Джон Сноу - Таргариен?

[Гиселер]

Сообщение от dartratmirus

На мой взгляд-Джон Сноу не Таргариен, потому что это бы изменило концепцию мира Мартина. Ведь образ Неда Старка-холодный идеалист, который совершил ошибку, причем ошибку, порочащую его честь, и признал её. А если Джон-не сын Неда, то получается, что он-идеальный и "односторонний" персонаж, коих в ПЛИО быть не может

Если руководствоваться текстом книги, то никакой ошибки холодного идеалиста Неда могло и не быть. А вот обет, данный сестре, умирающей в родах - вполне. Если бы Нед не "прикрыл" Джона Сноу, его наверняка "приговорил" бы сам Роберт Баратеон. Он любил сестру Неда, однако ребенок - это в первую очередь прямой наследник Таргариенов и женщины из благородного дома. А следовательно не просто не ублюдок, но и прямой претендент на престол Вестероса. Имеющий на него гораздо больше прав, нежели чем все Баратеоны вместе взятые.

Не скажу на счет оригинальности, но в плане логики такой разворот событий был бы вполне уместным. Во всяком случае гораздо более уместным, нежели чем интрижка прожженного моралиста Неда Старка, в возможность которой (согласно "концепции мира Мартина") я не верю.

[Robin Pack]

Прочитал ещё одну любопытную гипотезу: что само название серии - это аллегория Джона Сноу. "Лёд" - это Старки, а "Пламя" - Таргариены.
А теперь вспомним, где именно произносится это словосочетание:

Скрытый текст - Видение Дени:

"Визерис, подумала она, когда перед ней предстала следующая картина, но тут же поняла, что ошиблась. Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго.

- Эйегон, - сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. - Лучше имени для короля не найти.

- Ты сложишь для него песню? - спросила женщина.

- У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня. - Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. - Должен быть еще один, - сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается - к ней или к женщине на постели. - У дракона три головы. - Он взял с подоконника арфу и провел пальцами по ее серебряным струнам. Звуки, полные сладкой грусти, наполнили комнату. Мужчина, женщина и ребенок растаяли, как утренний туман, и только музыка лилась, провожая Дени"

Это сцена рождения Эйгона-самого-младшего, которого, по официальной версии, размозжили об стену ещё в младенчестве. И на имя которого претендует Юный Гришка Гриф. Вот только при чём тут лёд? Элия, на минуточку, родом из Дорна, это примерно как наш Сочи. Другое дело, если женщина, мелькнувшая в видении - Лианна, а настоящий Эйгон нам известен под другим именем...

[AnneLinn]

Сообщение от Robin Pack

Прочитал ещё одну любопытную гипотезу: что само название серии - это аллегория Джона Сноу. "Лёд" - это Старки, а "Пламя" - Таргариены.

Только-только прочитал? Что-то не верится.

А у меня сразу сложилось подобное впечатление, едва я начала знакомство с первым томом. Дитя двух противоположных стихий-лагерей и т. д. - классика жанра.
Другое дело, что я до сих пор надеюсь, что Мартин "не так-то прост".

[Хомяк]

Мое мнение таково, что если этот вопрос так часто поднимается в тексте, и если настойчиво подбрасывается множество разных версий, то он является сюжетообразующим. То есть, происхождение Джона окажет существенное влияние на развитие событий. Значит, он явно рожден не от простолюдинки и даже не от аристократки средней руки. Также очень вряд ли, что его родители ранее в тексте вообще не фигурировали, все же пять книг позади.

Другой вопрос, кем он тогда окажется. В жестоком и натуралистичном мире Мартина добренький бастард не может претендовать на престол. Но в тексте "Танца с Драконами" есть толстые намеки на то, что Джон и есть возрожденный Азор Ахай. Пророчество в этом случае, в общем-то, сбылось, но полностью иносказательно (как и сбываются пророчество в эпической литературе).
- ... появится на свет после долгого лета ... Обратите внимание, здесь не родится, а появится на свет. Возможно, это относится к осознанию им себя как Азор Ахая. Что-то мне очень сильно подсказывает, что Мелисандра воспользуется познаниями красных жрецов в некромантии и вытащит Джона с того света. При этом его взгляды на жизнь сильно изменятся.
- ...когда звезды прольют кровь... Собственно, суматоха, в которой закололи Джона, была вызвана тем, что некий рыцарь, чей герб - голубая пятиконечная звезда, был зверски убит великаном при попытке похитить себе невесту. Звезды были, крови было море, в том числе и крови великана.
- ... зло, холод и тьма опустятся на землю ... Nuff said
- ... среди дыма и соли ... Перерождение после ритуала красных жрецов можно понимать как второе рождение.В таком случае: дым = раны на морозе дымятся, соль = слезы на глазах убийц. Или все еще проще. Рождение не отождествляется с появлением на свет, дымом и солью (слезами) могут быть потрясения, связанные с гражданской войной за руку Лианны.
- ... сама смерть преклонит перед ним колени ... Попытка покушения, которая удалась, но рядом удачно оказалась красная жрица.
- Обещанный принц. Вот здесь сыграет роль тайна рождения, которая с самого начала ни для кого из читателей не тайна, и вбросы альтернативных версий только подчеркивают очевидный слив информации. А может быть, осуществлен хитрый кульбит, и рыбацкая дочка, которой Нед якобы оставил бастарда, имеет отношение к Таргариенам, тогда соль - море, а дым, ну, мало ли что.

Последний аргумент. Джон - единственный абсолютно положительный персонаж произведения. Кто как не он достоин оказаться избранным?

[Waterplz]

Джон - единственный абсолютно положительный персонаж произведения.

Клятву нарушил. Одичалых за стену пустил (считай, предатель Родины).
Нед более положительный - только с бастардом проблема, а и то дело не ясное.

[Хомяк]

Сообщение от Waterplz

Клятву нарушил.

Исполнял приказ и сработал, в общем-то, в интересах Дозора. А что касается своих чувств к одичалой женщине, он, в конце-концов, с ними справился. И авторское мнение по этому поводу совершенно ясно: Джон не единственный, кто таким образом нарушил клятву, но он, в конечном счете, полностью загладил вину.

Сообщение от Waterplz

Одичалых за стену пустил

Если не изменяет память, идея с пропуском одичалых за стену принадлежит королю Станнису. Джон только развил ее, причем пустил одичалых из необходимости укомплектовать гарнизоны и на довольно жестких условиях.

То есть, хотя Джон и совершает поступки, с точки зрения персонажей предосудительные, автором он показан как персонаж положительный. Единственный его серьезный проступок - когда он решает идти в набег на Болтонов. За что его и убивают свои.

Сообщение от Waterplz

Нед более положительный - только с бастардом проблема, а и то дело не ясное.

А чем Нед закончил? Очень положительным поступком, который ставил крест на всей его предыдущей жизни.

[Нэффи]

Сообщение от Angvat

Он еще захватит трон и оседлает дракона...

и поведет армию Иных =) было бы чертовски круто.

Я больше всего склоняюсь к теории того что он таки Тарг.

Скрытый текст - .:

Голубой цветок на ледянной стене с видений Дени.

Сообщение от Хомяк

Но в тексте "Танца с Драконами" есть толстые намеки на то, что Джон и есть возрожденный Азор Ахай.

Плюс, когда Мел просила Р'глора показать ей Азор Ахая и вместо Станниса ей транслировали Джона Сноу.

[The_Cat]

лучшая тема за последние полгода на форуме ) и как я ее прозевал? O_o

[Robin Pack]

В истории с Джоном меня смущает одно обстоятельство. Когда он убивал оживших мертвецов, фонарь обжёг ему руки. И буквально тогда же, с разницей в несколько глав, мы узнаём, что Дейенерис не боится огня и раскалённых предметов.
Мне кажется, у Мартина не было другой причины обжигать Джона, кроме как отвести подозрения в том, что у парня - "кровь Дракона". Однако тут же мы видим и Визериса, который такой сверхспособностью не наделён, хотя вроде бы, в его происхождении никто не сомневается.

[metos]

Robin Pack, ты не забывай слова Мартина - Дени уникальна в своем даре, ни один Таргариен так не мог, а кто пробовал горели вполне себе сносно

[Гeлугoн]

Что ты думаешь по этому поводу? Читал, кстати?

[Morn]

Мне в голову почему-то настойчиво лезет вариант Эддард + Лианна... Можете считать это бредом, но такой поворот был бы весьма в духе автора, с его любовью поднимать тему инцеста и показывать, что абсолютно положительных персонажей не бывает.

P.S. А насчет Джона-Азор, так ведь он и меч из огня достал

[Waterplz]

Раз тут гадают о поворотах сюжета, то как вы думаете, возможна ли НФ концовка?
Пролетающая комета активирует замороженный на орбите корабль-ковчег, команда выходит из анабиоза. Бравый капитан А. Ахай видит наступающую на последние поселения людей орду ледяных мертвяков. Вплавляет всю эту шоблу в землю огнем дюз, садится на дымящиеся трупы, выскакивает и разит бластером пылающим клинком недобитков. Драконы Дейнерис, следуя прописанной в цепочках команде, склоняются перед высшим по званию.
Учитывая что драконов и магию сумели забыть очень быстро (тот же Тирион и магистры даже не воспринимают их всерьез), то встает большой вопрос: что представляла из себя древняя цивилизация, построившая Стену? О той же Валирии очень мало известно, технокатастрофа? Зачем им нужны были рабы, деградация?

[metos]

Waterplz, исходя из того, что Мартин сначала писал нф ,то я не удивлюсь такому повороту, и вообще Таргариены управляют драконами потому что в их геноме зашит ключ, а драконы - биороботы.

[Robin Pack]

Сообщение от Waterplz

Раз тут гадают о поворотах сюжета, то как вы думаете, возможна ли НФ концовка?
Пролетающая комета активирует замороженный на орбите корабль-ковчег, команда выходит из анабиоза. Бравый капитан А. Ахай видит наступающую на последние поселения людей орду ледяных мертвяков. Вплавляет всю эту шоблу в землю огнем дюз, садится на дымящиеся трупы, выскакивает и разит бластером пылающим клинком недобитков. Драконы Дейнерис, следуя прописанной в цепочках команде, склоняются перед высшим по званию.
Учитывая что драконов и магию сумели забыть очень быстро (тот же Тирион и магистры даже не воспринимают их всерьез), то встает большой вопрос: что представляла из себя древняя цивилизация, построившая Стену? О той же Валирии очень мало известно, технокатастрофа? Зачем им нужны были рабы, деградация?

Вряд ли. Ни о каких высоких технологиях до сих пор речи не заходило. Да и была ли такой уж великой цивилизация, построившая самую длинную стену на Земле? Спасла ли её эта стена? Скорее нет. Прототипы мартиновской стены, Адрианов Вал и Антонинов Вал, тоже пали и были оставлены. И тоже создавались вполне обычной античной цивилизацией, не "сверх".

Строят стены как раз те, кто слаб, но у кого есть время. Те, кто знает, что в бою в открытом поле будет бит, что не способен контролировать собственную границу и территорию.

[Waterplz]

Robin Pack, мы же не знает точно, кто построил Стену и для чего. Ледяная стена кажется скорее продуктом Белых Ходоков, которые кстати напускают леденящий туман и бураны, чем няшных древесных эльфов и первого Старка.

Да и была ли такой уж великой цивилизация, построившая самую длинную стену на Земле

Стена стоит на землях варваров и эльфов. Но ведь есть же еще и Валирия. Уж очень похож ее крах на техногенную катастрофу.

[Franka]

Сообщение от Robin Pack

Строят стены как раз те, кто слаб, но у кого есть время. Те, кто знает, что в бою в открытом поле будет бит, что не способен контролировать собственную границу и территорию.

Я в корне не соглашусь. Кочевников с их внезапными набегами (мелкими группами и точечными ударами) никто не отменял. А потом пойди поймай их в степях. Хоть и тундровых, в случае этой Стены. Не стрелять же из пушки по воробьям, в конце-то концов. Проще накрыть куполом и пусть бьются, сколько влезет.

[Sledge]

Franka, Сильно глобально для кочевников. Против них можно попроще стенку забабахать.

На самом деле кочевники легко ловятся при желании. У них все-равно есть постоянные стоянки и свои кочевья.


Robin Pack, Ну про слабость тоже как-то не совсем верно. "Стены" ставили на "естественных" границах. Причем большие стены могли себе тока империи позволить в расцвете могущества.

[Frontlander]

Сообщение от Sledge

Причем большие стены могли себе тока империи позволить в расцвете могущества.

Не совсем верно. Скорее империи строили стены, потому что их границы становились слишком протяженными, чтобы защищать их одними солдатами, а денег содержать большую армию уже как бы не хватало, то есть стены строили империи периода заката, но еще не растерявшие свое могущество, или те, кто изначально не мог похвастаться хорошими войсками.

[Sledge]

Frontlander,
Ну мы мож про разные империи) я про исторические земные) Там Рим и Китай, например, а не про фентезийные)

Да, собсно и у Мартина Стена строилась во времена расцвета дозора и рассчитана на большее количество народа. Одичалые просто такой угрозы не представляли никогда, чтобы из-за них такую стену забабахать.
да и сам Дозор пришел в упадок, как раз и-за того, что угроза подзабылась. Ходоки стали сказкой. И южные лорды перестали посылать на север людей и припасы. А одичалые такой угрозы не представляли.