Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 23.10.2011, 16:01
Аватар для Robin Pack
хозяин этой чайной
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,970
Репутация: 2898 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Атомиум Каким было бы фэнтези без Толкина?

Название: a520d33a94457d1b0c762f5fd2183b67.jpg
Просмотров: 506

Размер: 6.7 Кб VS Название: 3659986b3a277e9ad2636866ee0fb0a2.jpg
Просмотров: 544

Размер: 5.5 Кб
Толкин вернул мне страсть к чтению, вернул мне воображение, почти вытравленное системой образования... Мировоззрение Толкина было деревенским, консервативным, анти-модернистским, до ужаса христианским и анти-интеллектуальным...


Родилось из обсуждения "Стандартных рас", якобы придуманных (на самом деле, популяризованных) Толкином. Конечно, эльфов он не придумал, как и тёмных властелинов, и Главный артефакт, и маленькие народцы, и возвращение законного короля. Но успех Толкина - в том числе и коммерческий - вскружил головы многим фэнтезистам, а система D&D научила их подходить к "набору рас" схематично.

Сейчас, наверное, половина авторов фэнтези обязательно рассказывает в интервью, как они в старших классах прочитали ВК, затолкинели, и решили начать сами писать. Примеры? Перумов, Сальваторе, Терри Брукс, Роберт Джордан признаются в этом. Пруфлинки в Википедии.
Но кто все эти люди? Авторы "традиционного фэнтези", которые недалеко ушли от любимого Толкина.

Но есть и совсем другая категория авторов. Авангардных, оригинальных, относимых к т.н. New Weird. И эти авторы влияние Толкина категорически отвергают. Думаю, ни для кого не секрет, что среди "антитолкинистов" - Чайна Мьевиль и Филип Пулман. Оставив в стороне Пулмана с его воинственно-атеистическими тараканами, обратимся к Чайне, у которого аргументы поинтереснее. Он считает, что влияние Толкина - безусловно, талантливого - в некотором роде, испортило жанр, загнало его в рамки консервативных книжек для эскапистов. Он говорит:

Цитата:
Самый большой комплимент, который я слышал: что "Вокзал потерянных снов" похож на книгу, написанную в альтернативной реальности, где не было "Властелина колец" и самой влиятельной книгой в жанре стал "Горменгаст" Мервина Пика.
Так или иначе, "Властелин колец" сейчас лежит в основе представлений о типичном фэнтези - может быть, на пару с "Конаном". А не "Горменгаст", не "Амбер" и даже не "Нарния". Для всех, кроме... самых оригинальных авторов.
А если бы его не было? Ведь такое могло быть - Толкин дважды рвал отношения с издательствами, норовившими распилить книгу натрое и сократить. Или могло не выйти знаменитое paperback-издание в США, которое открыло Толкина массам. Или он просто не стал бы столь популярен.
Но ведь те же самые писатели - тот же Сапковский, Мартин, Уильямс, да хоть бы и Перумов - родились бы, с теми же талантами... но без такого образца перед глазами. Что они писали бы?
Было бы фэнтези столь же популярно? Каким бы оно было? Сложилось бы вообще, как жанр?

Кому не интересно "Если бы", можете в теме не писать.
Посты "какая разница" и "Тупая тема" будут удаляться.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 23.10.2011, 16:13
матершинник и грубиян
 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 547
Репутация: 62 [+/-]
Фэнтэзи безусловно выиграло бы. Профессор ничего не привнес в литературном плане. Сапковский тут не причем, а Перумова с какого будуна рядом с Мартином упоминать? Типа тоже писатель?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 23.10.2011, 16:13
Аватар для metos
Evil candy
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 4,009
Репутация: 924 [+/-]
Ну не стал бы Толкин легендой - и что? До него были и Ходжсон с "Ночной землей" и Дансени с "Пеганой", куча приключений от Говарда. И уж не будем забывать про соратника по перу Льюиса с "Нарнией". Может жанр и не был бы столь востребован, но новая волна все равно бы образовалась и Муркок с Берроузом как-нибудь и без Толкина справились. Авось постмодернизм в фэнтези даже бы раньше начался.
__________________
— Все люди - братья
— Ага, Каины и Авели
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.10.2011, 16:20
Аватар для Robin Pack
хозяин этой чайной
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,970
Репутация: 2898 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Сообщение от metos Посмотреть сообщение
и Ходжсон с "Ночной землей" и Дансени с "Пеганой"
Верно, были. Вот только читали их единицы. Более чем уверен, что их сейчас вспоминают именно благодаря тому, что исследователи начали копать историю фэнтези.
Говард - пожалуй. Говард был популярен. Но воспринимался он как что-то несерьёзное, подростковое, если не постыдное. Впрочем, как и сейчас. "Конан" издавался в тех же журналах, где публиковали истории про Тарзана, Бака Роджерса и Флэша Гордона.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 23.10.2011, 16:37
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,666
Репутация: 606 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Говард - пожалуй. Говард был популярен. Но воспринимался он как что-то несерьёзное, подростковое, если не постыдное. Впрочем, как и сейчас.
По-моему как и Толкин ^^ Ну, не по мнению его поклонников порой, но с поклонниками Говарда, уверен, все тоже самое. И это при том, что Говард проигрывает по проработанности мира, но зато Толкин по инфантильности героев. Т.е. к обоим у читателя, жаждущего чего-то не для подростков, будут серьезные претензии.
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 23.10.2011, 16:40
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Были бы просто другие фентези-штампы и всё - не гномы/хоббиты/энты/эльфы, а что-нибудь иное, но в конечном итоге точно так же "опопсевшее". Тёмные властелины, артефакты и квесты никуда бы не делись - это всегдашние сказочные ингридиенты, Толкин здесь не причём.


Цитата:
Сообщение от UGI Посмотреть сообщение
Фэнтэзи безусловно выиграло бы.
Безусловно, и книги Толкина тоже. Тем более он сам их за фентези не считал.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown,
nor cast my own small golden sceptre down.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 23.10.2011, 17:01
Аватар для Beyond
...
 
Регистрация: 03.11.2006
Сообщений: 7,824
Репутация: 515 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Beyond
ИМХО, Толкин популяризировал фентези. Не популяризировал бы, сидел бы сейчас Чайна Мьевиль и упивался бы своей широкой известностью в КРАЙНЕ узких кругах (ака раздаривал бы книжки немногочисленным друзьям на Рождество).
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 23.10.2011, 17:06
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Ну для начала утверждение, будто Толкиен ничего не придумал - безосновательно. Он превратил волшебных существ в расы, наполнив фэнтези новым классов штампов: национальным. Что мне не нравилось в Нарнии, так это ее необычность. Много волшебных народцев, но ни за одним из них не чувствуется прочных ассоциаций. Горвард, насколько я помню, свои народы аккуратненько с земных срисовывал. А ведь нетолерантненько выходит
Законы эпохи запрещают писать о том, как Тарас Бульба браво бьет жидов, но разрешают писать, как гномы вырезают человеческие города. Значит, рано или поздно, должны были появиться толерантные аналоги жидов и кацапов. Не было бы Толкиена, был бы кто-то другой.
Были бы другие расы? Вряд ли. Может, назывались бы по-другому, но суть бы осталась. Потому что все расы строятся вокруг одной ключевой черты:
Эльф - рыцарь печального образа, с огромным жизненным опытом, но в то же время вечно молодой. (чтобы все "креативные аффтары" рассказывали, какой он злой и высокомерный)
Орк - разбойник с большой дороги, парень, которому лишь бы побузить. (чтобы все "креативные аффтары" рассказывали, какая у него на самом деле добрая душа и верность слову)
Гном - представитель рабочего класса, мастер и трудяга. (чтобы все "креативные аффтары" рассказывали из вечной любви к рабочему классу, гномов в веселых раздолбаев еще никто не превратил)
Хоббит - простоватый сельский парень. (чтобы все "креативные аффтары" рассказывали, что он не так прост, как кажется)
Тролль - тупой увалень. (чтобы все "креативные аффтары" рассказывали, какой у него богатый внутренний мир (?))
Нам все равно нужны такие штампы, значит, они будут как-то называться.
Скрытый текст - Еще интересное сопоставление:
между расами и персонажами устного народного творчества
На моей нетолерантной совести:
Эльф - француз/итальянец
Орк - уроженец Северного Кавказа
Гном - немец(?)
Хоббит - хохол
Тролль - чукча
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)

Последний раз редактировалось Хомяк; 23.10.2011 в 17:11.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 23.10.2011, 17:12
Мастер слова
 
Регистрация: 14.08.2008
Сообщений: 1,335
Репутация: 563 [+/-]
Цитата:
Орк - уроженец Северного Кавказа
монгол вообще-то, Чингизовских времён.
__________________
http://nekromantik.mybrute.com
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 23.10.2011, 17:14
матершинник и грубиян
 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 547
Репутация: 62 [+/-]
Чушь все это. Все эти расы из среднегерманского эпоса. Толкин создал квазиэпос. И только. Ничего нового, да и фольклорные персонажи поглубже будут. Возьми тех же нибелунгов.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 23.10.2011, 17:17
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от UGI Посмотреть сообщение
Все эти расы из среднегерманского эпоса.
Гномы, эльфы и тролли совершенно точно. Но где в германском эпосе аналоги орков и энтов?
__________________
I bow not yet before the Iron Crown,
nor cast my own small golden sceptre down.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 23.10.2011, 17:21
Аватар для sir-ris
Ветеран
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 779
Репутация: 434 [+/-]
Хомяк, отлично сказано) Только я бы чуть подправила:Эльф - француз + испанец)
Классические расы - это маски, которые автор надевает на актёров и статистов. Узнаваемые и привычные: Пьеро, Арлекин и т.д. Не было бы этих, придумали бы другие. Пьеса или карнавал - неважно. Отрицать роль Толкиена в популяризации фэнтези по меньшей мере странно. С другой стороны, свято место пусто не бывает. Не он, так кто-то ещё.
__________________
Не пей вина, Гертруда! (с)
В харизме нужно родиться(с)

Последний раз редактировалось sir-ris; 23.10.2011 в 17:32.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 23.10.2011, 17:27
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,873
Репутация: 895 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Грендель Посмотреть сообщение
монгол вообще-то, Чингизовских времён.
Как мне кажется, скорее пуштуны. После афганской войны в британском обществе сформировался вполне характерный образ конечно испорченного горного существа – кровожадного, размахивающего ятаганом и опоённого анашой.
А вообще, Хомяк очень хорошо написал.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 23.10.2011, 17:35
Аватар для metos
Evil candy
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 4,009
Репутация: 924 [+/-]
А разве орки не списаны с древних пиктов? Да и говорящие деревья - вполне легенды из друидских верований.
__________________
— Все люди - братья
— Ага, Каины и Авели
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 23.10.2011, 17:40
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,873
Репутация: 895 [+/-]
Цитата:
Сообщение от metos Посмотреть сообщение
А разве орки не списаны с древних пиктов?
А вообще, все дикие, злобные и тупые горные народцы порядком похожи друг на друга - будь то пикты, орки, чеченцы или пуштуны:)
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 23.10.2011, 17:44
Мастер слова
 
Регистрация: 14.08.2008
Сообщений: 1,335
Репутация: 563 [+/-]
Adsumus, монголы все же - кривые ноги, узкие глаза, желтые морды.)
__________________
http://nekromantik.mybrute.com
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 23.10.2011, 17:49
Аватар для Skandal
Историческая личность
 
Регистрация: 11.02.2007
Сообщений: 2,314
Репутация: 572 [+/-]
Ололо - Толкиен это вам не хухры-мухры. Переработать эпосы северных народностей и преподать их в понятном широким массам виде - это не каждый сможет. Попробуйте почитать те же мифы и легенды в самом дословном переводе - да это бред объевшегося мухоморами викинга. А Толкиен его творчески переработал и сделал доступным для понимания широкому кругу читателей.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 23.10.2011, 17:52
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,873
Репутация: 895 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Skandal Посмотреть сообщение
Попробуйте почитать те же мифы и легенды в самом дословном переводе - да это бред объевшегося мухоморами викинга.
Зато там больше насилия и секса.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 23.10.2011, 17:57
Аватар для Skandal
Историческая личность
 
Регистрация: 11.02.2007
Сообщений: 2,314
Репутация: 572 [+/-]
Adsumus, ну, возможно. Особенно секса с великанами, НЕХами и прочей нечестью. Вообще, лично у меня Толкиен задал такое отношение к фентези - смерть гг или его соратника всегда геройственна, эпична и пафосна, любовные отношения ограничеваются поцелуями и признаниями в любви под луной на эльфийском. Секс, чернуха, порнуха и прочее - Паланику, Берроузу и прочим Хантерам Томпсанам. Фентези- в перую очередь сказка, которую не студно почитать будучи взрослым. И это все благодаря Толкиену.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 23.10.2011, 18:13
Аватар для metos
Evil candy
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 4,009
Репутация: 924 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Skandal Посмотреть сообщение
не стыдно почитать будучи взрослым
Вот тут собака и зарыта - все рукоплещут, что Толкин огого как фентези поднял, а все потому, что до него видите ли стыдно жанр этот читать было. А вышел ВК - и уже можно говорить что читаешь образчик высокой литературы. Да это просто лицемерие.
__________________
— Все люди - братья
— Ага, Каины и Авели
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:54. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.