|
Регистрация | Справка | Пользователи | Социальные группы | Календарь | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
|
Опции темы |
#41
|
||||
|
||||
Цитата:
Ввести дополнительный этап, чтоб разгрузить основной конкурс - это плохо? Я предлагаю примерное решение проблемы. Авторство можно скрыть. В большом потоке не будет понятно кто и что написал. По вашим понятиям раз конкурс на Креативе, значит хотя бы половина финалистов будет оттуда. Там же тусовка. Или всё-таки нет?
__________________
Раз уж начал – побеждай! Э.Хемингуэй
|
#42
|
||||
|
||||
KrasavA, предлагать нужно было до конкурса, а теперь все что здесь сказано либо оффтоп, либо черновик заметок на конкурс 200.
__________________
Писать книги легко. Нужно просто сесть за стол и смотреть на чистый лист, пока на лбу не появятся капли крови.
|
#43
|
|||||||||||||||
|
|||||||||||||||
Цитата:
Disclaimer: Насчет человека А и человека Б - это для иллюстрации, а не мое реальное мнение, не пугайтесь :) Вы можете сказать мне то же самое. И как проверим? Скорее, неопровержимые. Повторяю в энный раз (может быть, когда повторю в эн плюс первый, на меня снизойдет божественное озарение?): свидетельство того, что литература субъективна, у Вас перед глазами. Уважаемая seshat_k не поленилась даже подсунуть несколько буквально Вам под нос. В конце концов, первое из них - отсутствие единых и четких критериев качества литературного произведения, позволяющих определить его "уровень" (Ваше слово, не мое). Если такие критерии есть - покажите мне их. Повторяю, они должны быть единые (для всех! ведь Вы сами об этом говорите) и четкие, иначе нельзя сказать, что уровень произведения А достаточен (так как есть то-то и то-то в таких-то значениях), а произведение Б не дотягивает до планки (ибо не хватает того-то и того-то). А второе доказательство Вам уже показывали - абсолютно различные мнения разных людей об одном произведении. Ваша реакция, признаюсь, меня убила (но пришел эльф 80 уровня и воскресил меня, не пугайтесь). Вы заявляете, что жюри там, дескать, некомпетентное. Конечно, куда им. Вам-то поди виднее. А где тогда критерии компетентности жюри литературного конкурса? :) А вот подтверждений Вашей теории "все думают одинаково, а кто думает иначе, тот просто заблуждается" (очень смелой со всех точек зрения) чегой-то не вижу. Одно дело, если для Вас какое-то жюри авторитетно, и его мнение священно. Но - только для Вас. А для кого-то то жюри, которое Вы изволили обвинить в некомпетентности - авторитет. И что? Кто прав и почему? Чем Вы правее этих людей, аргументирующих свою точку зрения точно так же, как Вы - свою. Цитата:
Точно так же - сурьезный критик Вердерпипкер признал роман "Гланды Комдива" (тм) "хорошим и годным". А Александр Петрович Фуйдудыщенко с ним не согласен. И что, если для меня мнение Александра Петровича авторитетнее? Он, Александр Петрович, умный мужик (точно умнее человека Б, ха-ха). Может быть, слесарь, а глядишь - и академик РАН. Но - экая беда - не профессиональный критик. Я не имею права брать его мнение в приоритет или, свят-свят, сформировать свое собственное (которое, как Вы выразились, ничего не изменит; а чье изменит?). Рассуждения такого рода граничат с элитизмом и снобизмом, но даже таковым по сути не являются. Цитата:
А уж сколько я понял... Не подключитесь Вы к моей голове, уж простите. А хоть бы и подключились - я сам не могу сказать, сколько я понял. В битах подсчитать, что ли? Цитата:
Мильярды или одно - суть не меняется. Это система "вход строго по пропускам", причем пропуска выдаются через целый (!!!) конкурс. Иначе говоря, трем лицам в сезон, а у части еще и отнимаются, если я правильно понял. Даже если лига одна на несколько конкурсов - это просто "второй тур", куда попадаешь через жюри, а не общим голосованием. Вывод: много лишних лыж и гамаков. Цитата:
Внимательно посмотрите на взятую Вами цитату из моего поста: О литературных. Конкурсах. Конкурсах литературных. Я специально, намеренно подчеркнул это отдельно, что не возникло соблазна приводить мне примеры использования этой системы вне литературы. И нате - конкурс рецензий на Кинопоиске. Рубрика "Нутыпонел" (c) "Уровень" - Ваше слово. И Вы прямым текстом сказали, что в лиговой системе он был бы выше. Вот я и говорю, что интересно было бы сравнить и проверить. Цитата:
Последняя фраза, если заменить "пригодны" (так как речь шла не об этом) на "выгодны" тоже слегка озадачила. Ни здрасьте, ни до свиданья - очевидно, и все тут :) Кому очевидно? Мне не очевидно. Ох, тупой, тупой дядюшка Т.Е., подслеповатый на три четверти своих глаз. В упор не видит таких очевидных вещей. Правда, как показали Цитата:
Цитата:
В критике и литературоведении - да. Но что такое по-Вашему "понимать в литературе" в целом? Я, кстати, вообще плохо перевариваю заявления, что кто-то понимает в литературе лучше другого (и нет, не нужно предлагать мне мезим форте). Цитата:
а) есть у каждого; б) у каждого уникален. Отсюда, кстати, и разнообразие мнений. А насчет профессионализма (чтобы предупредить Ваше возмущение): можно попробовать учить человека на писателя. Будет ли результат непременно лучше (напоминаю, "лучше" - понятие субъективное) любого, кто учился сам по себе, да еще и никаких форумов в жисть не читал (машем Красаве)? На самом деле вопрос из той же серии, что выше про критиков. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Дальше про опыт - об этом я уже сказал выше. Цитата:
И, главное, опять слово "уровень". Меня скоро тошнить от него начнет, а как этот уровень измерить, Вы мне все не хотите показывать. Говорите, мол, есть критерии, есть максимум - и не показываете, жадина. Я тоже хочу посмотреть! А ведь это был мой самый первый вопрос :) "В чем и как измеряется уровень?" Кстати, давайте немного свернем нашу дикуссию, соберем, так сказать, в одно русло. А то так, с хороводом цитат, получается, что много раз пережевывается одно и то же, да и посты писать утомительно :) Цитата:
Можно подумать, это чем-то принципиально отличается от той же преноминации. Оценивают и одобряют-то тоже люди, а не суперкомпьютер "Yakriteg 2011 Naxx". Кого-то удивляет необходимость пре-преноминации, когда есть преноминация O_o Остальную часть поста я не смог комментировать - все мое время ушло на попытку представить "членораздельное количество участников" о_О Получилась расчлененка какая-то. Вы что в виду-то имели? :) Цитата:
Ах, значит не всю. Но всех, кто не имеет отношения к институтам изящной словесности, совершенно точно, да? :) На сей счет я уже рассуждал, впрочем, отвечая предыдущему оратору. Барыня, нам бы того... толмача позвать. А если серьезно - правда не понял, о чем Вы. Не очень понимаю, к чему Вы клоните. То, что Вы - сторонница местечковости, я уже понял, и в этом нет ничего плохого. Но если количество (и "уровень") работ и участь бедных друзей - это все, что Вас смущает, то... Может быть, и не стоит связываться со всякими Проектами 100? В своей уютной среде этих проблем нет, вне ее - будут, хоть кол на голове теши. |
#44
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Что ещё можно сказать? Плохие рассказы выходят только из-за лени. Человеку не нужен никакой, упаси Боже, интернет, чтобы стать Писателем. Он просто должен трудиться. И читать. Хорошие книги. Будешь читать - будет вырабатываться чувство языка и всё такое в этом роде, как любят писать некоторые американские писатели. А всё, что пишут на так почитаемом вами Форуме - это субъективное мнение таких же читателей, как и вы, которое так же может быть ошибочным и в корне неверным. Но многими принято воспринимать мнение форумчан как истину в последней инстанции. Скажет какой-нибудь Васекс: "Слушай, пиши попроще! Мы ничего в этих метафорах и прочих тропах не сечём, так что давай поменьше описаний и больше экшена; пусть каждая фраза будет состоять из одного ckjdf, так круче" - и в результате загубит талант. Да, о чём это я? Ах, да, как и у всякого Великого Молодого Талантливого Критика, у меня во время отрубили интернет, дабы я не мог прикоснуться к высокому искусству посредством ознакомления с парой-тройкой конкурсных работ. Пойду вычитывать рассказы, достойные моей непревзойдённой критики. И да, на это может уйти целый день. |
#45
|
||||
|
||||
Тут столько споров))) Ни к чему не придете - проверено собственной гордостью и напором (прошлыми спорами на других ресурсах).
Участвую в конкурсах уже пару лет и в последнее время тоже активно выступал за «государство экспертов» - профессиональное жюри. И сейчас за них, но поубавилось спеси, апатия пришла. В основном участвую в «Фантастической регате» - там Дом. А правила… что понял, так это: анонимность автора – да, нужна. Не знаю, почему здесь её не было. http://fantregata.com/rules - правила Регаты, кому интересно. А жюри Стариков… хм, по-прежнему за них, но и Старики порой в разнобой оценки лепят – вот на «Аю-Даг» конкурс был: от 2 до 8. Но опыт! Кто окажется от мнения Симмонса и выберет мнение сетевого старшеклассника?
__________________
____ Писатели, не чернилами - кровью надо писать! Только не чужой. Последний раз редактировалось Дмитрий Костюкевич; 23.08.2011 в 07:19. |
#46
|
||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра Последний раз редактировалось Silver Fox; 23.08.2011 в 10:49. |
#47
|
||||||
|
||||||
Цитата:
Одна Сатана, по пунктам: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь." "Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c) Silver for monsters. Steel for humans. Последний раз редактировалось Silver Fox; 23.08.2011 в 13:45. |
#48
|
||||
|
||||
А какие возникли сложности? Я ничего не заметил.
Цитата:
2. Ой, а почему они не качественные? Вот, скажем, кинофильмы серии "Форсаж" - качественные? 3. Н.м.вз., существуют тематические сборники - зомби, постапокалипсис. Так годится. 4. Какой? 5. Сколько понадобиться. 6. Сколько необходимо. А кто рецензирует, кстати? Авторы, в обязательном порядке? Не трэба.
__________________
— Где мои драконы?! Последний раз редактировалось Snake_Fightin; 23.08.2011 в 13:26. |
#49
|
||||
|
||||
Мы вообще об организации конкурсов говорим.) Но то, что времени на рецензирование работ было мало, подтвердят многие.
Хороший вопрос. А ты считаешь, что все работы поступившие на конкурс качественные? Во многих (и моя - не исключение) остались ошибки, которые за столь малый период времени было трудно выявить и устранить. А уж про нестыковки и ляпы можно говорить очень долго. У нас нет возможности исправить фильм. Цитата:
К Al Bundy. Как в спорте. Не ответ. Кому понадобиться? Как сделать критерий времени? Сколько нужно его на чтение работ читателей? Суть обсуждения - улучшение организации и выявление оптимальных схем. Обсуждение их преимуществ и недостатков. Про "Проект 100" мы лишь вскользь говорим.
__________________
"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь." "Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c) Silver for monsters. Steel for humans. |
#50
|
||||
|
||||
Цитата:
2. Когда автор одновременно сам себе корректор и сам себе редактор это не неожиданность. 2 а. А чужие рассказы можем? 3. Непонятно. Спилберг. 3 а. Цель? 4. В открытом конкурсе? Допуск по регалиям? В открытом конкурсе? 5. Пункт первый. Провести десяток конкурсов, всё станет ясно.
__________________
— Где мои драконы?! |
#51
|
||||
|
||||
Al Bundy, можно было бы продолжать "тонуть в неумелой демагогии", но я выражу свою мысль проще и компактнее: щито?
Деление людей на умных и дураков? Check! Аппеляция к возрасту? Check! Уверенность, что ум можно измерить и сравнить (и нежелание рассказывать, как)? Check! Не вижу факта. Если что-то повторить десять раз, оно фактом не станет. И после этого Вы меня обвиняете в демагогии? :) Правда, вы, наконец-то, соизволили предложить мне несколько критериев. Что ж, посмотрим: "соответствие персонажей живым", "отсутствие плагиата", "оригинальный стиль". С какой-то натяжкой однозначно можно определить только второе (плагиат бывает в разной степени явным), но это не имеет отношения к качеству произведения. По этому критерию мы определяем только наличие факта плагиата, а как к нему относиться - это уже наше субъективное мнение, и зависеть оно будет, вероятно, от формы оного плагиата. В большинстве случаев будем ругать. Но за плагиат, а не за "плохое качество". Два других критерия невозможно измерить единой меркой. И вот эту мысль я, похоже, бессилен до Вас донести (что поделать, вот такой я человек Б). Про мнения вообще молчу. Вы как-то странно понимаете это слово. Значение характеристики, может быть, и одно - но тогда назовите мне эту характеристику (и это будет тот самый критерий), позволяющую судить, хорошо или плохо, по своему значению. Но мнение и "икс равно четырем" - это не одно и то же. Если не верите, что "объективное мнение" - оксюморон, обратитесь к словарю. Увы, наш спор бесполезен, ибо происходит в разных системах координат. В Вашей можно измерить ум, степень понимания, значимость мнения. В ней можно говорить о том, что один человек умнее другого, что существует только одна правда на всех и так далее. Мы с Вами опираемся на совершенно разные основы. То, что для Вас - аксиома, для меня - дикость. Впрочем, все оттого, что я забыл, с чего началась наша дискуссия. С того, что Вам понравилась идея двух очередей - для черных и для белых. Мне следовало все понять уже тогда :P Про профессиональный опыт - не читаете меня :( Он - часть жизненного опыта. И то, что он уникален, подчеркивает уникальность мнения, а не отменяет ее. Цитата:
Суть наших противоречий прекрасно выражает примечание к правилам одного литературного конкурса: Цитата:
Цитата:
Я не уверен, что это принесет кому-либо пользу. Мы же сравниваем работы не по единой шкале Al Bundy, а по субъективной, впечатленческой, и для нас не так уж важно, что они разных поджанров и направлений. В этом смысле, если я правильно понял, чего Вам бы хотелось, куда логичнее ввести систему номинаций. Типа, "в номинации Лучшая Фигня Такая-то" победило то-то. Либо вместо призовой лесенки, либо вместе с ней. Отчасти это должно удовлетворять и Al Bundy, поскольку тут никто не мешает вводить номинации типа "Самые жизнеподобные персонажи" и "Самый оригинальный стиль". Смотря что Вы понимаете под презентабельностью. Но вообще в этом "а как мы будем оценивать", как мне кажется, скрывается ровно то, что я пытаюсь объяснить. Цитата:
Наоборот. Я пытаюсь объяснить, что в народном голосовании нет ничего плохого. Судьи что, не народ? Тот же народ, только его меньше и он отобран по какому-то критерию. К добру ли, к худу ли отобран - нельзя сказать. Не хуже и не лучше, а равносильно. Тоже мнения, но, скажем, шести человек, а не шестисот. Кому-то важнее мнение немногих авторитетных для него людей, кому-то интересна пропорция мнений в большом масштабе (при огромном разнообразии аудитории). То есть жюри или не жюри - опять же, дело вкуса. Спорить можно до хрипоты, но одной правды для всех тут не найти (это я не для Вас говорю, Вы это и так понимаете).
__________________
...И послал Князь Демонов семижды десять слуг своих в Новосибирск, дабы срубить семь елей, а восьмую сжечь... |
#52
|
||||
|
||||
бггг, ну окей, друже, ты лучше Эйнштейна разбираешься в... СТО?) Так же, как Эйнштейн?
Что в твоей позиции означает "объективно лучше все остальных" в отношении рассказа? В чем это выражается, как устанавливается "объективное превосходство" рассказа и тем самым, соот-но, как оно отличается от необъективного (мнения жюри in this case)
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра |
#53
|
||||
|
||||
Цитата:
Стоп. А микробиолог Вася явно умнее меня?! Или все-таки я его, если он не разбирается в истории скандинавского устного и песенного жанра?.. Цитата:
"Объективно лучше" в данном случае - миф. То, что в моей системе координат не существует. Вы же говорили о существовании объективного мнения о произведении? О характеристиках, которые принимают одно конкретное значение? Ну вот. "Объективно лучше" означает, что все такие характеристики данного произведения принимают значения ближе к "золотому максимуму" (тоже Ваши слова - Вы утверждали, что он есть), нежели аналогичные характеристики всех остальных. Бред? Бред, конечно :) Но это именно то, что получится, если принять за данность существование всего, о чем Вы говорили. Чем отличается от мнения жюри? Ну, жюри-то явно не руководствовалось этими характеристиками и максимумом. Иначе хватило бы одного человека, чтобы все оценить. Зачем нужно целое жюри, если каждый в итоге подаст один и тот же топ, и это известно заранее (а Вы говорили как раз о том, что в жюри разных мнений быть не должно, иначе кто-то чего-то не понял или не прав; мы рассматриваем идеальную ситуацию, у нас всё жюри из человеков А).
__________________
...И послал Князь Демонов семижды десять слуг своих в Новосибирск, дабы срубить семь елей, а восьмую сжечь... |
#54
|
||||
|
||||
Для конкретного предмета - ну да, мы ведь о конкретном говорим, о литературе. Так кто в СТО умнее - ты или Эйнштейн?
А что, ты, к примеру, еще и противник того, что существуют разные скорости мышления? Считаешь, что скорость мышления у всех людей идентична? Или объем памяти? Способность к ассоциативным связям? Накопленные знания? У всех идентичны? Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра Последний раз редактировалось Al Bundy; 23.08.2011 в 15:07. |
#55
|
|||
|
|||
Цитата:
Цитата:
Кроме того, есть такая штука - мнение жюри литературной премии не обязательно совпадает с мнениями многих других, не менее уважаемых критиков. Пример - "Цветочный крест". Или, скажем, многие ли лауреаты Нобелевской премии не забыты? А сколько произведений членов французской Академии вы прочитали? |
#56
|
|||||
|
|||||
На порядок меньше, чем при случайной выборке. В этом и смысл, коий я пытаюсь донести уже фиг знает сколько)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Многие? На вики все есть Цитата:
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра |
#57
|
|||
|
|||
Цитата:
Цитата:
И вы так и не ответили на вопрос, каким макаром вы собираетесь примирить нф-истов и "литературщиков" (применительно к фантастике, это нам тут ближе). |
#58
|
||||
|
||||
seshat_k, вы отвергаете все "улучшения". Не предлагая ничего взамен.
Ладно бы сказали: при таком количестве работ лучшая схема будет вот такая: ... . А находить везде негатив дело нехитрое. Следующий конкурс будет ещё неизвестно когда, постояльцев этого форума вы заочно обвиняете в местечковости и кустарности (не исключено что весь состав здесь вообще сменится до следующих Зачем вы здесь? Поскандалить? Да. И сложно было выложить ссылки на свои работы? Так в чём проблема отбора участников по предыдущим работам для конкурсанта, который умеет писать? Другое дело, что это трудоёмко для организаторов и навряд ли это войдёт в обиход. Но предложить-то можно? Или на этом форуме уже нужно спрашивать у вас позволения выдвигать какие-то идеи, особенно если сами ничего не предлагаете.
__________________
Раз уж начал – побеждай! Э.Хемингуэй
Последний раз редактировалось KrasavA; 23.08.2011 в 16:45. |
#59
|
||||
|
||||
Презентабельность или иначе представительность выборки. Для выбора комиссии это будет очень актуально. Кстати и по другим статистическим критериям в инете можно серьезно прикопаться.
К ней и вел.))) Цитата:
А кто спорит?) Важно другое. Зная критерии, можно к ним приспособиться! Не факт. Вы упускаете то, что народ отобран тоже по критерию, а не абстрактный "народ". Это авторы знакомые с интернетом, это авторы знающие, что их тоже будут критиковать. Это авторы с друзьями на форумах... Пояснять дальше логику надо? Логика автора и читателя серьезно отличается. Почему тогда спортивные соревнования не оценивают зрители? Критику нужна подготовка. Половина участников ее может не иметь. Хорошо если сравнить с классикой могут. Это уже прогресс! А вот при работе жюри ты всегда можешь сослаться на жюри! Мол тот-то отметил. Тот-то поругал. И будешь уже знать конкретику.
__________________
"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь." "Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c) Silver for monsters. Steel for humans. Последний раз редактировалось Silver Fox; 23.08.2011 в 21:16. |
#60
|
||||
|
||||
Смешным, прастите, было приплетение сюда нобелевки как таковой)
Цитата:
Цитата:
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра |