Ник Перумов

[Ula]

Нопэрапон,
признаюсь, "Я, Всеслав" не читала и не собираюсь, потому не знаю, был ли там образ Спасителя или нет. О позиции автора в отношении христианства, а именно образ Спасителя, повторюсь, распятого на кресте, характерная черта христианства, могу судить по хронике "Хранитель Мечей". Так вот, высказывание

Сообщение от Нопэрапон

Спаситель в его книгах персонаж

ничего мне не говорит. Понятно, что все герои книг Перумова - это всего лишь персонажи, ибо выдуманы автором и точка. Но любой выдуманный образ имеет прототип. Перумов же, выстраивая образ Спасителя, полностью именно отрицает догмы христианской морали, выставляя распятого на кресте обычным алчным "вампиром", который умирал не за то, чтобы спасти всех, а для того, чтобы впоследствие заполучить мир дабы насытиться. Если это всего лишь не признание, то как же должно выглядеть отрицание?

[Val]

Сообщение от Нопэрапон

Спаситель в его книгах персонаж, который обладает определёнными качествами.

При чем никто не подумал о том, что Перумов показывает его таким, каким он видится ему через церковную призму.
Хотя я не стремлюсь защищать Ника, но некоторые высказывания и поступки церковных деятелей выставляют Спасителя в глазах простых людей иногда именно таким.

[Нопэрапон]

Ula, А стоит ли проводить столь жёсткие параллели между образом Спасителя в цикле "Хранитель мечей" и реальной жизнью? Между непризнанием и отрицанием грань весьма тонка. И как оно будет в нашем мире знать никому не дано. Ни Нику, ни вам, ни мне. Мне догмы христианства тоже не близки. Возможно, именно по этой причине его точка зрения кажется мне имеющей право на существование.

[Ula]

Сообщение от Нопэрапон

А стоит ли проводить столь жёсткие параллели между образом Спасителя в цикле "Хранитель мечей" и реальной жизнью?

А почему нет? Разве цель любого произведения не сводится к тому, чтобы донести мысль автора до читателя? Используя мега-популярный образ Христа-Спасителя, Перумов добивался вполне понятной цели. И если отрицать то, что Спаситель - это образ Христа в понимании автора, то не означает ли это, наплевать на все усилия автора?

Сообщение от Нопэрапон

И как оно будет в нашем мире знать никому не дано.

Опа, вон оно как оказывается. А кому знать дано? Кто определется сущность и объективную реальность? И существует ли эта пресловутая реальность вне нас? И зачем тогда вообще использовать собственные многочисленные рецепторы, ведь познать никто не сможет? Смысл вообще писать/читать, если не осмысливать потом?

Сообщение от Нопэрапон

Возможно, именно по этой причине его точка зрения кажется мне имеющей право на существование.

А вот теперь ты подменяешь понятия. Наш спор начался с того, что Перумов критикует именно христианство в общем, а не организацию института церкви с большой буквы. Какое отношение к этому имеют твои высказывания относительно сущности бытия, я понятия не имею.

[Нопэрапон]

Кто что думает о трилогии Ника "Похитители душ"?

[Siziff]

Вопрос: Нопэрапон-что значит вам не близки догмы христианства? То есть "относись так как хочешь чтобы относились к тебе", "не воруй, "не убивай" - к вам не относится?

и я согласен с ULOй - чтобы он там не говорил в интервью о том "как на самом деле надо воспринимать образ того-то там-то и там-то" - но читатели читают книги. А в книгах Христос - Спаситель - просто какой-то изверг.

Забавная штука: Некромант-убийца - это добрый персонаж, Христос-Спаситель - ужасное зло.
Такое чувство, что подросткам надо почувствовать себя революционерами, которые такие потрясающе-революционные, что у них некроманты - это классные парни, а распятый Иисус - последний гад. Вот какие особенные наши сегодняшние подростки . На этом автор и играет. А некоторые кушают и просят добавки, ощущая себя ну такими продвинутыми и крутыми, что дальше просто некуда.... круче только тучи.

[Гиселер]

Сообщение от Siziff

Забавная штука: Некромант-убийца - это добрый персонаж, Христос-Спаситель - ужасное зло.
Такое чувство, что подросткам надо почувствовать себя революционерами, которые такие потрясающе-революционные, что у них некроманты - это классные парни, а распятый Иисус - последний гад. Вот какие особенные наши сегодняшние подростки . На этом автор и играет. А некоторые кушают и просят добавки, ощущая себя ну такими продвинутыми и крутыми, что дальше просто некуда.... круче только тучи.

Банальный популизм из серии: "Быть плохим - это круто !" Я не обнаружил в "Хранителе Мечей" какой-то глубинной философии или переосмысления христианских ценностей. Расчет Перумова был исключительно на целевую аудиторию. Атеист Перумов ? Ну позвольте - а как же одинизм и пр. язычество ? А мистицизм ? Это популяризируется, потому что это модно. Читателю гораздо интереснее отождествлять себя с несчастным ("комплекс Дарта Вейдера") некромантом, нежели со священником-задротом, фанатично следующим идее мирового добра. А если в качестве положительного выставляется "темный" персонаж, автор должен представить его "светлых" оппонентов если не злее, то хотя бы коварнее и корыстнее. Образ Фесса изобилует гламурной привлекательностью: маг и воин в одном лице, принявший "темную сторону" во имя добра, сражающийся против человечества ради спасения этого самого человечества... Чем дальше - тем скучнее.

[White Raen]

Сообщение от Гиселер

Банальный популизм из серии: "Быть плохим - это круто !" Я не обнаружил в "Хранителе Мечей" какой-то глубинной философии или переосмысления христианских ценностей. Расчет Перумова был исключительно на целевую аудиторию. Атеист Перумов ? Ну позвольте - а как же одинизм и пр. язычество ? А мистицизм ? Это популяризируется, потому что это модно. Читателю гораздо интереснее отождествлять себя с несчастным ("комплекс Дарта Вейдера") некромантом, нежели со священником-задротом, фанатично следующим идее мирового добра. А если в качестве положительного выставляется "темный" персонаж, автор должен представить его "светлых" оппонентов если не злее, то хотя бы коварнее и корыстнее. Образ Фесса изобилует гламурной привлекательностью: маг и воин в одном лице, принявший "темную сторону" во имя добра, сражающийся против человечества ради спасения этого самого человечества... Чем дальше - тем скучнее.

Хм... давно не заходила в эту тему. А действительно почему Перумов выставил служителей божих и само это божество, сильно смахивающего на Бога, как отрицательных и жестоких? В служителях Спасителя и впрямь бытуют инквизиторские методы, но там и время для того подходящее, ведьм да колдунов сжигать.

А сам то он на тему веру что думает?

[Гиселер]

Сообщение от Tanatos

ВАУ! А теперь цитату из Пера, где что-либо подобное говорил или дела Христос.

"Не убий !", например. Напомнить откуда цитата ? Подразумевается ведь убийство вообще, а не убийство по рассовому, национальному, культурному признаку, или убийство по "специальности".
В Ветхом Завете жестокость по отношению к "несогласным" действительно имеет место быть. Всемирный Потоп - что это, как не массовый геноцид ? Однако в Новом Завете догмы гораздо гуманнее, чему во многом поспособствовали культурные традиции и развитие общества того времени. Для кого-то Христианство, это религия рабов, для кого-то - просвещенных. У Перумова была возможность гораздо интереснее "завернуть" сюжет, скажем Фесс и Ко сражаются против Спасителя, а потом выясняется, что они заблуждались... Героизма персонажа это нисколько бы не убавило, а трагизма всему повествованию добавило бы гораздо больше.

[Halstein]

Сообщение от Tanatos

Если коротко подвести итог, то Перумов чернит не христианство, а скорее его орудия типа Инквизиции и фанатизма.

Поддерживаю. Мне кажется, что перумовская церковь - не цель, но инструмент донесения до читателя идей автора. Уместнее говорить о борьбе автора с пропагандой, фанатизмом и прочим "промыванием мозгов". Церковь скорее наглядный пример.
Поясню свою мысль: думаю, что девиз романа - суди по делам, но не по чьим-то словам. Ситуация рассматривается с разных сторон - "темными" и "светлыми". Но эти понятия - всего лишь клише, а внутри каждой "стороны" действуют совершенно разные персонажи. Пример? "Светлые" - благородный Анэто (кто там говорил, что у Перумова все Светлые плохи?) и фанатичная инквизиция. "Темные" - Неясыть (и можно поразмышлять насчет Вейде) и его антипод Эвенгар Салладорский. Трагичность - отсутствие понимания между главными борцами за спасение Эвиала из-за абстрактных понятий - пророчеств, священных писаний и т.п. Лишь в конце (хоть сделано это и довольно топорно) они поняли тщету своих склок.
Далее, образ Спасителя\Христа. Рискну предположить, что это опять же просто наглядный пример того, как можно исказить действительность, выдав вампира за всеблагого спасителя. А не какое-то принципиальное "отрицание христианства". Произвела бы такой резонанс карикатура с какого-нибудь "Брахмапутры" вместо Христа?
PS. Я привожу лишь свое личное видение, а так же не утверждаю, что упомянутые выше приемы автора выполнены идеально

[Argumentator]

*жму плечами*
Автор высказал свою позицию. Мы можем только предполагать что именно он имел ввиду, правда ли он так ненавидит христианство или он ничего такого сказать не хотел. Каждый (при некоторой доле воображения и ума) видит в книге то, что он хочет увидеть. В данных книгах лично мне уже ничего видеть не хочется, и самих этих книг - тоже. Мне кажется, что вся накрученная выше философия - вторичный продукт, ее придумали фанаты, а сам Перумов ничего кроме стремления к финансовому успеху в творчество не вложил. Но это - мое сугубо личное мнение.

[Siziff]

Забавно, но вышеперечисленные персонажи - отрицательный пример, поучительный... а какая мораль в том, что Спаситель - дебил, а Некромант - ангел? Где тут скрытый глубинный смысл? Я даже не буду говорить, что сравнивать Перумова и классиков плохо (сам называю Ю. Никитина живым классиком) однако Перумов действительно не изобретал какую-то идею... не наполнял книгу идеями, мыслями... не продвигал какие-то конкретные соображения. Все, на что его хватает - издеваться над образом Спасителя, распятого на кресте. Да потакать подросткам, которым до свинячьего визга хочется быть "рульными" по-этому они (революционеры эдакие) говорят, что некромант-убийца - их герой, а вы все тупые и ни хрена не сечете тему мать вашу - Спаситель дебил и точка. А некроманты , проститутки и убийцы - наши герои! Ура.

Сообщение от Argumentator

вся накрученная выше философия - вторичный продукт, ее придумали фанаты, а сам Перумов ничего кроме стремления к финансовому успеху в творчество не вложил.

Вот с этим целиком согласен. Зарабатывание - это именно Перумов. Не люблю, когда такой продукт покушается на Спасителя, добро и зло, еще какие-то действительно важные вещи... Не люблю, когда посредственность вдалбливает в головы подростков какие-то свои побочные мыслишки.... даже без аргументов... а просто так.

[Нопэрапон]

Сообщение от Siziff

однако Перумов действительно не изобретал какую-то идею... не наполнял книгу идеями, мыслями...

Если вам интересен сам вопрос, а не только возможность высказать свою точку зрения, посмотрите видеоинтервью с Ником в августовском номере МФ за 2007 год.

Сообщение от Siziff

говорят, что некромант-убийца - их герой, а вы все тупые и ни хрена не сечете тему мать вашу - Спаситель дебил и точка.

Я так не считаю, хотя и большой поклонник произведений Перумова.
И потом, неужели автор не имеет права на свою точку зрения, даже если она расходиться с вашей?

[Argumentator]

Сообщение от Нопэрапон

Если вам интересен сам вопрос, а не только возможность высказать свою точку зрения, посмотрите видеоинтервью с Ником в августовском номере МФ за 2007 год.

Это тоже ничего не меняет. Как я уже сказал выше, философию можно и post factum подвести. К любому роману. Взять к примеру "Улитку на склоне". Дискутировали по этому роману в Литературном Клубе. Высказывали мнения. А под конец прочел я "Комментарии к пройденному" БНС - никто точно вложенную авторами в текст мысль не высказал, даже близко не было.

[Нопэрапон]

Сообщение от Argumentator

Это тоже ничего не меняет.

Ну а вам откуда знать, что Ник не вкладывает в свои произведения философию? Так про любую книгу сказать можно.

[Гиселер]

Сообщение от Argumentator

Мне кажется, что вся накрученная выше философия - вторичный продукт, ее придумали фанаты, а сам Перумов ничего кроме стремления к финансовому успеху в творчество не вложил. Но это - мое сугубо личное мнение.

Более того. Мир изначально создавался "удобным", "привлекательным" для читателя. Попсовым. Определение попсы уже давно вышло за рамки первоначального смысла "популярной музыки". Для меня попса - это продукт творчества, который первоначально ориентирован для получения прибыли. Не просто популярно, но задумано и создано, чтобы быть популярным. Что уж кривить душой - создавая свои творения большинство писателей рассчитывают на ощутимую выгоду. Но когда и сюжетный костяк, и антураж романа создается исключительно ради привлечения массового читателя (пускай и фэнтези - я ведь и сам попал в их ряды), это не то, чтобы неприемлемо... Некрасиво как-то.

Оговорюсь сразу - это опять таки исключительно мое ИМХО.

[Siziff]

Гиселер, не исключительно. Я как-то об этом не задумывался... Ведь и вправду - даже антураж и сюжет и герои... ведь все исключительно для привлечения еще большего количества "бунтующих подростков", у которых гормоны мозги подменяют... И начинал он именно с такого же зарабатывания и продолжил...

Нет, если так и дальше будет продолжаться - он станет моим самым нелюбимым писателем.

Серьезно: все для заколачивания денег, все до последней мелочи... Ну не хочешь ты иметь гражданскую позицию - ну и не надо, не нравится к чеу-то призывать и менять читателя в каких-то вопросах - не меняй.... но раз уж ты назвался писателем, будь добр, потрудись создать оригинальный мир... или персов... или сюжет заверни... Но ведь НИЧЕГО этого нет. Зато есть длинна серий...
Даешь Перумова в мужья Донцовой!

[Franka]

Сообщение от Siziff

А жаль. если впечатлительные подростки будут плевать на христианские нормы просто ассоциируя с Перумовским Спасителем-дебилом.

Хммм, если они только поэтому будут плевать, я буду рыдать от умиления - подростки еще ЧИТАЮТ!!!
А что до философии... Какая может быть философия в цикле романов, изначально нацеленных на определенную (читай, пятнадцатилетнюю) аудиторию? Стандартная схема - центральной фигурой выведен бунтарь-победитель, который показал всему миру, какие они все дураки, что верят во всякую ерунду и строят свою жизнь непонятно как. Все это с пафосными словесами и ураганным экшеном.
А подростки... Людям свойственно расти и переоценивать ценности - иначе, как бы пришли к христианству те, кого учили воинствующему атеизму?

[Винкельрид]

Сообщение от Нопэрапон

Кто что думает о трилогии Ника "Похитители душ"?

Если не ошибаюсь, это не совсем его трилогия, и третья книга писалась вовсе без его участия.
Впечатление у меня такое.
Автор сильно заигрался. Ему нравилось выписывать бессмысленные приключения героев в "тех мирах", особенно, как мне показалось, это относится к приключениям Двоечника. Основная же сюжетная линия разочаровала. Сначала всё было необычно, таинственно, а потом скатилось к крысам (О! Крысы из московского метро! Ужас девяностых!) и т.п. Третья книга (не помню, к сожалению, как зовут автора) и вовсе оказалась сильно лишней. Следовало бы остановиться на дилогии (кстати, только сейчас подумал, что дилогий у Перумова много: про Твердислава, про черепа, с американцем в соавторстве, ещё из "Хроник Хьёрварда" вполне можно было выкинуть первую слабенькую книжку "ВВТ", а из "Кольца тьмы" - последнюю, тоже так себе...)))

[Ula]

Сообщение от Винкельрид

а из "Кольца тьмы" - последнюю, тоже так себе...

а по мне, так "Адамант Хенны" самая удобоваримая часть, отличающаяся некой самобытность и самостоятельностью, в отличие от вторичных "Эльфийского клинка" и "Копья Тьмы", ибо в последней части нет как такого Средиземья, ограниченного по мироустройству и территории.
На счет "Воина великой Тьмы". Книга смотрится вторичной на фоне хроник Неясыти, но в тоже время дает четкое представление о том, кто есть Ракот. То, что Ник потом сделал с Трогваром - кощунство, я считаю. Не буду отрицать, на фоне "Земли без радости", и мега-эпической "Гибели Богов" - книга слабовата, но она как переходной мостик, который безусловно нужен.