Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1081  
Старый 24.05.2018, 17:05
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,738
Репутация: 331 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
и что?
И то. Свистеть не нужно про толерантность языческих религий, которая якобы в 10 раз больше, чем у монотеистов, что во-первых бред, а во вторых - офф-топ.
А нужно взять и прочесть цикл произведений Мартина. Если уж сподобились начать защищать его якобы "историчность", то и оперировать нужно материалом из книг. А не своими фантазиями.

Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
Север в значительной мере списан с Шотландии или Скандинавии раннего средневековья.
И списан ужасно криво.
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
Скандинавы даже флот умудрялись ополчением собирать, причем из боевых кораблей, а не переделанных рыболовецких шаланд.
Я не знаток боевых кораблей, в чем принципиальная разница торгового корабля средневековья от боевого? Пушек меньше?
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
В Норвегии, Даннии и Швеции 9-11 веков крупных городов вообще не было, что не мешало им набегать на половину Европы, причем иногда многотысячными армиями.
Ну, набегали они, в основном, на периферию, снабжение банд шло в том числе и за счет торговли с местными, а в 40 000 "армию викингов" на 400 лодках штурмующих какой-то захудалый Париж, я мягко говоря, не верю.
__________________

Последний раз редактировалось lolnoob; 24.05.2018 в 17:14.
Ответить с цитированием
  #1082  
Старый 24.05.2018, 17:34
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,308
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Но куда-то уже делись "политические преимущества", которые Русь могла бы получить от смены религии в Орде, и куда -то делась теоретическая "военная помощь на переговорах" от схизматиков)
Как-то трещит уже новая теория, которая предвещала прорыв в исторической науки
Никуда они не делись, не нужно исторгать бред.
В цитируемом абзаце говорится о культуре.
Цитата:
Золотая Орда со 150 городскими центрами, часть из них по меркам средневековья с огромным населением не могли предложить "культуры", а также не могла предложить латинская культура, которая в отличие от византийской не находилась в упадке в то время
Я же писал, Золотой орде нужно было сперва исламизироваться самой, а потом уже начать поставлять свою исламизированную культуру соседу + рассуждая об упадке Византии знаток Орды должен был бы вспомнить про "Великую замятню" в Орде, и то, как непросто проходила исламизация самой Орды. Ислам орда приняла всего-то в 1320. И через 39 лет у них "замятня", а потом Тамерлан, распад Орды и т.д. Сравним с хронологией Мартина? Там где-то примерно 300 лет только господства драконоводов.
Цитата:
Ведь по тексту мартина, у него армии состоят из феодальных ополчений состоявших из отрядов вассалов и ополчения, которые приводят знаменосцы по призыву сюзерена) Отсюда канешна же следует вывод, шо вооружиться они сами не могли в своих поместьях или купить оружие у купцов, тк фантазии шклобо предполагают, шо оружие можно производить или массово, или на коленке
А теперь быстро, решительно следж найдет цитату, где я говорю, что северяне не могли что-то купить у купцов.
А какой вывод из этого следует - так я уже писал:
Цитата:
Учитывая, какие армии гоняют северяне, им необходимы города, ремесла и т.д. а значит -торговцы с юга, так что связи там обширные. Ну, должны быть обширными.
Не нужно перевирать мои слова, форум же - всё записано.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 24.05.2018 в 18:07.
Ответить с цитированием
  #1083  
Старый 24.05.2018, 17:38
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,053
Репутация: 380 [+/-]
lolnoob, Ну вот и сразу же начались начались виляния)
Не сменили религию, значит это бред, раз противоречит постулату)
Так вот, вернемся к Мартину) У мартина-то как раз религиозные войны м/у религиями были)
Но 1 религии в результате их в Вестеросе так и не устоялось)
Ну а вся "неисторичность" Мартина в этом вопросе проявляется только в маниакальном желании сменить веру у старка)
Ну а все доводы под это желание и подводятся, отметая все что не вписывается)


Хорошо, вернемся к нашим баранам)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
То есть религия Севера не дает лордам севера политических преимуществ, которые должна давать вера южан (и теперь Таргариенов тоже), поэтому, в отличии от князей Руси, им нет смысла за неё держаться.
Повторяю вопрос:

Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Ну и какие политические преимущества давала в орде вера русских князей?)
__________________



Последний раз редактировалось Sledge; 24.05.2018 в 17:46.
Ответить с цитированием
  #1084  
Старый 24.05.2018, 17:48
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,308
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
Север в значительной мере списан с Шотландии или Скандинавии раннего средневековья. Там было мало городов, но это не мешало держать кузни на хуторах вождей и крупных общинников и собирать методой ополчения крупные и вполне боеспособные армии. Скандинавы даже флот умудрялись ополчением собирать, причем из боевых кораблей, а не переделанных рыболовецких шаланд. Кроме того в англицом два слова можно переводить как "город" - town и city. Сити это действительно крупный город, что, кстати, не отменяет вероятного наличий мелких. В Норвегии, Даннии и Швеции 9-11 веков крупных городов вообще не было, что не мешало им набегать на половину Европы, причем иногда многотысячными армиями. В Ирландии и Уэльсе собственных мелких городов тоже не было, центрами власти оказывались монастыри и укрепленные усадьбы знати. Это им мешало, но не настолько чтобы не отбиваться веками от вторженцев в разных генерациях. Для сравнительно малочисленных обществ наличие городов вообще не обязательно, так как в отсутствие налаженной торговли ремесленники будут работать не на рынок, а на заказ. А кто заказчик? Знать и жречество, соответственно кузни переползают в замки, усадьбы и храмы.

Впрочем, демография в сериале вообще - странная вещь, но я уже об этом высказывался.
Все это наталкивается на тот факт, что армия севера не отличается от остальных армий вестероса, ни по численности, ни по вооружению.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 24.05.2018 в 17:50.
Ответить с цитированием
  #1085  
Старый 24.05.2018, 18:09
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,053
Репутация: 380 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Все это наталкивается на тот факт, что армия севера не отличается от остальных армий вестероса, ни по численности, ни по вооружению.
Несмотря на территорию меньше населения только в дорне, ну а численность действующих армий еще корректировалось вопросами снабжения, так что примерная равная численность не дисскусионный вопрос)
Ну а по вооружению это только в фильме Гибсона шотландцы в юбках и с дрекольем, в реальности у них было такое же вооружение, как и у англичан.
__________________


Ответить с цитированием
  #1086  
Старый 24.05.2018, 18:13
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,308
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Несмотря на территорию меньше населения только в дорне, ну а численность действующих армий еще корректировалось вопросами снабжения, так что примерная равная численность не дисскусионный вопрос)
Еще раз, только на русском. Я ничего не понял.
Цитата:
Ну а по вооружению это только в фильме Гибсона шотландцы в юбках и с дрекольем, в реальности у них было такое же вооружение, как и у англичан.
При чем тут Гибсон? См. ниже.
Цитата:
Север в значительной мере списан с Шотландии или Скандинавии раннего средневековья.
Размеры армий и вооружение Юга не похожи на раннее средневековье, а север ему ни в чем не уступает - ни в количестве, ни в экипировке.
Ответить с цитированием
  #1087  
Старый 24.05.2018, 18:35
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,053
Репутация: 380 [+/-]
Shkloboo,тогда мне уже непонятно почему там должна быть другая численность.
По численности населения королевства примерно равны.
Огромные армии упираются в вопросы снабжения.
У Мартина, кстати, северяне действую не одни, а вместе с речными землями.
Общая численность войска вместе с речными землями это 40 000 по оценки Рейли, но их вполне могло быть меньше.
В принципе, если не включать режим дельбрюка, то численность армий у мартина вполне нормальная.
Хотя, я б канешна, отредактировал в меньшую сторону, но это уже вкусовщина)



У Мартина вовсе нет прямой кальки с Шотландии и Скандинавией. Географически Север прям на порядок больше их по территории.
Ну а вооружение шотландских феодалов мало отличалось от вооружения тех же англичан.


https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%A1%D0%...BB%D0%B5%D0%B9
я посмотрел табличку и какого-то огромного дисбаланса вообще не вижу)
__________________



Последний раз редактировалось Sledge; 24.05.2018 в 18:38.
Ответить с цитированием
  #1088  
Старый 24.05.2018, 19:39
Аватар для Snerrir
Ветеран
 
Регистрация: 25.09.2014
Сообщений: 562
Репутация: 93 [+/-]
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
И списан ужасно криво.
Это уже другой вопрос)). Я больше о том, что "аграрная" (условно) страна при грамотной организации вполне может обеспечить армию даже "средневекового" фэнтезийного типа. Тем более что тот же Винтерхолд, может, формально и не город, но он огромен и снабжен предместьями, так что вполне может выполнять функции снабжения и организации.

У меня там другой вопрос - откуда Грейджои на своих голых скалах берут строевой лес для кораблей, а как это таежные племена смогли расплодиться до такой степени, чтобы потом из их тушек можно было набрать столь огромную орду.

Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Я не знаток боевых кораблей, в чем принципиальная разница торгового корабля средневековья от боевого? Пушек меньше?
Если брать Скандинавию, то большая разница. Осадка, длина и то, что боевые корабли куда сильнее полагались на гребцов. Можно сказать, что это боевые скандинавские корабли можно использовать для торговли, а не торговые - для войны (ну, если не считать транспортных функций).
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
а в 40 000 "армию викингов" на 400 лодках штурмующих какой-то захудалый Париж, я мягко говоря, не верю.
В 13-ом веке в состав лейданга Норвегии входили 279 округов, каждый из которых выставлял по кораблю. Если считать по 40 человек на корабль = 11160 человек. При том, что это был период спада мореходной активности и Норвегия была самой малонаселенной из скандинавских стран. Плюс помимо лейданга существовали дружины короля и феодалов.
Ответить с цитированием
  #1089  
Старый 25.05.2018, 00:33
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,738
Репутация: 331 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
Если считать по 40 человек на корабль = 11160 человек.
А если сажать всех на дракары и сажать плотно, то получим 27900 человек. Это несколько (десятков?) великих языческих армий с одной только Норвегии. Че-то тут не сходится, на мой взгляд.
И с первой цифрой и со второй.
Маловаты достижения, для такой орды.
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
У меня там другой вопрос - откуда Грейджои на своих голых скалах берут
Про Грейджоев я даже не думаю....а то мало-ли? Сначала ты думаешь про них, а потом про то, что в мире Мартина не может существовать флота, способного за раз перевести через море 100 000 воинов и 100 000 лошадей (не считая запасных).
Мартин, сволочь, пузо отожрал, а он подумал, сколько припасов нужно - кормить такую ораву?
В общем, за что у Мартина не возьмешься - ничего нет.
"Взялись за мясо - мяса нет. Взялись за яйца -...." Лукашенко.

П.С. А вообще, я ткнул случайно в 37 страницу этой темы.... Все стало понятно про защитника "историчности" Мартина. Это я про Следжа. Нафиг-нафиг.
__________________

Последний раз редактировалось lolnoob; 25.05.2018 в 01:06.
Ответить с цитированием
  #1090  
Старый 25.05.2018, 06:47
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,053
Репутация: 380 [+/-]
lolnoob,Ну и что там тебе стало понятно?)


Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
а как это таежные племена смогли расплодиться до такой степени, чтобы потом из их тушек можно было набрать столь огромную орду.
Численность якутов на 1897 год 227 384. поделить на 2, теоретически 100к можно и набрать.
__________________



Последний раз редактировалось Sledge; 25.05.2018 в 08:32.
Ответить с цитированием
  #1091  
Старый 25.05.2018, 10:53
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,738
Репутация: 331 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Численность якутов на 1897 год 227 384. поделить на 2, теоретически 100к можно и набрать.
А поделить на 100, теоретически и нельзя набрать.
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Ну и что там тебе стало понятно?
Вообще все.=)
Стал зелен и толст ты, граф Следж. Дух Аль Банди я в тебе ощущаю.
__________________
Ответить с цитированием
  #1092  
Старый 25.05.2018, 11:04
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,308
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
тогда мне уже непонятно почему там должна быть другая численность.
Можно цитату, где я утверждаю подобное?
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
У меня там другой вопрос - откуда Грейджои на своих голых скалах берут строевой лес для кораблей
Ну, в сериале вроде показали - они разбирают свою "избу чухонца" и собирают из неё корабль.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 25.05.2018 в 11:10.
Ответить с цитированием
  #1093  
Старый 25.05.2018, 14:02
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,053
Репутация: 380 [+/-]
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
А поделить на 100, теоретически и нельзя набрать.
С чего бы это делить на 100?) Просто так?)

Вот после такой бездоказательной фразы ясно, шо дух ентот как раз в тебе поселился)
Shkloboo,

Ну а что ты имел в виду под словом "размер" и "количество"?)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Размеры армий и вооружение Юга не похожи на раннее средневековье, а север ему ни в чем не уступает - ни в количестве, ни в экипировке.
Размер ее в высоту или длину?) и количество в армии чего?)
__________________


Ответить с цитированием
  #1094  
Старый 25.05.2018, 14:58
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,738
Репутация: 331 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
С чего бы это делить на 100?
А с того. Со всей военной науки.
А на два зачем делить? Женщины и мужчины Ферелдена уже того, не равны?
__________________
Ответить с цитированием
  #1095  
Старый 25.05.2018, 16:29
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,053
Репутация: 380 [+/-]
lolnoob,100 000 это общая численность одичалых из сериала, их делить не надо.
Цитата:
Войско Манса Налетчика включало в себя все племена одичалых, которые ему удалось собрать, практически все население земель за Стеной, и измерялось десятками тысяч. Кедж Белоглазый оценивал ту часть войска Манса, которую видел отряд Торена Смоллвуда, в 20-30 тысяч человек[6]. Атлас, глядя на армию Манса со Стены, говорил «Их тысяч сто, не меньше»[7], сам Манс хвастался Джону тем, что может, продолжая осаду Черного Замка, послать десять тысяч человек на захват Восточного Дозора-у-моря[8]. Сам Джон Сноу оценивал размер войска Манса в «тридцать или сорок тысяч одичалых»[8]. В телесериале HBO Манс и Джон оценивали число одичалых в 100 тысяч человек.

Цитата:
Под командованием Манса было от 20 до 30 тысяч человек, из них половина женщины и дети, впрочем, многие женщины могли сражаться наравне с мужчинами. Однако большинство этих людей были плохо вооружены и плохо дисциплинированы. Манс мог рассчитывать на тысячу конных, разделенных на два отряда - одним командовал он сам, другим Харма Собачья Голова, на несколько тысяч более-менее вооруженных пехотинцев и на отряд великанов верхом на мамонтах (на некоторых мамонтах ехали и обычные люди). Остальные играли роль вооруженных зрителей, не более.
__________________


Ответить с цитированием
  #1096  
Старый 25.05.2018, 16:49
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,308
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Ну а что ты имел в виду под словом "размер" и "количество"?
Еще раз, цитату где я утверждаю, что где-то должна быть другая численность.
Цитата:
Размеры армий и вооружение Юга не похожи на раннее средневековье, а север ему ни в чем не уступает - ни в количестве, ни в экипировке.
Очевидно же, что речь идет о том, что обе стороны используют многотысячные армии вооруженные примерно одинаково. И что?
Что это за странный мыслительный процесс такой?
А если я напишу, что Мартин толстый, что - в теме появятся рассуждения от Следжа о том, что, он мол не понимает, почему это я упрекаю Мартина в излишней худобе, ведь быть стройным и подтянутым это замечательно и меньше нагрузка на сердце?

Последний раз редактировалось Shkloboo; 25.05.2018 в 16:57.
Ответить с цитированием
  #1097  
Старый 25.05.2018, 17:29
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,053
Репутация: 380 [+/-]
Shkloboo,то есть численность армии и размер армии это для тебя разные значения?)
__________________


Ответить с цитированием
  #1098  
Старый 25.05.2018, 19:43
Аватар для Эдвина Лю
В Креативном отпуске
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 5,564
Репутация: 1094 [+/-]
Вы же тут не ругаетесь, нет? Мирно диспутируете? )
Ответить с цитированием
  #1099  
Старый 25.05.2018, 22:25
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,738
Репутация: 331 [+/-]
Sledge, вторая цитата откуда?
__________________
Ответить с цитированием
  #1100  
Старый 26.05.2018, 06:58
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,053
Репутация: 380 [+/-]
lolnoob,Откуда и первая.
__________________


Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война в средневековье, джордж мартин, интриги, средние века, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:41. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.