкалой.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 31.05.2008, 20:18
Аватар для Ula
Посетитель
 
Регистрация: 05.02.2007
Сообщений: 4,011
Репутация: 1522 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Ula
Федя,
а вы точно читали Толкина?
Скрытый текст - текст:
Истарей, сущностей, родственных Валарам, но облечённых в тела людей и посланных с Заокраинного Запада в Средиземье для борьбы с Сауроном, когда стали явными признаки возрождения Врага. Истари появились в Средиземье примерно в тысячном году Третьей Эпохи и последним сошедшим на берег был Олорин - одетый в серые покровы и казавшийся невзрачнее прочих. Чаще всего он ходил пешим, опираясь на посох, поэтому приобрёл прозвище Гендальф, означавшее "эльф с жезлом". Пламенный дух Гендальфа в нём прозревали только мудрые, другие же ничего не знали о целях, преследуемых Братством Магов. В конечном итоге, Олорин оказался единственным из Истарей, оставшимся верным долгу до конца. Преодолев предательство другого члена Братства - Сарумана - и подыскав надёжных союзников для войны, Гендальф сумел советами и убеждением объединить их в единый громящий кулак и повергнуть Врага.

О каком воскрешении шла речь? Гендальф был бессмертным.
__________________
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 31.05.2008, 20:49
Аватар для Федя
Посетитель
 
Регистрация: 30.05.2008
Сообщений: 13
Репутация: 5 [+/-]
почему такие сомнения? это было давно... даже слишком и если я ошибаюсь покорно преклоню колено и послушаю истину... кроме того все воспоминания о тексте были сильно подправленны видео... прошу меня не ругать..
но тем не менее Гендальф пал в битве... скорбь братьев и его длительное отсутствие и т.п....
смерть Гендальфа была...
конечно нехорошо спорить на тему в которой так плохо осведомлен, но я осознал это слишком поздно..
Когда Гендальф обрел бессмертие до или после псевдо-смерти?
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 31.05.2008, 20:54
Аватар для Ula
Посетитель
 
Регистрация: 05.02.2007
Сообщений: 4,011
Репутация: 1522 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Ula
Цитата:
Сообщение от Федя Посмотреть сообщение
Когда Гендальф обрел бессмертие до или после псевдо-смерти?
а текст под спойлером почитать не судьба?)
Гендальф всегда был бессмертным.
__________________
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 31.05.2008, 20:57
Аватар для Федя
Посетитель
 
Регистрация: 30.05.2008
Сообщений: 13
Репутация: 5 [+/-]
Эххх... значить так! все мои слова о профессоре беру назад. по своему невежеству я ориентировался на видио... надо бы перечитать его что ли...
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 31.05.2008, 21:09
Аватар для Ula
Посетитель
 
Регистрация: 05.02.2007
Сообщений: 4,011
Репутация: 1522 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Ula
Сильмариллион
Здесь Вы можете узнать всю информацию.
Цитата:
Свою Мифологию профессор начал создавать в 1911-1912 годах, основные работы были окончены к 1921, известный многим "Сильмариллион", по большей своей части, относится к этому периоду, хотя своей окончательной формы мифология Средиземья не приобрела вплодь до конца его дней, опять же, "Сильмаррилион" был издан уже после смерти профессора его сыном Кристофером
И вопросы о смерти в произведениях Толкина станут ясны и прозрачны, в том числе станет ясно, что автор вроде в поддавки и не играл.
__________________
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 01.06.2008, 17:30
Аватар для Fran-Sally
Свой человек
 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 460
Репутация: 81 [+/-]
То Ula Скажем так, во вселенной Толкина с учётом творчества, доработанного Кристофером и выпущенного посмертно, это событие выглядит как возвращение Олорина после зверского нокаута, куда его отправил балрог. Но вот если взять конкретно ВК, то в рамках данного произведения, появление Гэндальфа в лесу выглядит именно воскрешением как для других персонажей, так и для читателя, считавших героя умершим.
То Федя
1. Дело вкуса, конечно, но по мне литературные достоинства произведений Мартина не перекрывают "шматков мяса", овчинка в виде достигаемого эффекта якобы реалистичности такой выделки не стоит.
2. А мне кажется, что не драматичности Толкин хотел добавить, а устранил Гэндальфа для развития отношений между другими персонажами, в частности боромировского конфликта, и чтобы сделать возможным уход Фродо с Сэмом из отряда.
3. Согласна, классика - это эталон. ВК уже давно стал таковым. А вот Мартин всё-таки маргинальный автор, творчество которого оценивается и как дешёвое чтиво, и как культовый авангард, и как полный трэш. ИМХО, автор, который делает ставку на запрещённые приёмчики, т.е. который сознательно перебарщивает с сексом или насилием, не может именоваться классиком. Да, он знаковый и в чём то талантливый автор, но не классик в полном смысле этого слова. Если привести аналогию из мэйнстрима, то Ирвина Уэлша же классиком не называют...
Для меня показателем литературного мастерства является, кроме всего прочего, и соблюдение автором принципа "Ничего лишнего" в том числе и в количестве смертей, и в использовании натуралистических шокирующих подробностей. Соответственно, Урсула Ле Гуин, Робин Хобб, Сюзанна Кларк и др. будут для меня предпочтительнее Мартина и прочих.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 01.06.2008, 19:12
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,689
Репутация: 1810 [+/-]
Fran-Sally, да, Гендальфа все считали мертвым. Конечно, по причине недостаточности знаний об Истари. Но о возможности возвращения читатели были косвено предупреждены. И самим возвращением Саурона, и рассказом о Назгулах. Другое дело, что с такой позиции анализировать никто не стал бы.
Вообще сложный вопрос. Я уже плохо помню, что говорили Галадриэль и Гэндальф...
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 01.06.2008, 19:36
Аватар для Федя
Посетитель
 
Регистрация: 30.05.2008
Сообщений: 13
Репутация: 5 [+/-]
Позволь более не упоминать мне о Толкине дабы более не смущать его фанатов.
Буду обсуждать других.
Сюзанна Кларк - великолепно. Как я читал в одной из рецензий на нее давали параллель: Наташа Ростова едет к чародею за амулетом (дословно я не помню но чтото в этом роде.) В яблочко рецензия, это действительно показалось мне классикой.
Робин Хобб: довольно неплохо, мягко говоря, (мной прочитана лишь "дорога шамана") но до классики в твоем понимании "ничего лишнего только финоград, без сахара и красителей" мне кажется он не дотягивает: там много коротких мазков прикрывающих общую компазицию возможно ты их не замечаешь или одобряешь т.к. они тебе по нраву (осторожно ухожу в нейтральные воды с координатой "дело вкуса")
Урсулу не смогу оценить с ней я не знаком..
О Мартине я высокого мнения не смотря ни на что. Заперщенные приемчики присутствуют к сожалению но ставка на них совсем не велика, я воспринимаю это по другому... Шматками мяса мне кажется он не любуется как это делали спартанцы или любой хорор, а просто показывает их т.к. нет сражения и убийства без мяса. Он просто не прячет его за кадром и не показывает лишь как трава колыхнулась от того что гдето рядом упала отрубленная конечность (которая может, о ужас, смутить читателя.) Может тебе противно насилие, что в принципе вполне естественно и разумно, и по этому оно так режет глаз.
В "Шамане" мне показалось слишком много не интересной мне бытовой суеты. Прошу пойти тебе на компромисс, в нейтральные воды =) )
Кроме того я не считаюсь с чьим либо авторитетным и грамотным мнением и создаю свои определения обобщенных понятий. затем сравниваю и в большинстве случаев обнаруживаю, что мое мнение сильно похоже, но всеже имеет отличия в ньюансах. И это может стать причиной противоположности наших мнений о "классике"
вобщем в этом сообщении не слова, блин, о смерти. Я далеко ушел от темы.
Кстати если тема "что для нас есть классика фэнтази" обсуждалась меньше сотни раз я думаю ее стоит кинуть вновь. А кроме того хотелось бы обсудить "насилие в мирах" "конец мифологии и начало фэнтази" история возникновения фэнтази и его поведение в ассимиляции культур"... возможно комуто это кажется хорошо известным и очевидным, но я новичок и мне интересно все.
__________________
Язык - одежда мыслей. Злой язык - признак злого сердца
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
литкритика, мы все умрем, размышлизмы

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:26. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.