Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 15.06.2017, 21:15
Посетитель
 
Регистрация: 07.04.2017
Сообщений: 49
Репутация: 9 [+/-]
Возможно ли из машины сделать человека?

Как вы думаете, возможно ли теоретически из машины сделать мыслящее существо, способное самостоятельно принимать решения, и понимать человеческие эмоции(самой машине эмоции не нужны, иначе это приведет к всевозможным глюкам). Я думаю, что нет, ибо здесь встает неразрешимая, на мой взгляд, проблема креативности мышления. Машина всегда будет действовать по определенно заданному алгоритму, либо копировать этот алгоритм, если у нее имеется программа самообучения. Но в отличии от человека сама генерировать алгоритм для решения сложившийся проблемы она не может. Что вы думаете, на этот счет?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 05.09.2017, 15:12
Посетитель
 
Регистрация: 30.08.2017
Сообщений: 12
Репутация: 0 [+/-]
В серии книг и игр Инран (Раненый мир) я встречал обратный процесс - трансформацию человека в механизм. У робота человеческие чувства постепенно и практически полностью атрофировались.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 05.09.2017, 17:52
Аватар для Азазелло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 1,605
Репутация: 617 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Азазелло
Хрононафт, в тот момент, когда "машина" станет "человеком", она перестанет быть машиной. Наверное. Но тогда встанет вопрос об очередном разделе эволюции, где "очеловеченные" (имеющие полный спектр эмоций - кста, чем последние будут стимулироваться? гормонами? сбоями кода?) машины будут дистанцироваться от цифровых, в лучшем случае выделяя один - дохера переходных видов.
Как бы к тому времени и homo не канул в Лету...
__________________
Выбегалло забегалло?
Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить человеческие потребности, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность.
Ганди
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 05.09.2017, 18:34
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,866
Репутация: 367 [+/-]
Мышь

Тут надо дать четкое определение понятия человека)
По Платону, например,
Человек — существо бескрылое, двуногое, с плоскими ногтями, восприимчивое к знанию, основанному на рассуждениях Так что надо всего лишь сделать машине эмуляцию рассуждения)
В принципе боты в Фейсбуке уже научились разговаривать на своем собственном языке)
http://www.bbc.com/russian/features-40778454
__________________


Ответить с цитированием
  #5  
Старый 06.09.2017, 05:13
Аватар для check32
Нежить с моралью
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,449
Репутация: 1537 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для check32
Азимов уверяет что можно.
__________________
Live fast, die young
"Паровозы нужно убивать, когда они еще маленькие чайники, а то потом вырастут и мучайся с ними!"(с) Зайцев Алескандр. Тактика малых групп

http://s018.radikal.ru/i506/1207/aa/8a961620cce3.gif
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 06.09.2017, 15:39
Аватар для Гёрлум
Мастер слова
 
Регистрация: 18.10.2013
Сообщений: 1,638
Репутация: 390 [+/-]
Нет, конечно. То, что нам выдают за ИИ на данной ступени развития, это не более, чем написанный человеком, грубо говоря, набор скриптов. Работа экскаватора - тот же набор скриптов, выполняемый в "ручном" режиме. Да, экскаватор копает больше и быстрее, но более разумным он от этого не становится. Все почему-то забывают, что помимо интеллекта, пусть даже самого совершенного, есть ещё сознание. Способность накапливать, анализировать и применять информацию и вследствие этого адекватно реагировать, рефлексировать на окружающий мир, бытие.

Если огреть чемпиона го по голове столь любимым Жугой тупым предметом, то он, в зависимости от силы удара, может превратиться в овощ, а то и биомассу, неспособную без посторонней помощи предпринять никаких, даже самых простейших действий. Каким бы гениальным не был до этого.

Как-то так.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 06.09.2017, 16:24
Аватар для check32
Нежить с моралью
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,449
Репутация: 1537 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для check32
Гёрлум, А кто сказал, что поведение человека это не набор тех же скриптов только на пару порядков сложнее?
Во всяком случае программируется человек на нынешнем этапе развития вполне себе успешно.
__________________
Live fast, die young
"Паровозы нужно убивать, когда они еще маленькие чайники, а то потом вырастут и мучайся с ними!"(с) Зайцев Алескандр. Тактика малых групп

http://s018.radikal.ru/i506/1207/aa/8a961620cce3.gif
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 06.09.2017, 16:38
Аватар для Гёрлум
Мастер слова
 
Регистрация: 18.10.2013
Сообщений: 1,638
Репутация: 390 [+/-]
Эм... Собственно, никто. И никто не скажет, со сколь-нибудь допустимой степенью погрешности, потому что человеческий мозг до сих пор не изучен досконально.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 06.09.2017, 17:04
Аватар для check32
Нежить с моралью
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,449
Репутация: 1537 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для check32
Взяв как аксиому утверждение
"если ты выглядишь как утка, ходишь как утка и крякаешь как утка - ты утка" не вижу ничего принципиально невозможного в создании машины неотличимой от человека как внешне так и по поведению.
А на счет души это к клирикам
Кста, сильно сомневаюсь, что и они реально знают, что она (душа) такое.
Ну и в чем точно уверен, получив ее (души) детальное описание, душу вполне возможно имитировать на таком уровне что сам носитель не сможет уверенно сказать естественная она или имитация.
__________________
Live fast, die young
"Паровозы нужно убивать, когда они еще маленькие чайники, а то потом вырастут и мучайся с ними!"(с) Зайцев Алескандр. Тактика малых групп

http://s018.radikal.ru/i506/1207/aa/8a961620cce3.gif

Последний раз редактировалось check32; 06.09.2017 в 17:16.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 06.09.2017, 20:30
Аватар для Гёрлум
Мастер слова
 
Регистрация: 18.10.2013
Сообщений: 1,638
Репутация: 390 [+/-]
check32, не душа, а сознание. Даже не вдаваясь в дебри философии, понятие сознания значительно шире.

Опять же, до тех пор, пока человеческий мозг не уподобится в глазах учёных листу бумаги, говорить даже об имитации его бессмысленно, потому что всё останется на грани фантдопущений.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 07.09.2017, 17:40
Аватар для check32
Нежить с моралью
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,449
Репутация: 1537 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для check32
Гёрлум, Ну я не был бы столь категоричен. Уже сейчас получение практически идеальной копии живого организма не есть нечто невероятное. Механизмы формирования сознания существуют и даже худо бедно работают. Значит все упирается в создание идеально синтетического носителя. Вопрос чисто технический, а значит потенциально решаемый. Сформировать сознание сегодня вполне по силам группе опытных педагогов. Значит эти наработки в той или иной степени можно свести к алгоритмам и воспроизвести программно в коде. Все упирается в уровень сложности работы но ничего принципиально невыполнимого тут тоже нет.

То есть мы в обозримом (пусть и не сильно ближайшем) будущем, можем, буде такая задача всерьез встанет, иметь носитель\железо и софт к нему.
Остается единственный компонент отличающий человека от чего-то иного это душа (в существовании и необходимости коей я даже на 100% и не уверен)
В теме сроки реализации проекта не оговариваются а принципиальных (принципиально непреодолимых) к тому препятствий вроде и нет.

Единственный вопрос а нафига?
Вбухивать в разработку и реализацию "в железе" море средств и времени в результате получить то что почти любая баба без особого напряжения делает за 9 месяцев с минимальными затратами.

Если уж на то пошло следует вкладываться не в создание "живых" машин а в сохранение в той или иной форме сознания после смерти носителя. Задача не менее сложная, но куда как актуальнее предыдущей.
__________________
Live fast, die young
"Паровозы нужно убивать, когда они еще маленькие чайники, а то потом вырастут и мучайся с ними!"(с) Зайцев Алескандр. Тактика малых групп

http://s018.radikal.ru/i506/1207/aa/8a961620cce3.gif

Последний раз редактировалось check32; 07.09.2017 в 21:23.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 07.09.2017, 18:30
Посетитель
 
Регистрация: 07.04.2017
Сообщений: 49
Репутация: 9 [+/-]
Один момент, связанный с "человекоизацией робота"- как правильно вживить машине эмоции, чтоб у нового создания не произошла так, называемая, "машинная истерика"?. Ведь даже если машина научится мыслить, как человек, она человеком не станет, потому, что в отличии от человека у неё нет чувств.А если вшить эмоции неправильно,то вполне могут возникнуть эмоциональные глюки, которые описываются во многих фильмах или сериалах,
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 07.09.2017, 20:14
Аватар для Азазелло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 1,605
Репутация: 617 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Азазелло
Прогрессирующая шизофрения, МДП, паранойя... Короче, психиатры скажут создателям "спасибо"))).
__________________
Выбегалло забегалло?
Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить человеческие потребности, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность.
Ганди
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 08.09.2017, 05:42
Аватар для Магдалена
Посетитель
 
Регистрация: 08.09.2017
Сообщений: 20
Репутация: 2 [+/-]
А может даже и чему поучатся у них)))
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 08.09.2017, 06:09
Аватар для check32
Нежить с моралью
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,449
Репутация: 1537 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для check32
Цитата:
Сообщение от Хрононафт Посмотреть сообщение
как правильно вживить машине эмоции
Ну насколько я понимаю большая часть эмоций результат химического воздействия на организм носителя. Не вижу принципиальных препятствий эмитировать такие воздействия. Другой вопрос, а оно на самом деле надо? Как то влюбленная электропила, или энергоблок АЭС в бешенстве, чуть выше моего представления о дурдоме.
__________________
Live fast, die young
"Паровозы нужно убивать, когда они еще маленькие чайники, а то потом вырастут и мучайся с ними!"(с) Зайцев Алескандр. Тактика малых групп

http://s018.radikal.ru/i506/1207/aa/8a961620cce3.gif
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 08.09.2017, 14:48
Посетитель
 
Регистрация: 07.04.2017
Сообщений: 49
Репутация: 9 [+/-]
Нет, такой жести нам не надо. точно)). Просто, по-моему мнению из машины с "голым" разумом получится Скайнет, а если проработать интеллект, в соответствии с законами Азимова, то наш робот будет неэффективен, в ситуации, когда произойдет война, между людьми. Ведь приносить вред людям законы Азимова воспрещают. или более вероятная и реалистичная ситуация: когда на одного человека напал другой человек. С чувством человеколюбия, я думаю машина не будет нас уничтожать), и войну убьет в зародыше, если что) А вот с тем, что не все эмоции нужны машине, я согласен.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 08.09.2017, 16:41
Аватар для Гёрлум
Мастер слова
 
Регистрация: 18.10.2013
Сообщений: 1,638
Репутация: 390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от check32 Посмотреть сообщение
Механизмы формирования сознания существуют и даже худо бедно работают
Я же объясняю, до тех пор, пока не будут тщательным образом изучены все закутки человеческого мозга, бессмысленно. А то, о чём ты говоришь, это не более, чем использование определённых шаблонов. Без возможности к импровизации - ничто. Машина всегда будет стараться действовать наиболее эффективным образом.

Цитата:
Сообщение от check32 Посмотреть сообщение
Остается единственный компонент отличающий человека от чего-то иного это душа (в существовании и необходимости коей я даже на 100% и не уверен)
Не душа. Сознание. Высшая форма психической деятельности, если угодно.

Цитата:
Сообщение от check32 Посмотреть сообщение
Если уж на то пошло следует вкладываться не в создание "живых" машин а в сохранение в той или иной форме сознания после смерти носителя. Задача не менее сложная, но куда как актуальнее предыдущей.
Для чего? 95 % населения нынешней Земляшки - биомусор. Какую практическую пользу вы надеетесь извлечь из данной процедуры, помимо удовлетворения собственного тщеславия? Иными словами, почему именно ваше сознание достойно того, чтобы сохранить его после смерти носителя?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 08.09.2017, 17:07
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 3,866
Репутация: 367 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гёрлум Посмотреть сообщение
Для чего? 95 % населения нынешней Земляшки - биомусор. Какую практическую пользу вы надеетесь извлечь из данной процедуры, помимо удовлетворения собственного тщеславия? Иными словами, почему именно ваше сознание достойно того, чтобы сохранить его после смерти носителя?
ну как) вот на западе дают преступникам несколько сроков) можно будет их клонировать и заставить отбыть все)
ну и как же без вечных сталиных и лениных)
кстати и золотой миллиард вот как-то плохо размножается, его можно будет сохранить)
__________________


Ответить с цитированием
  #19  
Старый 08.09.2017, 19:21
Аватар для check32
Нежить с моралью
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,449
Репутация: 1537 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для check32
Гёрлум,
Цитата:
Сообщение от Гёрлум Посмотреть сообщение
именно ваше сознание достойно того, чтобы сохранить его после смерти носителя?
А кто сказал что только мое. Любое. Кста Эти сознания вполне себе можно будет использовать как компонент управления те ми же работами не заморачиваясь с ИИ.
Что до моральной стороны вопроса . Ты же работаешь чтобы где то жить что то кушать итд почему к сохраненным сознаниям должен быть иной подход?
В общем я не вижу смысла упираться рогом создавая искусственное сознание. И терять при этом миллионы вполне готовых к использованию естественных.
А насчет био-мусора. Это ты брось. Любой человек по своему уникален. Сегодня он мусор но кто знает что потребуется завтра.И потом кто будет решать кто мусор а кто нет. Сохранять так всех по возможности разумеется. (если человек не высказал обратного желания). Вряд ли содержание хранилищ бэкапов потребует больше затрат чем создание и поддержание в работоспособном состоянии ИИ
А создание ИИ задача не только сложная но по сути и не сильно нужная.

Цитата:
Сообщение от Гёрлум Посмотреть сообщение
Сознание.
Далось тебе это сознание. Оно уже сегодня формируется меняется и ломается по желанию Базовое сознание скажем можно брать от реальных людей И переделывать по потребности это кстати возможно уже сейчас. А переведи его допустим в цифровую форму можно будет удачные варианты штамповать как пирожки.по потребности.
Для этого даже не надо досконально понимать как оно сознание работает (преимущество копирования)

Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
ну как) вот на западе дают преступникам несколько сроков) можно будет их клонировать и заставить отбыть все)

ну и как же без вечных сталиных и лениных)
кстати и золотой миллиард вот как-то плохо размножается, его можно будет сохранить)
На реальную жизнь еще нужно будет заработать. Вот и будут экскаваторы электростанции и мартены с сознанием. А заработают, млохно и тело вырастить.
Только нафиг. Проще виртуальную реальность запилить.
Такую себе матрицу, тока без принуждения и обмана.
А вы тут, роботы с искусственными мозгами. Мозгов море, хранить не умеем.
__________________
Live fast, die young
"Паровозы нужно убивать, когда они еще маленькие чайники, а то потом вырастут и мучайся с ними!"(с) Зайцев Алескандр. Тактика малых групп

http://s018.radikal.ru/i506/1207/aa/8a961620cce3.gif

Последний раз редактировалось check32; 08.09.2017 в 19:41.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 08.09.2017, 20:24
Аватар для Азазелло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 1,605
Репутация: 617 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Азазелло
Шестерни

Скрытый текст - Немного скепсиса ф тему:

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: TA2UB7H6QrY.jpg
Просмотров: 96
Размер:	97.2 Кб
ID:	15496  
__________________
Выбегалло забегалло?
Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить человеческие потребности, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность.
Ганди
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Машины «Судного Дня» Bad 13 Вокруг фантастики 13 12.12.2017 11:04
Новогодний блиц: Журналист М.К. Мерер - Сделать шаг Креатив Архивы конкурсов 16 30.12.2013 21:55
Критика: как сделать её лучше Иллария Конкурс-семинар «Креатив» 204 21.07.2013 16:52
Невозможное возможно MirfRU Рецензии 3 25.11.2009 17:22


Текущее время: 11:31. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.