В вихре мнений

[isnogood]

Сообщение от Vasex

в английском ты-вы неотличимы и всех устраивает

Как бы не совсем.
You и thou - все же разные слова. Просто так исторически сложилось, что использование обращения на "ты" у англичан стало считаться крайне невежливым (нельзя ниггерам говорить, что они ниггеры), вот эта форма постепенно и отмерла, хотя до сих пор существует. Просто теперь всем выкают.

[griphon]

Эх, как тут народ разобрало-то :)

Я думаю к этой дискуссии надо эпиграф: "Здравый смысл - это толща предрассудков, накопленных к восемнадцати годам" А. Эйнштейн.

В том плане, что кто какой багаж накопил - от того и пляшет. А взглянуть по-новому не дает та самая толща... К 18-ти годам давно уже мнение сформировалось, и все подобные споры - это споры на тему: "Почему ты не ешь шоколад, он же полезный?" А у меня на него аллергия, может быть...

Я например, до 20 лет не читала фантастику вообще. А Алиса Селезнева мне казалась какой-то несуразной сказкой. Вся прочитанная на тот момент советская фантастика вызывала чувство полного недоумения. В том числе и Стругацкие. Фантастика ко мне пришла в виде "Звездных войн". Внезапно. Дали почитать. И это оказалось любовь навеки. Фильм я по случайности посмотрела позже.
Фэнтези открыл для меня не Толкиен, а "Драконы летнего полдня" Т.Хикмен и М.Уэйт. И я как чокнутая бегала по магазинам и искала другие книги саги. И сейчас могу порвать любого, кто скажет, что это не литература, а просто ролевая игра.
В то время друзья меня даже упрекали в "падении вкусов" и типа "как ты могла скатиться?!"

И да... скатилась таки... Классика вдруг стала пресной, словно ее забыли посолить. Ну за не многим исключением.

И я думаю, что спор о литературе, типа, что не классика - то пустышка, не верен. Ведь литература - искусство. Верно? А искусство так же многогранно как вся жизнь.

Мы называем шедевром не то, что нравится всем, а то что может зацепить струны глубоко в душе. И для меня "ЗВ" - шедевр, а Стругацкие... ну не зацепили.
Для другого - наоборот. Стругацкие нашли ключик,которым открылся доступ к сердцу, а "ЗВ" - кажутся смешной сказкой.

И в жизни все так: кто-то ест спагетти, а кого-то от одного вида тошнит.
Кто-то любит металл-рок, а кто-то - шансон.
Кто-то обожает море, а кто-то - лес.
Одни не могут оторвать взгляд от картин Рубенса, а другие - от Дали...

И спор, что мой взгляд правильнее твоего - по определению бесплоден и ошибочен.

Всех

[Город Чудес]

Вопрос, насколько я понимаю, уже не о вкусах... они у каждого свои.
И спорить о них малопродуктивно...
А вот действительно интересный вопрос - что такое "фэнтези" ?
Кто как это понимает... и спор уже именно об этом идет.
Лично для меня именно "фэнтези" - достаточно узкий жанр. Мечи, магия, эльфы, феи... гномы и тролли.
Вот "Мелодии" Фигнюшечки - это фэнтези в чистом виде, в рамках моих представлений.
"Книги Миранды" - для меня не фэнтези... скорее, сюрреализм.
"Алиса в стране Чудес" - тоже не фэнтези... я не большой знаток всяких направлений... но где же там фэнтези со своей атрибутикой? Это вещь - слегка отдельно стоящая... "игры разума".
"Трудно быть Богом" - смесь НФ с социалкой... причем, НФ тут даже слегка вторична.
Определять "фэнтези" как все, что не есть НФ или социалка - ну слишком широкое определение. По крайней мере, в моей системе координат.
Что такое "Звездные войны"? С моей точки зрения - сказка в современных декорациях. Но скорее - в НФ декорациях.
Но это - моя личная классификация.

[isnogood]

Сообщение от Город Чудес

А вот действительно интересный вопрос - что такое "фэнтези" ?
Кто как это понимает... и спор уже именно об этом идет.
Лично для меня именно "фэнтези" - достаточно узкий жанр. Мечи, магия, эльфы, феи... гномы и тролли.

Определять "фэнтези" как все, что не есть НФ или социалка - ну слишком широкое определение. По крайней мере, в моей системе координат.
Что такое "Звездные войны"? С моей точки зрения - сказка в современных декорациях. Но скорее - в НФ декорациях.
Но это - моя личная классификация.

Крайне интересный вопрос. Дело, как водится, в возможности научного обоснования и месте действия. Лично для меня фэнтези - это не просто всякие там гномы-эльфы (которых вполне реально объяснить с научной точки зрения - например, на другой планете есть такие расы), а альтернативная реальность с такими физическими законами, которые научно объяснить нельзя (или которые тупо забыли объяснить).
Например, мир с теми же гномами-эльфами-троллями (куда ж без них)-драконами, в котором, однако, нет магии. С одной стороны, существование других рас, вписывающихся в знакомые нам рамки физики - это НФ (на другой планете или в параллельном мире). Но как только действие происходит на планете Земля - то это уже фэнтези, ибо мы наверняка знаем, что на Земле никаких огнедышащих драконов нет. По крайней мере, наука их существование не признает.

А вот наоборот: планета Земля совершенно без эльфов, гномов и прочей сказочной братии. Только люди, зато с магией. Это фэнтези. Но... как только мы вводим научное обоснование магии (даже самое нелепое) - к примеру, находим у людей способность сотворять из воздуха/нейтрино/фотонов материю по своему усмотрению, и сразу получаем НФ. Появляем в этом мире гномов, делая их продуктом творения магов-людей. Фэнтези? Неа. Все равно НФ. Убираем магию, но сотворяем гномов в лаборатории путем манипуляций с ДНК - чистейшая НФ. Прилетаем тех же эльфов с другой планеты - опять НФ.

А вот еще один примерчик:
Открываем полеты в другую вселенную, а там бац - другие физические законы, есть эльфы и магия. И тут возникает вопрос, что это за жанр?

Извините, если немного сумбурно.

[Уши_чекиста]

Вспомним о городском фэнтези. Вампиры среди нас, оборотни, маги и тому подобное. Никаких эльфов, ни одного гнома. Фэнтези? ))

[isnogood]

Сообщение от Уши_чекиста

Вспомним о городском фэнтези. Вампиры среди нас, оборотни, маги и тому подобное. Никаких эльфов, ни одного гнома. Фэнтези? ))

Исходя из моих критериев - фэнтези, пока нет научного обоснования вампиризма, магических способностей и тому подобного.

[Уши_чекиста]

Сообщение от isnogood

Исходя из моих критериев - фэнтези, пока нет научного обоснования вампиризма, магических способностей и тому подобного.

а я с тобой и не спорю, я соглашаюсь )

[Город Чудес]

Сообщение от isnogood

Только люди, зато с магией. Это фэнтези. Но... как только мы вводим научное обоснование магии (даже самое нелепое) - к примеру, находим у людей способность сотворять из воздуха/нейтрино/фотонов материю по своему усмотрению, и сразу получаем НФ. Появляем в этом мире гномов, делая их продуктом творения магов-людей. Фэнтези? Неа. Все равно НФ. Убираем магию, но сотворяем гномов в лаборатории путем манипуляций с ДНК - чистейшая НФ. Прилетаем тех же эльфов с другой планеты - опять НФ.
А вот еще один примерчик:
Открываем полеты в другую вселенную, а там бац - другие физические законы, есть эльфы и магия. И тут возникает вопрос, что это за жанр?
Извините, если немного сумбурно.

Во многом с Вами согласен. Есть какие-то пограничные жанры, есть синтетические. Лучший пример - "Заповедник гоблинов" Саймака. Там вообще коктейльчик... и тигренок-биомех... и полный ассортимент - тролеей, гоблинов, баньши... и летающие аппараты колесников сбивают заклятием против помела...
Когда я говоря о "фэнтези"... подразумеваю для себя "махровую фэнтезятину, т.е. в чистом виде. И, скажем, приведенный Ушами пример -
"Дозоры" - именно фэнтезятина... практически в чистом виде.

[Эдвина Лю]

Но все-таки фэнтези и фэнтезятину ты разделяешь, Хомя? )

[Город Чудес]

Сара вертится нагишом перед зеркалом, спрашивает Абрама:
"Абрам, как ты находишь мою грудь?
- С трудом, Сара... с трудом..."
Скажем, городская сказка - это не фэнтези... там роль некого "нереального" элемента - слегка второстепенна... вспомни литредактору Симонову.
Лучший пример городской сказки - "Миллион разлук" Василия Аксенова.
Скажем, твой ноут по ночам за тебя дописывает твои рассказы... вечером был один вариант, утром - другой. Но вряд ли в твоем рассказе ничего больше не будет... Будет какая-то жизненная история, а это будет маленький нереальный элемент.
Если ты в рассказ, как в "Дозорах", напихаешь вампиров, ведьм, воинство света и воинство тьмы... это будет махровая фэнтезятина.
"Корабли" - можно отнести к фэнтези... это точно не махвроая фэнтезятина.
"Алиса в стране Чудес" - вообще нечто отдельно стоящее. Есть адаптированная сказка для детей. Но к оригиналу она не так уж много отношения имеет.

З.Ы. Но вернемся к тому, с чего весь сыр-бор разгорелся.
"Властелин колец" - именно махровая фэнтезятина... не будем спорить о литературном уровне, только - о более-менее узком жанре.

[griphon]

Город Чудес,

"Властелин колец" - именно махровая фэнтезятина... не будем спорить о литературном уровне, только - о более-менее узком жанре.

Классика фэнтези, но не махровая фэнтезятина :)
Такое чувство,что ты видел фильм, но не читал самого Толкиена, со всем его Сильмариллионом, Хоббитом и собственно ВК.

p.s.
Кстати, насчет пограничных жанров.
Один мой знакомый так "объяснил" ВК, что он из фэнтези превратился в НФ постапокалипсис :)))

[Город Чудес]

Махровая фэнтезятина - это не характеристика уровня, а всего лишь характеристика направления...
Скажем, фильмы про Джеймса Бонда - это не детектив... это прежде всего - легкий стеб... не всерьез, понарошку... приглашение к некой игре... Выкини этот элемент игры - получится фигня какая-то... накладка на накладке...
Но вот когда мечи и магия - серьезно...
Не нравится термин "махровая фэнтезятина" - замени на другой. Классическое фэнтези, традиционное фэнтези, фэнтези в узком смысле... суть не изменится...

[Демьян]

Сообщение от Город Чудес

Но вот когда мечи и магия - серьезно...

Мечи, сражения, колдовство, ведьма, пророческие видения... Думаете фэнтези? Нет, исторический роман о Жанне ДАрк )

[Ночная Тень]

Сообщение от SunnyBоy

Сколько текста.

Социальная фантастика - это один из жанров научной. Ваш кэп.

Кэп не считает, что социальная фантастика есть НФ в чистом виде. Всё верно, официально она рассматривается составной частью научной фантастики, так как именно из неё растут корни. Но на мой взгляд (я как я понял по последующему обсуждению обсуждению, не только я), жанр прородителя социалка уже переросла. Нередко социальная фантастика уже и вовсе может не иметь ничего общего с НФ, кроме момента, что это научное объяснение некоторых социальных процессов. Вопрос лишь в том, признаем ли мы нерушимость принятых постулатов или же анализируем с учетом тех изменений, которые происходят. Можете считать это глупостью. Но обратите внимание на паропан. Можно сказать, что это альтернативная история, однако в последние годы, можно найти произведения, в которых нет ничего общего с альтернативкой.

[griphon]

Сообщение от Демьян

Мечи, сражения, колдовство, ведьма, пророческие видения... Думаете фэнтези? Нет, исторический роман о Жанне ДАрк )

Прочитала и подумала о другом историческом романе "Игнатий Лойлола"

p.s. Чет на тебя плюсомет заклинило.

[Город Чудес]

Что касается паропанка и дизельпанка... то для меня это примерно как очередной сталкер...
Некий тренд... типа, это - модно, в этом году - именно это и носят.
Вот мы - символисты... а вот мы - акмеисты, а вот мы - импрессионисты, а вот мы - экспрессионисты... Ты - или поэт, или не поэт, или художник, или не художник.
Ну или нечто вроде бега в мешках... "Да, конечно, некоторые быстрее бегают... но они же - без мешков... а мы - в мешках..."
Сальвадор Дали - сюрреалист? Нет...
Сальвадор Дали - это Сальвадор Дали... и ему не нужно на себя лепить какой-то ярлык... Ярлык нужен для того, чтобы сказать: "Я - сюрреалист! Поэтому - почти как Сальвадор Дали рисую".
Словом, крайне негативно отношусь к неким модным трендам...

[isnogood]

Сообщение от Город Чудес

Что касается паропанка и дизельпанка... то для меня это примерно как очередной сталкер...
Некий тренд... типа, это - модно, в этом году - именно это и носят.

Может быть. Хотя всякий жанр имеет право на существование.
А мне вот нравится смешение паропанка с миром магии, чему ярчайшим примером является игра Arcanum.
Дизельпанк - вообще отдельное явление. Это не столько фантастика, сколько выражение той депрессухи, которая царила в межвоенные годы. Тогда вся литература была пронизана этим духом. К тому же это самый популярный жанр у альтернативщиков, которые любят перекраивать Вторую мировую по своему вкусу. Шикарно получилось у Харриса в "Фатерланде".

[Город Чудес]

Сообщение от isnogood

Может быть. Хотя всякий жанр имеет право на существование.

Я не отрицаю право любого жанра на существование... меня всегда слегка напрягает, когда какое-то направление становится модным трендом, и все дружно начинают эксплуатировать эту тему.
Вот, допустим, выходит сборник... да хоть, "Фантастические города"... пусть там будет один рассказ - твердая НФ, другой - эльфы и гномы, третий - паропанк, четвертый - просто явный стеб... ну в конце концов, каждый найдет что-то себе по душе.
Но вот толстая книжка - рассказы только про зомби... или только паропанк... ну не знаю...
В свое время выходили сборники "Зарубежная фантастика", собственно говоря, на них и вырос. И вот что тогда еще заметил - чем шире тема, тем интересней сборник. Условно говоря, сборник "Фантастика и спорт" намного интересней сборника "Фантастика и шахматы". Сборник американской фантастики намного лучше сборника итальянской фантастики.
А по поводу моды на то, на се... вспоминаются некоторые моменты из давно канувшей в лету семейной жизни...
Вот, например, оденет БЖ что-нибудь совершенно не сочетаемое... ну вопиюще не сочетаемое... Я ей:
- Наташа, посмотри сама. Ну некрасиво же так получается, совершенно это тебе не идет.
- Ну да, некрасиво... Но зато модно!
Словом, как в старой шутке... "Вам нужно с шашечками, или чтобы ехало..." :-))

[isnogood]

Сообщение от Город Чудес

Я не отрицаю право любого жанра на существование... меня всегда слегка напрягает, когда какое-то направление становится модным трендом, и все дружно начинают эксплуатировать эту тему.
Но вот толстая книжка - рассказы только про зомби... или только паропанк... ну не знаю...

А по поводу моды на то, на се... вспоминаются некоторые моменты из давно канувшей в лету семейной жизни...
Вот, например, оденет БЖ что-нибудь совершенно не сочетаемое... ну вопиюще не сочетаемое... Я ей:
- Наташа, посмотри сама. Ну некрасиво же так получается, совершенно это тебе не идет.
- Ну да, некрасиво... Но зато модно!
Словом, как в старой шутке... "Вам нужно с шашечками, или чтобы ехало..." :-))

Ну так, это разумно. Все должно быть в меру.

По поводу второй части... Это как "неважно, что задница мерзнет, зато красиво".

[Silver Fox]

Хотел было ответить... Почитал... Уже за меня все итак сказали.))) Про общение "на вы". Традиции и правила общения задаются средой, обществом, культурой и религией. Поэтому выбирая способы выражения мыслей приходится все это пытаться учесть. Потому что большинство людей не может читать мысли. Входя в интернет мы вынуждены следовать правилам среды. Чаще всего мы не знаем кто наш собеседник. Это может быть, как уважаемый пожилой человек, так и школьник, а то и тролль, прикидывающийся кем-то еще. Оперировать к возрасту и авторитету почти бесполезно. Без серьезных доказательств вам могут не поверить. Причем таких людей нельзя будет ни в чем винить. Более того, может оказаться что кто-то в аудитории может обладать в реале большим авторитетом. Но в интернетах другая иерархия и другие принципы иерархии. Так сложилось, что переход "на вы" означает враждебность к собеседнику. А мне демонстрировать при знакомстве враждебность не хотелось бы. Если при общении кому-то не нравится "тыкание", то я стараюсь это учесть, иначе бы не писал в скобках пояснение выбора стиля. Хоть и не обязан этого делать. Это скорее проявление уважения к аудитории.

Сообщение от Уши_чекиста

Вспомним о городском фэнтези. Вампиры среди нас, оборотни, маги и тому подобное. Никаких эльфов, ни одного гнома. Фэнтези? ))

Возьмем "Дозоры". Там пояснений работы магии навалом. Исходя из принципов, которые уже озвучили, это НФ. Ваха опять же. Фентези или НФ? Серия старших свитков? Пока один из главных критериев Фентези это магия. Если есть слово магия - народ сразу вешает ярлык. Хотя если вдуматься, то сверхчувствительность пальцев, биомагнетизм или абсолютная память для людей 13 века это та же магия. Так что корень проблемы в понимании, что же такое магия. Как термин. Бади как то писал, что это "то чего не может быть". Но я с таким термином не согласен. Он слишком ущербен (термин, не Банди). Вот вечного двигателя (исходя из принципа термодинамики) не может быть. Однако НФ в.д. очень любит использовать. При этом никто магией там не называет его работу. Опять же многое в работах фантастов чистой воды "магия" по определению Банди. Т.е. то, чего не может быть. Так что имхо термин не удачен.