Средиземье

[Друид]

Сообщение от Тенгель

Большинство апокрифов пишут англоязычные: британцы, американцы, австралийцы.

А эти апокрифы такоже рода как ЧКА и "Последний кольценосец"?
Я просто к тому, что продолжения пишут во всем мире, но вот переписывать ВК от имени Саурона и прочих злодеюк, ИМХО, только русские могут

[Robin Pack]

Большинство апокрифов пишут англоязычные: британцы, американцы, австралийцы. Просто они у нас никому не известны.

Можно какую-ниюудь ссылку на информацию об англоязычных продолжениях? Я в свое время искал, и везде натыкался на заявления, что их нет и быть не может, ибо копирайт. Поисковые системы тоже дают только форумный трёп "а вот если бы...".

[Каркуша]

Сообщение от Друид

Я просто к тому, что продолжения пишут во всем мире, но вот переписывать ВК от имени Саурона и прочих злодеюк, ИМХО, только русские могут

В принципе, если мы о чем-то не знаем, то это не значит, что этого нет. Но, если бы на западе создали бы нечто аналогичное ЧКА и имевшее то же значение для общественности, пусть даже в виде фанфика, то мы бы по-любому об этом услышали. Но похоже действительно прецендентов не было.

Я бы вообщем-то не отказалась бы рассмотреть точку зрения Саурона и прочих бяк. Но только если они при этом оставались бяками, а не обретали волшебным образом нимб и ангельские крылья. Поэтому "Последний кольценосец" мне гораздо ближе, не смотря на то что с художественной точки зрения он заметно уступает ЧКА. Там например белых и пушистых нет, все хороши, впрочем там и от фэнтази ничего не осталось, так что вряд ли это можно считать хорошим примером. Можно еще конечно вспомнить "Кольцо Тьмы", но пусть это вспоминает кто-нибудь другой, ибо я, что называется "ниасилил, многа букафф". Прошу прощения за свой албанский.

[Nelvende]

Я бы вообщем-то не отказалась бы рассмотреть точку зрения Саурона и прочих бяк. Но только если они при этом оставались бяками, а не обретали волшебным образом нимб и ангельские крылья. Поэтому "Последний кольценосец" мне гораздо ближе, не смотря на то что с художественной точки зрения он заметно уступает ЧКА. Там например белых и пушистых нет, все хороши, впрочем там и от фэнтази ничего не осталось, так что вряд ли это можно считать хорошим примером.

Ой, а я этот "фанфик" откровенно ненавижу. Во время чтения сильно-сильно хотелось убить автора за издевательство над сказкой. К тому же, мне показалось, что Мордор там как раз "белый и пушистый", за мир во всем мире и уверенное продвижение в светлое будущее, а Запад, бяка такая, вечно всем мешает и хочет остановить всемогущий прогресс человечества. А уж Арагорн и вовсе вышел каким-то исчадием ада.
На мой взгляд лучший пример фанфика "с иной стороны" - трилогия "После пламени". Главные действующие лица - Мелькор и, как ни странно, Феанор. Вообще, замысел у авторов (Альвдис Рутиэн и Тесса Найри) очень оригинальный и при этом практически не противоречит Сильмариллиону, хотя идейные предпосылки, конечно, иные.
Самое интересное там - образ Мелькора.
В общем, я очень советую сей фанфик интересующимся: интересные образы, захватывающий сюжет, хороший язык и стиль. Все это куда лучше, на мой взгляд, ниэнновских слащавостей и жуткого безвкусия Еськова.

[Alia]

Ну можно тогда ссылочки? Буду все читать)

[Nelvende]

Конечно:
http://mith.ru/pp/ Здесь первый том, написанный Альвдис и Тессой, а также второй том, написанный уже Альвдис в одиночестве.
http://venec.com/pp/index.htm здесь все тот же первый том, версия второго тома от Тессы и третий том, тоже написанный Тессой.
Читать, конечно, первый том )) А остальное - если станет интересно. Я читала все на одном дыхании и перечитаю еще с удовольствием.

Приведу тут рецензию.

Аннотация в “Библиотеке Тол-Эрессеа”

Весьма необычный и красивый апокриф. История Феанора, который не просто выжил, но и сумел переиграть Клятву и проклятие Мандоса. Такой апокриф могли бы написать Олди, вздумай они вместо индийских/греческих мифов взять за основу мифологию Толкиена. Изящная метафизическая система, обилие деталек быта Ангбанда, создающих ощущение зримой инаковости описываемого мира, хитроумное плетение словес (вплоть до стихов вплетенных в текст романа), отсутствие однозначных оценок...

И сложные, болезненные, предельно противоречивые отношения между участниками... наверное, драмы. Устремления, ценности, привязанности валар, майар и эльфов слишком уж сильно расходятся, и каждый шаг оборачивается новым конфликтом, ставящим сложные этические проблемы, не имеющие однозначного решения.

Описание посюстороннее, где-то даже нарочито посюстороннее, с эпиграфами из Олди и Гете... При чтении этого текста не возникает ощущения его происхождения изнутри описываемого мира, это взгляд человека нашей эпохи на мир чужой, специфичный и необычный.

Но, безусловно, интересно. В чем-то - очень.

Гарет

[vakhoffsky]

Сообщение от Nelvende

... и жуткого безвкусия Еськова.

Думаю, обвинять Еськова в безвкусии не стоит.
Дело в том, что все апокрифы находятся внутри МИФа созданного Толкиным. Кольценосец же, находится вне этого МИФа. На форуме было сказано, что мир Еськова вообще не Средиземье Толкина. А в самом Колценосце говорится что "Властелин колец", это литературная обработка северо-западных легенд.
"Последний кольценосец" не апокриф, а постмодернизм.

[Nelvende]

"Последний кольценосец" не апокриф, а постмодернизм.

Боюсь, не дотягивает он до постмодернизма. В отношении этой книги я полностью согласна с рецензией А.Свиридова, который назвал "Последнего кольценосца" "сапогами всямтку". Возможно мое мнение слишком категорично, просто еще ни одна книга не вызывала у меня столь сильных отрицательных эмоций.

[Мявушка]

Сообщение от Каркуша

Я бы вообщем-то не отказалась бы рассмотреть точку зрения Саурона и прочих бяк. Но только если они при этом оставались бяками, а не обретали волшебным образом нимб и ангельские крылья.

Значит, так. Несмотря на многочисленные протесты фанатов, что-де Средиземье -- выдумка Толкина, не имеющая никакого отношения к реальному миру, Толкин был антисоветчиком, и всё, что он написал, так или иначе проецируется на наш вполне реальный мир. Вплоть до того, что российскую делегацию на фестивале в Англии, посвящённом 100-летию Профессора, сам Кристофер Толкин назвал "посланцами освобождённого Мордора". Куда уж откровенней! Поэтому звиняйте, братцы, -- ежели вы считаете себя мордорскими бяками, воля ваша. Но лично мне не нравится, когда меня считают бякой! И хотя нимба и ангельских крыльев не ношу, но уж если я когда-нибудь напишу фанфик о "тёмной стороне", будьте уверены: бяк у меня-яу там не будет. Хотя бы потому, что я с бяками не общаюсь...

[Reineke Fuchs, der Schelm!]

Мявушка
уж извините за резкость, но я не щажу тех, кто так извращает смысл текстов Профессора.

1. Властелин Колец был написан ДО холодной войны. И во время Второй Мировой, в которой СССР был союзником.
2. В многочисленных комментариях и предисловиях Профессор громил точку зрения, по которой его книги намекают на какие-либо реальные события. Я думаю, нужно было нарочно проходить мимо, чтобы не заметить повторяющуюся подборку цитат на форуме:

Скрытый текст - Толкиен о "аллегориях":

I should like to say something here with reference to the many opinions or guesses that I have received or have read concerning the motives and meaning of the tale. The prime motive was the desire of a tale-teller to try his hand at a really long story that would hold the attention of readers, amuse them, delight them, and at times maybe excite them or deeply move them…

As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author none. It is neither allegorical nor topical.

Other arrangements could be devised according to the tastes or views of those who like allegory or topical reference. But I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history, true or feigned, with its varied applicability to the thought and experience of readers.

3. При всем старании я не нашел такой цитаты у Кристофера Толкиена.
4. Зато у самого Профессора есть неистребимая цитата:
"Спрашивать, подразумевались ли под орками коммунисты все равно, что спрашивать коммунисты ли орки" (To ask if the Orcs 'are' Communists is to me as sensible as asking if Communists are Orcs.)
И не менее конкретное: "I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'."
5. все эти "аллегории" выдуманы националистом Максимом Калашиковым в книге "Гнев Орка", где он несет откровенно пропагандистскую дребедень. На которую очень многие купились, даже не разделяя его взглядов.

[Мявушка]

Сообщение от Robin

3. При всем старании я не нашел такой цитаты у Кристофера Толкиена.

Поясняю. Эту фразу Кристофера Толкина приводит переводчица Мария Каменкович в рассказе о поездке на этот самый фестиваль. Её рассказ был опубликован в журнале "Палантир" Толкиновского общества Санкт-Петербурга. Также на одном из Толкиновских фестивалей, которые в середине 90-х годов это общество проводило ежегодно и даже не по одному разу в год, рассказ этот я слышала и в устной форме, причём в гораздо более расширенном варианте. Правда, приводить его не стану, поскольку спустя 10 лет за точность цитирования уже не поручусь. Но смысл тот же -- сын Толкина, который готовил рукописи отца к публикации, даже не скрывает, что считает Россию/Советский Союз Мордором. И можно предполагать, что это не только его личная точка зрения...

[Aske]

Мявушка, ну не знаю, мне кажется професор чётко изъяснялся по этому поводу. А что думает Кристофер Толкиен, так это его дело. Хотя неотнять - есть что-то у орков от коммутистов =))

[Val]

а поподробнее, что именно можно? От деградантов есть, а от комунистов... хм. Насчет Калашникова и "Гнева орка", насколько помню, он говорил не о схожести русских с орками, а о том, что американскому правительству выгодно выставлять Россию в виде орка - существа извращенного злобного, и опасного, которое каждое мгновение может выкинуть какую нить гадость. Сам же проффесор на сколько я понимаю вообще был далек от политики и ВК писал как книгу об отношениях между людьми и к жизни (хоть сам везде и говорил что единственной его целью при написании ВК было показать приклюжчеения Фродо и Ко).

[Aske]

Насчёт коммунистов я конечно пошутил, но не отнять, орки - ярые колликтивисты и если так подумать, они тоже мечтают принести рай на землю (хоть и в весьма извращённом понятии - то бишь выжженные пустыни мордора) и всех уравновесить (особенно эльфов - того, трупы - все равны=))
Кроме того, они явно за прогресс - вспомнить если их заводы, массовую ковку железа (в фильме это неплохо показано), у сарумана была фактически литейная промышленность, прогресс, в отличии от дремучих эльфов, которые, страшно подумать - всё ещё КОЛДУЮТ

Конечно же ко всему описанному мной стоит относится как к шутке, я орков коммунистами не считаю, и полностью придерживаюсь мнения профессора.

[Тенгель]

Про то, что Толкин был антисоветчиком и ненавидел Советский Союз вообще и русских в частности -- это у Калашникова действительно есть. И действительно именно с него пошла эта сказочка в массы в России.

Другое дело -- она совершенно безосновательна. Что там думает и говорил Кристофер экзотическим приезжим экс-советским, это вопрос тоже десятый.

А переписка Толкина известна и опубликована и исследована вдоль и поперёк. И к чему и как он относился известно.
Для Толкина воплощение зла был технический прогресс и индустриальное общество. У самого Толкина никогда не было машины, и не было даже холодильника. И орки его (особенно ранние, в "Хоббите") -- это подгорные изобретатели машин и огнестрельного оружия и всяческих вредоносных механизмов. И поэтому Толкин, конечно, не любил коммунистические, социалистические и прочие марксистские идеологии. Так как марксизм -- это продукт индустриального общества, причём продукт очень чистый. Но и к либеральным вещам (капитализму с демократией) Толкин относился ничуть не лучше. Так что, орков с таким же успехом можно и американцам навесить.

В общем, искать в Средиземье какие бы то ни было политические намёки просто-напросто глупо.

[Мявушка]

Сообщение от Тенгель

Про то, что Толкин был антисоветчиком и ненавидел Советский Союз вообще и русских в частности -- это у Калашникова действительно есть.

Для меня-яу Калашников ассоциируется только со знаменитым оружейником. А дискуссия о том, почему Толкина не издавали в СССР, довольно долгое время шла в сетях среди русскоязычных толкинистов в начале 90-х годов. Там и приводились соображения об антисоветизме Профессора, причём с цитатами и выкладками зарубежных исследователей творчества Толкина. Так что для меня-яу его антисоветизм -- научно доказанный факт, и вести здесь разговоры в пользу бедных я не вижу смысла.

Сообщение от Тенгель

Что там думает и говорил Кристофер экзотическим приезжим экс-советским, это вопрос тоже десятый.

Ну, вообще-то мнение сына, издателя 12-томной "Истории Средиземья" и продолжателя творчества Профессора -- вопрос, по моему мнению, далеко не десятый, но это тоже не предмет для спора.

Сообщение от Тенгель

У самого Толкина никогда не было машины, и не было даже холодильника.

А вот досточтимый Шиппи уверяет, что однаждя Профессор, будучи уже довольно пожилым джентльменом, угнал автобус -- просто из интереса, чтобы познать ощущения шофёра, управляющего этой машиной. Так что машины-то у него, может быть, и не было, но интерес к технике присутствовал...

Сообщение от Тенгель

В общем, искать в Средиземье какие бы то ни было политические намёки просто-напросто глупо.

А я никого и не призываю их искать. Я просто высказала предположение о том, чем руководствуются авторы апокрифов, делая Тёмных "белыми и пушистыми". С моей точки зрения, это вполне логично. Если вам не нравится -- ваше право. Соглашаться со мной вас никто не заставляет...

[Erien]

А мне не кажется, что в произведениях профессора есть политический подконтест. Просто это - классика фэнтези.

Просьба аргументировать подобные высказывания, в противном случае сочту флудом со всеми вытекающими последствиями.

[Мявушка]

Erien, пока человек живёт в обществе, он не может быть свободен от этого общества, а любые социальные явления так или иначе связаны с политикой. Просто в некоторых произведениях политические подтексты лежат на поверхности (как, например, у Стругацких), а в других глубоко спрятаны и искусно завуалированы, но для того, чтобы быть свободным от политики, автор должне жить даже не необитаемом острове, а вообще -- один во всей вселенной.

[Тенгель]

Это где же у Стругацких "политичские мотивы"? В их лучших произведениях политики как раз подчёркнуто нет. В ранних вещах -- да, там, где они пытались вообразить коммунистическое общество, это можно считать с некоторой натяжкой "политикой". Но больше-то нигде нет. Им Главлит и Главиздат это дело пытались пришить, но у них у самих-то ничего не было.

[Кувалда Шульц]

Да какой у Толкиена политический подтекст???? Если хорошо поискать и пытаться что нибудь найти, оно всегда захочется. Тот же подтекст можно найти и в сказке про Колобка...