Клайв С. Льюис

[Mari Sewenaj]

Сообщение от von Kondr

Я сам "ортодокс",не заметил я в нашей вере такой мысли:"добро, сотворенное без молитвы и имени Господа на устах - это не добро, а хитро замаскированное зло"-по-моему,вы что-то путаете.

Эту без сомнения странную мысль я встречала в книгах о православной вере, в том числе и в книгах на тему "как православным надлежит воспитывать детей".

Сообщение от von Kondr

"Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте.Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте; "-Евангелие от Матфея,гл.24.По-моему,Льюис эти строки проиллюстрировал.

Евангелие - очень большая и очень мудрая книга. Цитатами из нее можно иллюстрировать любую книгу, и наоборот, можно сказать, что любая книга иллюстрирует какую-либо цитату из Евангелия. Особенно это касается детской литературы.

Сообщение от von Kondr

Зачем же "Антипоттером"-профессор Духовной Академии А.Кураев,часто высказывающий официальное мнение нашей Патриархии,всегда защищал книги Роулинг от нападок безграмотных дебилов,подписывающих свои статьи "раб Божий такой-то".Нарния уже используется в церковной пропаганде-в нашей местной "Школе русской культуры преп. Сергия и Германа Валаамских" Нарния рекомендована к просмотру её учащимся,а ведь школа курируется Валаамским монастырём-одним из самых ортодоксальных в православном мире.

Как-то в руки мне попались материалы конференции, посвященной проблемам детского чтения и досуга. Видимо, проводилось сие мероприятие при активном участии РПЦ. И, если доклады библиотекарей и психологов были по содержанию обычными научными докладами, то сообщения духовных лиц и верующих ученых были несколько агрессивны и в большинстве своем использовали слово "Поттер" в негативном контексте. Профессор А.Кураев, кстати, тоже там выступал.

По-моему именно то, что "Нарния" воспринимается как христианская книга, может помешать получить от нее удовольствие.
Но вы так и не ответили, где же автор ограничивал свою фантазию?

[von Kondr]

Сообщение от Mari Sewenaj

Эту без сомнения странную мысль я встречала в книгах о православной вере, в том числе и в книгах на тему "как православным надлежит воспитывать детей".

О таких книгах Кураев и писал,что иногда ему "стыдно быть православным".А вы обращали внимание на авторов подобных "шедевров"?Как правило,это пишут с благословения местного священника,начитавшегося какой-нибудь дряни типа "Русского вестника" и подписываются "мирянин русской православной церкви","раб Божий такой-то" и т.д.В нашей Церкви,увы, снова появилась секта мрачных придурков,с нетерпением ждущих "последних времён",кроющих последними словами Патриарха и видящих "проявление Антихриста" в любых явлениях,приносящих детям радость.

Сообщение от Mari Sewenaj

Евангелие - очень большая и очень мудрая книга. Цитатами из нее можно иллюстрировать любую книгу, и наоборот, можно сказать, что любая книга иллюстрирует какую-либо цитату из Евангелия.

Но в данном случае книга задумывалась автором,как проекция нашей религиозной истории на иной мир.И совпадение фактически полное.

Сообщение от Mari Sewenaj

Как-то в руки мне попались материалы конференции, посвященной проблемам детского чтения и досуга. Видимо, проводилось сие мероприятие при активном участии РПЦ. И, если доклады библиотекарей и психологов были по содержанию обычными научными докладами, то сообщения духовных лиц и верующих ученых были несколько агрессивны и в большинстве своем использовали слово "Поттер" в негативном контексте. Профессор А.Кураев, кстати, тоже там выступал.

Советую посетить его сайтhttp://www.kuraev.ru-там можно скачать его статьи "Гарри Поттер в церкви:между анафемой и улыбкой" и "Дать ли сказкам индульгенцию?"
В них он защищает от нападок безграмотных тупых негодяев,позорящих нашу церковь,вообще весь жанр "фентези".

Сообщение от Mari Sewenaj

Но вы так и не ответили, где же автор ограничивал свою фантазию?

А зачем её ограничивать?Он изобразил нашу религиозную историю для иного мира,сказочного.И он не нарушил главный канон нашей религии-Бог и Дьявол не равнозначны(в такое заблуждение ушли зороастрийцы)-Таш ниже Аслана,слабее-она и её поклонники выиграли битву,но проиграли войну.

[Mari Sewenaj]

Сообщение от von Kondr

А вы обращали внимание на авторов подобных "шедевров"?Как правило,это пишут с благословения местного священника,начитавшегося какой-нибудь дряни типа "Русского вестника" и подписываются "мирянин русской православной церкви","раб Божий такой-то" и т.д.В нашей Церкви,увы, снова появилась секта мрачных придурков,с нетерпением ждущих "последних времён",кроющих последними словами Патриарха и видящих "проявление Антихриста" в любых явлениях,приносящих детям радость.

С этими словами согласна. К сожалению, в нашей Республике таких очень много. Поэтому извините, если я позволила себе излишне обличительный тон.

Сообщение от von Kondr

Но в данном случае книга задумывалась автором,как проекция нашей религиозной истории на иной мир.И совпадение фактически полное.

А по-моему история совершенно самостоятельна. К тому моменту, как я прочитала "Хроники", я была хорошо знакома с Библией (увы, намного лучше, чем сейчас - многое просто забывается). Но тогда у меня не возникло никаких ассоциаций. Разве что намек "я есть и в вашем мире, но там я зовусь иначе".

Сообщение от von Kondr

Он изобразил нашу религиозную историю для иного мира,сказочного.И он не нарушил главный канон нашей религии-Бог и Дьявол не равнозначны(в такое заблуждение ушли зороастрийцы)-Таш ниже Аслана,слабее-она и её поклонники выиграли битву,но проиграли войну.

И где же он эту историю изобразил? Там, вроде бы только приключения и утверждение общечеловечесих ценностей.

[von Kondr]

Сообщение от Mari Sewenaj

И где же он эту историю изобразил? Там, вроде бы только приключения и утверждение общечеловечесих ценностей

Не "общечеловеческих",а ценностей христианской цивилизации,к которой принадлежат даже иноверцы,если живут по ним.
А сцена,например,казни Аслана вам ничего не напомнила?С последующим воскресением.Это я так,самое очевидное взял.Вспомните последнюю книгу-даже говорящие звери поверили в Лже-Аслана,как в "Откровении".И так мало осталось верных Льву-и последнюю битву в материальной Нарнии они проиграли.Но выиграли её в Нарнии настоящей.Интересно,что вход в неё был через Хлев.И как Аслан "отделял козлищ от агнцев" тоже напоминает "Откровение".
"Конь и его мальчик"-о "материальных" врагах веры,когда Христианский мир был на волосок от гибели под ударом Ислама.
В том-то и заслуга Льюиса-между приключениями вставить узнаваемые сцены из религиозной жизни нашего мира.
Потом подробнее опишу,если не убедил.

[Mari Sewenaj]

Но подобных аллегорий и сцен с воскрешением полно и в других книгах. Например в "Лето кончится нескоро" Владислава Крапивина главный герой прямо размышляет, смог бы он как Христос пожертвовать собой. И жертвует. Или "Лоцман" того же автора. Но эти книги никто не называет христианскими.
Самопожертвование всегда ассоциировалось и будет ассоциироваться с именем Иисуса Христа.

Сообщение от von Kondr

"Конь и его мальчик"-о "материальных" врагах веры,когда Христианский мир был на волосок от гибели под ударом Ислама.

Что-то не припомню такого эпизода. В реальной истории, вроде бы, христиане наносили удары по исламскому миру крестовыми походами.

И еще. Герои "Хроник" не молятся ни в этом мире, ни в Нарнии. Нигде не говорится, к какой религии они принадлежат и принадлежат ли вообще. И Аслан в Нарнии - не бог, а, скорее, легендарный король Артур.
И большинство тархистанцев плохи не потому, что они относятся к "исламкому миру", а потому, что жестоки и жадны до власти.
Все это делает проблематичным причисление "Хроник" к христианской литературе.

[von Kondr]

Сообщение от Mari Sewenaj

Что-то не припомню такого эпизода. В реальной истории, вроде бы, христиане наносили удары по исламскому миру крестовыми походами

.
Вы,судя по данному утверждению,плохо знаете историю или учили её исключительно по советским учебникам(арабы ведь были нашими союзниками в то время-с ужасом вижу,что этот "союз" возрождается снова)-вспомните,что Сирия,Египет,Палестина были христианскими до завоевания этих византийских провинций арабами(VIII в.)-в 717г. они пытались даже взять Константинополь.В это же время на Западе арабы перешли Пиренеи(720 г.).В 732 году мусульмане разбили герцога Аквитанского и вышли на равнину,остановили их только объединённые силы франков,саксов и прочих германцев под командованием Карла Мартелла на поле между Пуатье и Туром,где и состоялось переломное сражение(окт. 732г.).С этого момента началась христианская "реконкиста"("отвоевание")(Испанцы,правда,начи нают её с битвы при Каваго(772г.)),логичным продолжением которой стал Первый Крестовый поход(1096-1099).

Аслан в Нарнии - не бог, а, скорее, легендарный король Артур.

В "Племяннике чародея" Аслан создаёт новый мир и Нарнию-он Создатель.Король Артур ничем подобным не прославился.
Вспомните,кроме того,как Аслан помогал Шасте и Аравите,хотя те считали,что лев их решил убить.Это называется "промысел Божий"-дети испугались льва и встретились,он придал "ускорение" их коням в критический момент и т.д.Приводить книгу Крапивина в пример не стоит-не припомню,чтобы его герои воскресали,чтобы перед казнью над ними издевались и делили одежды(гриву) и т.д.
Что до молитв,то герои поминают Аслана-Короля над королями,Льва Живущего и т.д.
Дети и вовсе появляются в Нарнии вместе с Ним и нужды "молиться" у них нет-Создатель того мира рядом с ними,нужно только поверить в это,как Люси в "Принце Каспиане" и следовать его дорогой,хоть это и кажется нелогичным(более "правильная" допога едва не привела их в засаду),следовать его советам,даже если смысл их пока скрыт от детей("Серебряное кресло").
Между прочим,"Властелин колец" тоже относят к христианской литературе-ведь таковыми произведениями считаются не те,где герои через слово поминают Бога,как в мерзопакостных "сказках" Б.Гонаго,а те,где они поступают,как должны поступать христиане.В принципе,"фентезийная" литература выросла именно на христианской европейской культуре-начиная с "рыцаских" и "готических" романов.

[Mari Sewenaj]

Сообщение от von Kondr

.
Вы,судя по данному утверждению,плохо знаете историю или учили её исключительно по советским учебникам(арабы ведь были нашими союзниками в то время-с ужасом вижу,что этот "союз" возрождается снова)-вспомните,что Сирия,Египет,Палестина были христианскими до завоевания этих византийских провинций арабами(VIII в.)-в 717г. они пытались даже взять Константинополь.В это же время на Западе арабы перешли Пиренеи(720 г.).В 732 году мусульмане разбили герцога Аквитанского и вышли на равнину,остановили их только объединённые силы франков,саксов и прочих германцев под командованием Карла Мартелла на поле между Пуатье и Туром,где и состоялось переломное сражение(окт. 732г.).С этого момента началась христианская "реконкиста"("отвоевание")(Испанцы,правда,начи нают её с битвы при Каваго(772г.)),логичным продолжением которой стал Первый Крестовый поход(1096-1099).

Но если эти события нашли свое отражение в "Хрониках", где же тогда крестовые походы?

Сообщение от von Kondr

Между прочим,"Властелин колец" тоже относят к христианской литературе-ведь таковыми произведениями считаются не те,где герои через слово поминают Бога,как в мерзопакостных "сказках" Б.Гонаго,а те,где они поступают,как должны поступать христиане.

Все понятно. У нас в Республике Патриарх благословляет из всеи детской литературы только эти самые "сказочки" Гонаго. Поэтому для меня слова "христианская литература" имеют несколько негативное значение.
Ладно, в хорошем смысле этих слов "Хроники" могут быть христианской литературой. Но как же быть с магией, волшебством, которое используют герои. Да и Аслан воскрес не из-за своей божественной природы, а благодаря Магии предрассветной поры. Любой невинный, убитый на каменном столе за другого человека, мог воскреснуть. Теоретически это мог быть кто угодно.

[Obelisk]

Сообщение от Mari Sewenaj

Как можно такое писать? Это было бы смешно, если не было бы так грустно. :disbelieve:
Вы, уважаемый, вообще "Хроники" читали? А в детстве?

В детстве я его и читал, причем параллельно с библией. Поэтому аналогии не заметить было не возможно. На мой взгляд, в его книгах слишком много внимания уделяется пропаганде религии и Бога в том или ином виде.

[Mari Sewenaj]

Сообщение от Obelisk

В детстве я его и читал, причем параллельно с библией. Поэтому аналогии не заметить было не возможно. На мой взгляд, в его книгах слишком много внимания уделяется пропаганде религии и Бога в том или ином виде.

Поконкретней, пожалуйста, где там пропаганда?
Этих аналогий я не заметила. Или имелся ввиду Санта Клаус?
А эпизод с убийством Аслана на каменном столе сам по себе довольно спорный. Приглашаю ознакомиться с моим предыдущим сообщением. Оно как раз было на эту тему.

[von Kondr]

Хм,похоже,что я вас не убедил,да не только я,но и сам Льюис,писавший об Аслане:"он — изобретение, как бы дающее ответ на вопрос, Каким мог бы быть Христос, если бы действительно существовал мир вроде Нарнии и Он бы решил воплотиться, умереть и снова воскреснуть в том мире, как Он сделал это в нашем".А "Санты" в книге нет-там есть "Рождественский Дед"-далеко не везде он ассоциируется со св. Николаем.

[Mari Sewenaj]

Сообщение от von Kondr

Хм,похоже,что я вас не убедил,да не только я,но и сам Льюис,писавший об Аслане:"он — изобретение, как бы дающее ответ на вопрос, Каким мог бы быть Христос, если бы действительно существовал мир вроде Нарнии и Он бы решил воплотиться, умереть и снова воскреснуть в том мире, как Он сделал это в нашем".

Возможно, каким Он мог бы быть. Но Аслан - не просто иллюстрация. Как и "хроники" - не иллюстрация Библии или истории христианства. Аслан живет своей собственной жизнью. И он не такой мирный как Христос. Аслан сражается, наносит раны и убивает. Он - предводитель армии. Он другой.

[Obelisk]

Сообщение от Mari Sewenaj

Возможно, каким Он мог бы быть. Но Аслан - не просто иллюстрация. Как и "хроники" - не иллюстрация Библии или истории христианства. Аслан живет своей собственной жизнью. И он не такой мирный как Христос. Аслан сражается, наносит раны и убивает. Он - предводитель армии. Он другой.

Христос не смог научить любви к ближнему своему. Крестовые походы, храмовники, расколы в церкви, инквизиция - все это было после Христа. Льюис пытался создать образ несколько более адекватный действительности, не отходя слишком далеко от канонов.

[von Kondr]

Сообщение от Mari Sewenaj

Возможно, каким Он мог бы быть. Но Аслан - не просто иллюстрация. Как и "хроники" - не иллюстрация Библии или истории христианства. Аслан живет своей собственной жизнью. И он не такой мирный как Христос. Аслан сражается, наносит раны и убивает. Он - предводитель армии. Он другой.

Христос-тоже не мирная овечка.Наш Бог-воин.Ведь главное его деяние в том,что он сломал ворота ада-цитадели Врага,но для того,чтобы попасть туда,ему пришлось воплотиться в мире,фактически захваченном Врагом и принять позорную смерть,будучи безвинным.И не зря христианина при крещении священник называет "новым воином Христовым".
Просто в "хрониках" война незримая во многом приобрела материальный вид.

Сообщение от Obelisk

Христос не смог научить любви к ближнему своему. Крестовые походы, храмовники, расколы в церкви, инквизиция - все это было после Христа.

Спаситель прямо говорил:"Не мир пришел Я принести на землю , но меч , ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее" (Мф. 10, 34-35).
Крестовые походы были защитой веры,а храмовники,расколы и прочие безобразия-неизбежны.Война есть война-без поражений в ней не обходится,как сказано ,"Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле?"(Лук.18:8)-ведь и в "Хрониках" колорменцы победили Нарнию.

[Mari Sewenaj]

Сообщение от Obelisk

Христос не смог научить любви к ближнему своему. Крестовые походы, храмовники, расколы в церкви, инквизиция - все это было после Христа.

Будто они все лично с ним по этому вопросу консультировались. Его слова, как и слова Писания, можно трактовать как захочется. Вот отличный пример:

Сообщение от von Kondr

Христос-тоже не мирная овечка.Наш Бог-воин.Ведь главное его деяние в том,что он сломал ворота ада-цитадели Врага,но для того,чтобы попасть туда,ему пришлось воплотиться в мире,фактически захваченном Врагом и принять позорную смерть,будучи безвинным.И не зря христианина при крещении священник называет "новым воином Христовым".

А когда кто-то уверяет в том, что Христос крайне мирный, вспоминают про "подставь другую щеку". Закон - что дышло...

Сообщение от Obelisk

Льюис пытался создать образ несколько более адекватный действительности, не отходя слишком далеко от канонов.

Если Льюис действительно старался не удаляться от канонов (в чем я очень сомневаюсь), то у него не получилось. Спрашивала я мнение людей, прочитавших "Хроники". Никто не заметил, что книга каким-то боком относится к христианству.

[Robin Pack]

Правильно будет сказать, что введя в историю Аслана (изначально он не планировался), Клив придал ему черты Христа, но не превратил в него целиком. Можно заметить сходство и с ветхозаветным Яхве, который покровительствовал только своему народу, как Аслан покровительствует Нарнии.

[Veronika Nikitaeva]

На мой взгляд, нельзя забывать, что Хроники Нарнии - это изначально произведение, в котором только проводится параллель с Библией. Причем делается это мягко и ненавязчиво. Но, самое главное, нельзя игнорировать тот факт, что Хроники написаны, в основном, для детской аудитории и рассчитаны на детское восприятие религии. Автор со всей возможной осторожностью говорит: "Смотрите, Бог есть. Вот он. Но Он не только явление внешнее. Он внутри каждого. Об этом надо помнить":angel2:

[Val]

Сообщение от Mari Sewenaj

Если Льюис действительно старался не удаляться от канонов (в чем я очень сомневаюсь), то у него не получилось. Спрашивала я мнение людей, прочитавших "Хроники". Никто не заметил, что книга каким-то боком относится к христианству.

А эти люди сами хоть каким-то боком относятся к христианству?:Laughter:

[Mari Sewenaj]

Сообщение от Val

А эти люди сами хоть каким-то боком относятся к христианству?:Laughter:

Относятся. В основном одним, правда. :Laughter: Куличи на Пасху едят, Рождество празднуют. И все.
Библейские истории все знают. Наше поколение попало в такое время, когда все это в школах чуть не в обязательном порядке изучалось.

[von Kondr]

Сообщение от Mari Sewenaj

А когда кто-то уверяет в том, что Христос крайне мирный, вспоминают про "подставь другую щеку". Закон - что дышло...

Вспоминаю одну притчу.Шёл в деревне через мост над небольшой речкой священник.Навстречу ему по мосту топал "датый" мужик."Ну,поп,покажи свою веру!"-сказало "чадо",мало пригодное даже к вязке лыка, и ударило "попа" в правую скулу-"Подставляй другую!".Тот подставил."А теперь снова первую!"-понравилась,видимо забава.Но священник,засучив рукава,сказал:"А знаешь,"чадушко",о том,что делать после того,как подставил щёку,в Писании ничего не сказано."И сбросил своего прихожанина в реку-для протрезвления.Так что можно ударить в ответ ради "вразумления".
Дело в том,что слова Христа взяли на вооружение пацифисты и прочая непротивленческая мразь-а ведь он говорил о личных врагах."Люби своих врагов,сокрушай врагов Отечества,гнушайся врагами Божьими"(свт.Филарет Московский)."У меня не было других врагов , кроме врагов государства"(кардинал Ришелье)-правда,личных врагов частенько стараются назвать "врагами народа"...

Сообщение от Mari Sewenaj

Если Льюис действительно старался не удаляться от канонов (в чем я очень сомневаюсь), то у него не получилось. Спрашивала я мнение людей, прочитавших "Хроники". Никто не заметил, что книга каким-то боком относится к христианству

Видимо,эти люди плохо знакомы с христианством и его историей.

Сообщение от Margulf

Яхве, который покровительствовал только своему народу, как Аслан покровительствует Нарнии.

Как Яхве покровительствовал не только евреям-с точкой зрения в духе "Ягве-бог Израиля" боролись ветхозаветные пророки,подчёркивая,что он-Бог,а не племенной божок,так и Аслан сказал Эмету:"Дитя,всё,что ты сделал для Таш,я зачту в службу мне."

[Val]

Сообщение от Mari Sewenaj

Относятся. В основном одним, правда. :Laughter: Куличи на Пасху едят, Рождество празднуют. И все.
Библейские истории все знают. Наше поколение попало в такое время, когда все это в школах чуть не в обязательном порядке изучалось.

НУ вот это я собственно и имел в виду:Laughter: