Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 10.10.2006, 02:55
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,652
Репутация: 2809 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Бомба Война Будущего: в космосе и на земле

Войны в будущем: цели, средства, причины, стороны, стратегия.
На создание темы меня сподвигла вот эта статья. (кому стало скучно, можете пропустить главу "Возможность войны", самое интересное дальше).

Впрочем, под войной будущего я понимаю нечто более широкое, не только звездные войнушки на Х-вингах. Например, многоуважаемый Переслегин полностью проигнорировал информационную войну, шпионаж, наземные операции, рассмотрев только космические битвы титанов.
Я считаю, война будущего, в т.ч. космическая, будет не в последнюю очередь зависеть от технологий информации и связи каждой из сторон (сиречь координации действий), ее способности влиять на противника (зомбировать и агитировать население, сеять раздоры), возможных информационных диверсий (вирус во флотском компьютере отправляет в утиль всю имперскую армаду).
Главное здесь - соотношение скорости кораблей (а она у нас "сверхсветовая" благодаря гиперскачкам) и скорости связи. Если корабли не будут оснащены системой мгновенной связи, они превратятся в орду ничего не понимающих слоников в тумане. Командовать ими придется как карфагенскими ладьями: с помощью заранее разданных табличек с планом. При этом все их преимущества перед осаждаемой планетой нивелируются: защитники будут обладать отличной связью с центром, которую вдобавок никто не будет глушить.


UPD: для интересующихся темой - несколько статей из Мира Фантастики на ту же тему, которые, может быть, не претендуют на лавры Переслегина, но тему раскрывают неплохо:

Последний раз редактировалось Robin Pack; 10.06.2009 в 20:01.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 16.10.2006, 15:31
Аватар для Oxit
Местный
 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 176
Репутация: 2 [+/-]
Сообщение война по случайности...

OK. Вернемся к нашим Звездным войнам. Вот мы говорим о тонком расчете. Можно ли выйграть войну без всяких хитростей? Полагаясь на численность армии и на каких-нибудь крутых героев?
P.S: Не говорю об играх. Под героями понимаю каких-нибудь хороших полководце. Можно ли полагаться только на них?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 16.10.2006, 23:24
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Наверное, выиграть на тактике, а не на ресурсах можно. Но тут есть два тонких момента:
1. Играть на тактике можно в том случае если силы с обеих сторон примерно равные. Тогда выиграть может та сторона у которой выше качество командного состава (и, следовательно, уровень оперативного искусства).
2. В случае тотальной войны, выигать на более высоком оперативном искусстве у противника, имеющего больше сил и средств совершенно невозможно.

Рассмотрим конкретный пример: Вторую мировую войну.
Преимущество в качестве высшего командного состава и младшего офицерского состава у немцев было огромное. Наши, английские, французские, американские генералы немцам даже и в подмётки не годились, их оперативное искусство было неизмеримо выше. Что мы имеем:
1. Польская кампания. Ограниченная война, у антигитлеровской коалиции -- подавляющий перевес сил и средств. Блестящая победа немцев на тактике.
2. Норвежская кампания. Ограниченная война, у антигитлеровской коалиции значительный, но не подавляющий перевес в силах и средствах. Победа немцев на тактике.
3. Французская кампания. Тотальная война, силы и средства сторон сранимы, но у антигитлеровской коалиции всё же есть некоторый перевес. Блестящая победа немцев на тактике.
Балканскую и африканскую кампании рассматривать не будем, там всё ясно.
4. Советские кампании 1941-42гг. Тотальная война, у антигитлеровской коалиции (за счёт СССР) опять большой перевес в силах и средствах. Блестящие победы немцев всё-таки не ведут к их полной победе. Иными словами их умения не хватило чтобы пермолоть наш напор.
5. Кампании 43-45гг. Тотальная война. У антигитлеровской коалиции подавляющий перевес в силах и средствах. Гениальные операции немцев достигают только локальных успехов. В то время как союзники совершенно спокойно крушат их без всяких особых ухищрений, просто тупым навалом.

Эрго: в тотальной войне имеет смысл в основном общее количество ресурсов. В ограниченной -- можно играть на тактике и искусстве.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 19.10.2006, 18:53
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,062
Репутация: 608 [+/-]
Если говорить о межпланетных войнах, то из вышенаписанного :) опредляется два основных направления: захват ресурсов или стратегических планет и политическия борьба.
В первом случае все зависит от технологий. Если движение в космосе ограничено какими-нибудь туннелями, рукавами и т.д. то можно говорить о стратегической войне. А вот война за ресурсы неочевидна: какой же должен быть ресурс, чтобы окупились ограмные затраты на войну?
Во втором случае скорее можно говорить о войне на уничтожение планет, а не о захвате, так как в этом случае затраты точно не окупятся.

Что касается захвата планет, то тут все еще интереснее. На планету надо доставить солдат, технику, оружие, припасы, обоз и своевременно подвозить резервы. При этом надо учесть потери кораблей на орбите. Насколько я знаю в истории земли не было успешных военных действий с захватом территории через океан, а тут все еще сложнее.

Последний раз редактировалось Jur; 19.10.2006 в 18:55.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 20.10.2006, 11:11
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Во-первых, такие успешные боевые действия были. Самое последнее -- США оккупировали Ирак. Лет за десять до того -- англичане выбили аргентинцев с Фолклендов. Вся вторая Мировая война на Тихом океане -- это именно боевые действия через океан, и сначала у японцев, а потом у американцев это очень классно получалось.
Во-вторых, конечно, стратегическая война сильно зависит от принципов по которым происходит сверхсветовое движение. Если речь идёт о туннелях -- то она имеет смысл. А если речь идёт не о туннелях, но корабли могут ходить на ограниченные расстояния -- она тоже имеет смысл. Именно потому, что планеты будут нужны для передовых баз, откуда будет легко возить те самые подкрепления, боеприпасы, снабжение итак далее. И только если движение идёт по принципу "Из любой точки тут же попадаю в любую" -- тогда в стратегической войне смысла нет.
Что касается ресурсов, то ресурсом может быть, например, мир идеально пригодный для жизни человека, если таких мало -- за него имеет смысл бороться. Ещё, в зависимости от того, насколько дёшево обходится перевозка килограмма груза (и тут всё опять зависит от принципов движения), ресурсом может быть некий товар, который получается в естественных условиях дальнего мира, и при этом синтезировать его на месте дороже, чем привезти из другой системы. Ещё, ресурсом может быть и экзотическая экология, вроде той, что описана в "Сатанинских играх" у Андерсона.
Что касается захвата планет. Я, вроде, уже писал, что захват планет вполне может быть возможен, если речь идёт о слабонаселённых планетах, с небольшим количеством ресурсов. Конечно, планету с десятью миллиардами враждебного населения, развитой наукой и промышленностью покорить и удержать только силой не удастся, хотя и тут могут быть варианты. А вот планету-колонию, где живёт три-четыре миллиона человек, размазанных по нескольким континентам, без значительного количества заводов, без собственного флота, вполне возможно покорить перебросив значительные силы.
Ну, и что касается политики. Почему нет других вариантов, кроме уничтожения планет? Политика -- это когда мы заставляем,другие правительства действовать так, как нужно нам, и как они по своей воле действовать бы не стали. Зачем для этого надо только уничтожать или грозить уничтожением их планет? Можно, например, вести рейдерскую войну, и давить вражескую межпланентную торговлю. Можно захватывать их колонии (не сами по себе, а чтобы обменять их на уступки). Можно устраивать террористические налёты на вражескую планету, то есть, проводить локальные бомбардировки, чтобы ломать им экономику и действовать на нервы населению, как американцы при Клинтоне Ирак и Югославию колошматили. Тут и затрат с оккупацией нет, и на врага мы воздействуем.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 20.10.2006, 17:45
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,652
Репутация: 2809 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
В рейдерскую, сиречь пиратскую, войну в космосе верится с трудом. Это все-таки не Карибское море, нельзя сидеть возле путей, брать торгаша на абордаж и прятаться в секретном убежище с добычей. Корабли рассекают пространство со сверхсветовой скоростью, не допускающей даже визуального наблюдения, а то и "ныряют" через гиперпространство. Временной же базой для пиратского флота должна быть пригодная для жизни планета, которая так или иначе стала бы колонией, а не просто космодромом.
Перехват возможен только на старте и финише, где корабль-мишень движется с приемлемой для определения, догоняния и обстреляния (скорость орудий, равно лучевых, куммулятивных и ракетных наверняка не выше световой). Лучше, конечно, на финише, когда за несколько дней (или сколько оно там летит) нас предупреждают по мгновенной связи шпионы из пункта отправления. Таким образом, рейдерам имеет смысл блокировать целую систему, зная стандартные траектории входа кораблей в нее и базируясь на орбитах малых планет внешнего круга. Но поскольку эти планеты непригодны для жизни, то еду, гиперсолярку, запчасти и прочие флотские припасы нам будут возить издалека и редко.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 21.10.2006, 14:24
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Совершенно верно. В этой рейдерской войне принцип должен быть такой же, как у подводных лодок в первую-вторую мировую. Цели на абордаж не берём и не грабим, а уничтожаем, хотя, можно, конечно, потом пошерстить обломки. Смысл этой войны -- не захватить добычу, а парализовать или сократить грузовое движение. Делаем это двояко: во-первых, уничтожаем грузовые корабли, которые надо долго сторить, во-вторых, заставляем противника ходить конвоями и обходными маршрутами, чем сокращаем количество перевозимого груза в единицу времени.
Естественно, наши рейдеры пасутся там, где вероятность встречи с транспортами противника максимальна -- в звёздных системах отправления и назначения.
То есть, тактика, как у немецких подводных лодок, с тем только отличием, что в космосе не во что погружаться, и ещё, если лодки были слабее хороших океанских транспортов (медленнее двигались, обладали худшей мореходностью), то наши рейдеры берут именно тем, что они движутся быстрее, вооружены лучше и средства обнаружения лучше имеют, чем гражданские.
А рейдерскую базу можно скрытно оборудовать где-нибудь в отдалённом регионе той же звёздной системы, где рейдеры действуют.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 23.10.2006, 13:22
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,062
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель
Во-первых, такие успешные боевые действия были. Самое последнее -- США оккупировали Ирак.
Давайте сравним их уровень развития :)). и средства .
Если говорить о межзвездной войне то надо определиться:
1. Уровень развития противников (одинаковый, отличающийся, сильно отличающийся);
2. Схема движения в космосе (туннели, сверхзвуковая скорость, телепортация);
3. С кем воюем (отделившиеся колонии, негуманоиды и т.д.).
4. Цели.
И во всех случаях тактика и сама война будет радикально отличаться. :)

Предлагаю попробовать определиться что еще забыли и посмотреть по направлениям какие возможны варианты военных действий.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 23.10.2006, 21:06
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Так мы цели как раз и обсуждаем в этой ветке. "Возможна ли межзвёздная война в принципе". Разве нет?

Вроде, все возможные основные виды конфликтов перечислили:
1. Территория.
2. Экономическя война (с целью восперпятствовать торговле, например).
3. Политическая война. С целью воздействовать на правительства проводить ту политику, какая нам выгодна.

Религиозные, этнические, идеологические конфликты, сами по себе, как причина звёздных войн по крайней мере, с точки зрения человечества смысла не имеют.
Другое дело, что можно налететь на негуманоидную расу с другой психологией, скажем, нацеленную на уничтожение всех кроме себя (типа "берсерков" у Сабергахена). Там и идейные конфликты, как приина войны могут быть и вообще любые.

И, по-моему, мы здесь обсуждаем не тактику, а саму принципиальную возможность: предположим, у нас есть межзвёздные корабли, будет ли война вообще иметь смысл? И какая.

А касательно войны через океан, у Аргентины технически войска были не сильно хуже, чем у Британии во время Фолклендского конфликта.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 24.10.2006, 20:16
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,062
Репутация: 608 [+/-]
Предлагаю сначала определться с кем мы воюем :).
1. С колониями
2. С человеческими же государствами в космосе.
3. С инопланетянами
В первом случае цели могут быть 2 и 3, при этом уровень развития разный. Следовательно возможны и высадка десанта и рейдерская война и блокада планет.

Во втором случае все будет аналогично существующим на земле реалиям. :)

В третьем случае все вообще интересно и мало представимо :). Тут могут появиться и религиозные конфлкты и вообще что угодно.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 24.10.2006, 21:32
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Не, с внутричеловеческими войнами всё действительно более или менее ясно. Это будет то же самое, что и сейчас, между просто далеко друг от друга расположеннными государствами.

Интереснее про иноаланетян.
Почему с инопланетянами нельзя воевать за территории? Если им нужно тоже самое, что и нам (одинаковые полезные ископаемые или похожая экология, или стратегически расположенная планета) вполне могут быть с ними спорные территории.

Почему надо разделять колонии и инопланетян? Можно воевать с инопланетянами и захватывать их колонии? Почему бы и нет.

И мне кажется, с политическими целями против инопланетян тоже можно воевать, если их психология понятна хотя бы в общих чертах (то есть их в принципе можно ЗАСТАВИТЬ что-нибудь сделать).
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 25.10.2006, 00:57
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,062
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель
Интереснее про иноаланетян.
Почему с инопланетянами нельзя воевать за территории? Если им нужно тоже самое, что и нам (одинаковые полезные ископаемые или похожая экология, или стратегически расположенная планета) вполне могут быть с ними спорные территории
.
Ключивое слово если :). Если инопланетяне испльзуют ту же среду обитания, что и мы и количество планет ограниченно то войны возможны и, в принципе данный вариант не сильно отличается от обычной войны.
Если же среда обитания отличается, то, на мой взгляд, возможна только одна точка пересечения - ресурсы. В этом случае гораздо проще проводить какой-то обмен, чем начинать войну с неясным переспективами и потом добывать эти ресурсы в условиях неподходящей планеты.

Цитата:
Почему надо разделять колонии и инопланетян? Можно воевать с инопланетянами и захватывать их колонии? Почему бы и нет.
Я говорил о человеческих колониях, причем не очень давних (по галактическому счету), в противном случае их стоит отнести к государствам :). При этом у основного мира будет подавляющее превосходство в технике и количестве населения. В этом случае вполне подходят примеры с Ираком, Афганистаном и т.д.

Цитата:
И мне кажется, с политическими целями против инопланетян тоже можно воевать, если их психология понятна хотя бы в общих чертах
Наверное, но тут еще больще если :). Мы не знаем их возможностей и оружия + не понимаем их логику. В этом случае чтобы решиться на войну надо быть или загнанным в угол, или психом :))
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 25.10.2006, 11:38
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Стоп-стоп.
Если рассуждать "слишком много "если" поэтому говорить неочем", тогда ветка вообще не имеет смысла. Поэтому, раз уж мы всё-таки что-то говорим, определённый уровень допущения (причём высокий) у нас должен быть.

Теперь давай попробуем уточнить термины, а то мы их как-то по разному понимаем. Я бы предложил такую схему:
"Колония" -- это планета где есть хотя бы относительно цивилизованное население любого разумного биологического вида (не только людей), и при этом этот вид не развился на планете изначально в процессе эволюции, а заселил её через космос. Любые человеческие поселения помимо Земли будем считать колониями.
"Материнская планета" -- это планета, где разумный вид развился в результате биологической эволюции изначально. Материнской планетой для человечества является Земля.
"Ресурс" -- любой полезный признак определённого участка пространства (обычно планеты или звёздной системы). Экология и стратегическое расположение -- тоже ресурсы особого рода.

Теперь возвращаемся к нашим войнам.
Относительно панет со сходной экологией, мы, вроде договорились. А вот относительно ресурсов (не климата и экологии, и не расположения, а, скажем, полезных ископаемых, вроде редких радиоактивных изотопов) --
по-моему, тут проблема в ценности. Если у них будет дешевле их покупать, чем отнять силой оружия -- хорошо. Но они, во-первых, не обязательно согласятся их продавать в количествах нужных нам, во-вторых, что-то я с трудом себе представляю расу, которая может быть лучше подготовлена для разработки, скажем, трансурановых руд на безатмосферных планетах. А редкие металлы (настолько редкие, что если не ради них корабли гонять, то тогда грузовые перевозки вообще нерентабеьны), в теории, чаще всего должны встречаться на самых молодых планетах у самых молодых звёзд, то есть там где сформировавшейся экологии в принципе быть не может ни для какой расы.

И с политическими целями против инопланетян можно, конечно, воевать только в том случае, если мы имеем о них хотя бы минимум разведданных: представляем себе их психологию (логику необязательно, кстати), и технические возможности. Я думал, это само собой пдразумевается, понятное дело, лезть в драку сразу после первого контакта не собрав данных никаких совершенно бессмысленно.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 25.10.2006, 20:07
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,062
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель
"Колония" -- это планета где есть хотя бы относительно цивилизованное население любого разумного биологического вида (не только людей), и при этом этот вид не развился на планете изначально в процессе эволюции, а заселил её через космос. Любые человеческие поселения помимо Земли будем считать колониями.
А что нам даст данное определение? Если мы воюем с колонией инопланетян нам будет легче, чем в случае войны с материнской планетой?
Мне кажется надо делить по уровню развития техники и количеству населения. Например:
1. Государствами считаем планеты равные или превосходящие по технологии и населению Землю (если берем ее за точку отсчета).
2. Считаем что колонии по развитию и количеству народа отстают от государств.


Цитата:
А вот относительно ресурсов (не климата и экологии, и не расположения, а, скажем, полезных ископаемых, вроде редких радиоактивных изотопов) -- по-моему, тут проблема в ценности.
Я бы сказал проблемма в ресурсах. :) Как определить какие ресурсы будут настолько ценны, что их надо добывать в тредивятой системе? Насколько я знаю большинство изотопов можно производить. В будущем наверное это будет сделать гораздо проще, особенно присвободном владении космосом.


А
Цитата:
редкие металлы (настолько редкие, что если не ради них корабли гонять, то тогда грузовые перевозки вообще нерентабеьны), в теории, чаще всего должны встречаться на самых молодых планетах у самых молодых звёзд, то есть там где сформировавшейся экологии в принципе быть не может ни для какой расы.
Неужели молодых планет настолько мало что из-за них предется воевать? Если вероятность того что на планете будет подходящая атмосфера действительно может быть мала, то молодых плане полно :).

Цитата:
с политическими целями против инопланетян можно, конечно, воевать только в том случае, если мы имеем о них хотя бы минимум разведданных: представляем себе их психологию (логику необязательно, кстати), и технические возможности.
А чем тогда война с ними отличается от войны с людьми? Возникает вопрос возможна ли война с инопланетянами психологию которых мы плохо представляем? И чем это может закончиться. :).
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 25.10.2006, 21:18
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,652
Репутация: 2809 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Война возможна и без понимания психологии. Люди никогда не понимали психологии волков, однако воевали с ними. Война (вот еще определение) - взаимное уничтожение или вытеснение двух или более группировок-комбатантов. Они при этом могут ничего толком друг о друге не знать, их это не интересует. Вот для мира, для переговоров, перемирий, обменов пленными, работы "красного креста", и для сосуществования вообще действительно нужно друг друга изучить и понимать.
А закончиться это может... ну, например, победой ))) Победа (определение) - достижение поставленных целей кампании, например вытеснение оппонента из системы с колониями. Если противник будет неспособен удержаться в системе, то даже если его система ценностей не предусматривает признания поражения и перехода к пассивной обороне, мы можем считать себя победителями.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 26.10.2006, 08:22
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,062
Репутация: 608 [+/-]
Во всяком случае люди хорошо изучили логику действий волков, так как жили с ними несколько тысяч лет. Да, есть еще такая вещь как разум :), которого у волков пока не обнаруживали :).

А нужна ли такая победа? допустим мы захватили систему и вынуждены постоянно находиться в состоянии войны: держать там армию и все перевозки осуществляются под конвоем плюс неизбежные постоянные потери и риск уничтожения рабочих, техники и шахт. Мне такая война не кажется выгодной :).
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 26.10.2006, 12:32
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,652
Репутация: 2809 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
А что называть разумом? Только такой как у человека? У волков есть логика, отчасти близкая людской, а "разумность" человека лишь его самомнение относительно других "неразумных" видов. Инопланетяне будут отсоять от нас еще дальше, чем волки - следовательно, они неразумнее волков? Нельзя мерить разум человеком. Любое существо, обладающее свободой воли и хоть примитивной логикой, дожно рассматриваться как условно разумное, в этом смысле нет разницы между волками наземными и космическими. Может быть инопланетяне будут мыслить именно как наши собачьи, кто знает?

Почему бы и не быть ей выгодной. Корабли невозможно перехватывать в открытом космосе, только в системе. Если люди владеют системой, контролируют все перемещения в ней - центральные планеты в безопасности. Теперь представим себе, что на той планете есть нечто вроде любимого энергетиками Гелия-3, только в миллион раз круче. Или корень мандрагоры, дающий бессмертие. Неужели обладание такой планетой не будет выгодным, даже если ее нужно будет оборонять? Противника же можно обескровить до такой степени, что его атаки не будут достигать планет.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 26.10.2006, 14:21
Аватар для Zepp
Местный
 
Регистрация: 25.07.2006
Сообщений: 142
Репутация: 4 [+/-]
Вопрос

Я, наверное, что-то недопонимаю… Почему не рассматривается (и в статье, и в теме) война на уничтожение? Если и существуют другие, отличные от человека, разумные существа – то они в первую очередь потенциальная угроза, хотя бы потому, что когда-нибудь могут посчитать угрозой нас. Проще и надёжней всего, превратить их миры в пустыни и развиваться дальше. Допустим, что вселенная безгранична и содержит бесконечное количество «солнечных» систем, – какой смысл тогда воевать за ресурсы?
__________________
Этот мир погубят гуманисты
burn the heretic
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 26.10.2006, 15:26
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,652
Репутация: 2809 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Почему не рассматривается (и в статье, и в теме) война на уничтожение? Если и существуют другие, отличные от человека, разумные существа – то они в первую очередь потенциальная угроза, хотя бы потому, что когда-нибудь могут посчитать угрозой нас. Проще и надёжней всего, превратить их миры в пустыни и развиваться дальше.
Замечательно. Никаких переговоров, никакого изучения (кроме необходимого для войны), никаких обменов технологиями, никакой торговли, никаких альянсов. Увидел пришельца - убей его сразу.
Мы можем предположить, что так будут рассуждать алиены, поскольку логика у них может быть совершенно любая, но к счастью, люди так не будут рассуждать никогда. Поэтому с их стороны войны на тотальное уничтожение не будет.
Цитата:
Допустим, что вселенная безгранична и содержит бесконечное количество «солнечных» систем, – какой смысл тогда воевать за ресурсы?
Зачем глупые американцы воюют за нефть на Ближнем востоке? Во Вселенной наверняка полно планет, где нефти девать некуда!
Надеюсь не обижу, когда скажу, что звучит это наивно. Нас не могут интересовать бесконечные системы, которые теоретически существуют. Нас, как и любую космическую цивилизацию будут волновать только известные нам и близкие к метрополии системы с известными нам ресурсами, которые мы можем начать добывать уже завтра, спасая свою родину от энергетического и сырьевого голода. До более далеких мы можем и не дожить.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 26.10.2006, 20:59
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,062
Репутация: 608 [+/-]
Margulf
Цитата:
У волков есть логика, отчасти близкая людской
Речь шла о том, что логику действий волков мы знаем несколько тысяч лет, при этом уровень развития волков (в том числе технический) существенно ниже человеческого. Если инопланетяне будут мыслить на том же уровне что и собачьи они не выйдут в космос :).

Насчет войны. Выше в ветке вовсе не зря обсуждались возможные звездные технологии :). Корабли нельзя перехватывать в космосе только при ряде способов космических полетов. Насчет ресурсов тоже все не очевидно.
Цитата:
Теперь представим себе, что на той планете есть нечто вроде любимого энергетиками Гелия-3
А это что? В настоящий момент химия и физика позволяют синтезировать большинство веществ. Ко времени развития космических полетов их возможности только увеличатся. Тут будет вопрос что выгоднее: затевать войну и оборонять систему или синтезировать вещество.
Кстати про Ирак, Если бы мы могли свободно долетать до плутона за сутки, то это война бы вряд ли понадобилась :).

Zepp
Цитата:
Почему не рассматривается (и в статье, и в теме) война на уничтожение?
Почему не рассматривается? Это вариант рассматривался выше. Войны на уничтожение возможны, но какой в них смысл? Если вселенная бесконечна, то места всем хватит. Война на уничтожение более вероятна при борьбе колоний с Землей. В этом случае уничтожение одной планеты может существенно изменить соотношение сил.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 26.10.2006, 22:35
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Я когда говорил про психологию имел в виду только войну с политическими целями. В смысле с целью заставить противника что-то сделать, а не уничтожить его совсем, или что-нибудь у него отнять. Для тотального геноцида психологию и логику жертв действительно изучать необязательно, хотя всё равно очень желательно, чтобы определить наиболее эффективные способы геноцида.

Что же до торговых войн или войн за ресурсы здесь всё в конечном итоге упрётся в стоимость перевозки тонны полезного груза на расстояние светового года. Если возить через космос хоть что-нибудь будет рентабельно -- конфликты и войны из-за ресурсов обязательно будут. Просто потому, что в условиях нашей солнечной системы даже сейчас синтезировать действительно можно что угодно, хоть из дерьма брильянты, но только это влетит в такие деньги, что в промышленных масштабах ни у кого на это денег не хватит, а в лабораторных -- может, и хватит у самых богатых стран, да тольконикто в здравом уме всё равно это делать не будет.
А если возить через космос будет нерентабельно вообще ничего, то человеческая звёздная экспансия просто потеряет смысл, или будет идти настолько медленно, что и обсуждать нечего.

Что же до войн, направленных на полный геноцид, у человека не та психология, чтобы этим заниматься. В истории наших войн ни одной такой не было. Всегда как-то удавалось прийти к определённому балансу, когда и конфликт разрешили в свою пользу и патроны сэкономили, которыми пришлось бы всех мирных жителей до последнего расстреливать. Поэтому люди сами таких "ксеноцидных войн" развязывать сами не будут.
Другое дело, что у других рас может быть другая психология, которая геноцид может подразумевать легко, типа сабергахенских берсерков. Но в этом случае люди будут обороняющейся стороной, или по крайней мере, стороной, наносящей превентивные удары, но для этого, опять же, психологию соседей изучить надо.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
будущее, война, война в космосе, если бы

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Супершоу: Итоги 2 тура Креатива-14 здесь Ветер Архивы конкурсов 539 28.02.2013 18:19
Топы 2 тура (по авторам) Терри П Архивы конкурсов 3 27.02.2013 23:42
Угодай Хто Терри П Конкурс-семинар «Креатив» 31 27.02.2013 16:11
Арсенал. Война в космосе MirfRU Статьи 4 20.11.2009 21:19


Текущее время: 07:35. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.