Скандинавская мифология

[Лаик]

Сообщение от Мафусаил

Да, скажите это двум миллионам ораторов всей истории.

Вы сначала посмотрите-почитайте умные книжки о риторике и культуре спора.

Сообщение от Мафусаил

Странно что вы так стараетесь уловить мнение большинства. То оно вот такое - значит считать надо так, то вот оно изменилось на вот это: считаем вот так.
Мне это не близко. Мода, как и перепись истории всегда напоминали волны: то одно, то другое - не стоит обращать на них внимание, нужно следовать своему курсу.

Глупости пишете. Мода и мнение большинства в бытовых вопросах - одно, мнение научного сообщества, новые исследования и проч. - совершенно другое. Научитесь не путать божий дар с яичницей. Потом - поговорим, ок?

[Мафусаил]

Сообщение от Лаик

Глупости пишете. Мода и мнение большинства в бытовых вопросах - одно, мнение научного сообщества, новые исследования и проч. - совершенно другое. Научитесь не путать божий дар с яичницей. Потом - поговорим, ок?

Представляю вашему вниманию светило научного сообщества своего времени: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...B2%D0%B8%D1%87

Если бы люди верили вот такой вот точке зрения как у товарища Лысенко и его сподвижников - мы бы стояли на месте, как столбы. Думать все-таки надо своей головой, стараться охватить максимально возможное, а не ссылаться на туманные "исследования британских ученых" и пр.

Так что не аргумент-с ваше "научное сообщество", да, но вы не расстраивайтесь - потом так потом."Но обязательно")

[Лаик]

Мафусаил, вы по теме пишите, а не пытайтесь меня в это-самое макнуть. Все равно не выйдет.
Если продолжаем, то - ближе к теме.

[Ранго]

Сообщение от Гиселер

Не восхищение, а скорее - уважение скандинавской мифологии - это уважение своих истоков, попытка понять свою собственную историю через предания своих предков.

кажется, что именно эта мифология - источник вдохновения всего фентези. Сапковский советует как минимум черпать в ней имена, как это уже сделали Толкиен, Перумов, Семенова и др.

[Гиселер]

Кстати о мифологии. В свое время имела бешенную популярность шикарная компьютерная игра Rune ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Rune ), исполненная по мотивам скандинавской мифологии. Не смотря на незамысловатый сюжет, атмосфера суровых скандинавских легенд была передана замечательно.

Сообщение от oligerd

кажется, что именно эта мифология - источник вдохновения всего фентези. Сапковский советует как минимум черпать в ней имена, как это уже сделали Толкиен, Перумов, Семенова и др.

"Всего" - это ты конечно хватил, но значительной ее части - однозначно. Слишком богатая почва для заимствования. ;)

[Мафусаил]

Сообщение от Лаик

Мафусаил, вы по теме пишите, а не пытайтесь меня в это-самое макнуть. Все равно не выйдет.
Если продолжаем, то - ближе к теме.

Поэтому я никогда не спорю с модераторами. Чуть что - сразу понятно что будет. И в этот раз не изменю себе: вы правы во всем-всем, спор окончен :)

Сообщение от oligerd

кажется, что именно эта мифология - источник вдохновения всего фентези. Сапковский советует как минимум черпать в ней

Ну не всего конечно, но все-таки кусок огромный. Очень подходит под временной промежуток - в смысле "меч и магия". Скажем Древняя Греция в меч и магию вписывается хуже. Нет той суровой, отчасти темной, таинственной романтики вероятно.

А вот интересно перечисленные писатели изначально хотели Меч и Магию сунуть в некое средневековье и искали похожие по стилистике легенды, мифологию - или в начале было увлечение легендами и мифами - а потом вылилось в данные произведения?

[Лаик]

Сообщение от Гиселер

Разумеется нет. Во времена формирования Одинизма, как языческой религии, такого понятия, как "мораль" вообще не существовало. Однако определенные модели поведения мифы и легенды без сомнения формировали.
А что есть мораль, как не модель поведения, принятая в конкретном обществе :)

Мы сейчас об определениях спорить будем. Да, мораль - это модельповедения, пусть так. Но не каждая модель поведения - мораль. Так?
Одинизм? Хм. Как-то привычнее называть все это безобразие язычеством. Скандинавскую мифологию я вообще в религиозном контексте не воспринимаю. Но у меня в силу образования и личных интересов всегда перекос в сторону литературы и литературоцентричности шел.

Сообщение от Мафусаил

Поэтому я никогда не спорю с модераторами. Чуть что - сразу понятно что будет. И в этот раз не изменю себе: вы правы во всем-всем. :)

Ошибаетесь. Я не баню человека только за то, что он со мной не согласен, если он не нарушает правил.
oligerd, Толкин черпал не только из скандинавской мифологии. Не забываем ирландские саги, финский эпос.

[Ранго]

Скрытый текст - Ересь! Не читать верующим.:

Сообщение от Лаик

Скандинавскую мифологию я вообще в религиозном контексте не воспринимаю.

скажу ересь - она ничем не хуже ветхого завета. Те же иносказания, зарисовки бытовой жизни. Пусть и проигрывает новому.

[Гиселер]

Сообщение от Лаик

Мы сейчас об определениях спорить будем. Да, мораль - это модельповедения, пусть так. Но не каждая модель поведения - мораль. Так?

Скрытый текст - мораль:

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

ИМХО - это весьма схожие понятия, разве что "акценты" расставлены по-разному. Мораль регламентирует модель поведения в обществе, но ведь именно потребность в сосуществовании и породила в свое время мораль ! :) Аморальным мы по-сути признаем... антиобщественное поведение.

Сообщение от Лаик

Одинизм? Хм. Как-то привычнее называть все это безобразие язычеством. Скандинавскую мифологию я вообще в религиозном контексте не воспринимаю. Но у меня в силу образования и личных интересов всегда перекос в сторону литературы и литературоцентричности шел.

Все верно. Разница в восприятии. Однако не следует забывать о происхождении Старшей и Младшей Эдды, ведь для современников эти произведения были чем-то большим,нежели просто информационные источники. Божествам, описанным в этих легендах поклонялись. Общество скандинавов (да и норманов, обитателей варварской Евпопы) существовало по их заповедям, на их "морально-нравственной" (опасаясь за терминологию, говорю в кавычках) базе.

Если проводить аналогии с "христианским", Средневековьем, то и в это время существовало множество литературных источников, регламентирующих человеческие отношения. Но на костер отправляли только за нарушение библейских заветов. Библия ведь - это точно такой же литературный источник, сборник поучительных новелл. Однако значение этой книги в человеческом обществе совершенно особенное.
То же самое "Эдда" значила для скандинавов.

Сообщение от oligerd

Скрытый текст - Ересь! Не читать верующим.:

скажу ересь - она ничем не хуже ветхого завета. Те же иносказания, зарисовки бытовой жизни. Пусть и проигрывает новому.

Инквизиция уже внесла тебя в черный список... :)))

[Анандита]

oligerd,

злая ведьма, алчная тварь как и Локки, вечная возрождающаяся старуха. Жалко бабушку?

До трансформации это была весьма приличная дама. И это не оправдывает асов и того звериного желания крови, что в них проснулось при виде её страданий. Впрочем, насколько помню, Один баловался так же изнасилованием принцесс.

[Лаик]

Гиселер, можно спорить.
Например, насколько морален этиологический миф скандинавов? Я говорю о том, что все к морали сводить не стоит. Человеческое сознание, эээ, шире этого понятия. Разве нет?

С "Эддами" вы промахнулись. Младшая написана в 13 веке Снорри Стурлусоном как учебник скальдической поэзии. К этому времени уже три века Исландия - христианская страна (христианство принято в 1000 году). Скальдическая поэзия была сильно завязана на мифы, чтобы объяснить, откуда ноги растут у тех же кеннингов, Снорри записывает мифы. "Информационный источник" в чистом виде.
Со "Старшей Эддой" сложнее. Самый ранний список, кажется, датируется 14 веком. Тут могу соврать, надо смотреть. Сложились они и существовали в устной традиции на несколько веков раньше. Т.е. записывалась Ст.Эдда уже в христианскую эпоху, в асов уже не верили или верили не так. Поэтому отделить "истинные" верования от более поздних наслоений можно очень и очень условно.
Кстати, "морально-нравственную" атмосферу исландского общества гораздо удобнее прослеживать по скандинавским сагам, описывающим вполне реальные события и людей.

Сообщение от Мафусаил

Если бы люди верили вот такой вот точке зрения как у товарища Лысенко и его сподвижников - мы бы стояли на месте, как столбы. Думать все-таки надо своей головой, стараться охватить максимально возможное, а не ссылаться на туманные "исследования британских ученых" и пр.

Пишите вы не менее туманные вещи, чем британские ученые. Если опираться только на свои суждения и знания, мы все будем изобретать велосипеды и колеса. Милый постмодернизм покоцал идею исторического прогресса с большим энтузиазмом, например.

[Анандита]

Кстати, "морально-нравственную" атмосферу исландского общества гораздо удобнее прослеживать по скандинавским сагам, описывающим вполне реальные события и людей.

Истинные слова! Начать можете с "Саги о Торстейне Белом" или с "Саги о Ньяле", очень поучительные произведения. Так же очень интересна сага о "Храфнкеле, годи Фрейра". Там показано в какой-то мере противостояние христианства и старой религии. Правда, межличностное.

[Гиселер]

Сообщение от Лаик

Гиселер, можно спорить.
Например, насколько морален этиологический миф скандинавов? Я говорю о том, что все к морали сводить не стоит. Человеческое сознание, эээ, шире этого понятия. Разве нет?

Да разве ж я все свожу к морали ? Конечно нет. :) Более того, именно мифология (религия) в определенной степени и формировала мораль. Любого общества. Т.е. говорить о том, что мифология изначально и умышленно формировалась, как набор морально-нравственных посылов древних конечно же не верно. Скорее наоборот. Именно мораль формировалась на базе эпоса. На базе общеизвестных фактов, которые являлись авторитетными для подавляющего большинства...

Впрочем, я не спорю с твоими словами. Просто мы рассматриваем данную проблему с разных позиций. ;)

Сообщение от Лаик

С "Эддами" вы промахнулись. Младшая написана в 13 веке Снорри Стурлусоном как учебник скальдической поэзии. К этому времени уже три века Исландия - христианская страна (христианство принято в 1000 году). Скальдическая поэзия была сильно завязана на мифы, чтобы объяснить, откуда ноги растут у тех же кеннингов, Снорри записывает мифы. "Информационный источник" в чистом виде.
Со "Старшей Эддой" сложнее. Самый ранний список, кажется, датируется 14 веком. Тут могу соврать, надо смотреть. Сложились они и существовали в устной традиции на несколько веков раньше. Т.е. записывалась Ст.Эдда уже в христианскую эпоху, в асов уже не верили или верили не так. Поэтому отделить "истинные" верования от более поздних наслоений можно очень и очень условно.

Признаю, что выразился не совсем корректно. Даже совсем некорректно. :) Разумеется речь шла не об Эдде (да и рассматриваем мы ведь не это литературное произведение), а о Скандинавской мифологии вообще. О верованиях древних германцев и скандинавов. Которые так или иначе регламентировали отношения в тогдашнем обществе, в определенной степени отражая мировоззрения этих народов.

Сообщение от Лаик

Кстати, "морально-нравственную" атмосферу исландского общества гораздо удобнее прослеживать по скандинавским сагам, описывающим вполне реальные события и людей.

Опять-таки не спорю. Удобно прослеживать для нас, современников, поскольку в этих самых сказания-"былинах" содержится гораздо больше правдоподобных сведений. Способных помочь нам понять их.

Но для тех же викингов в свое время Один и Локи были столь же реалистичными персонажами, как и краснокожий народец из дальних земель на Западе. Поэтому границы между реальными подвигами выдающихся деятелей того времени и героев из мифов были весьма... прозрачны. Во всяком случае - для преобладающего, непросвещенного большинства.

Теперь мы плавно подошли к этой-самой пресловутой "морали" (опять-таки говорю в кавычках ;) ). Которая так или иначе регламентирует поведение индивида в обществе. Да, мифы создавались благодаря богатому воображению людей, додумывающих происходящее в окружающем их мире. Да, они несли в себе коммуникационную, информационную и наконец развлекательную функции. Но вместе с тем, важнейшее значение имела именно воспитательная, "морализаторская" функция. На примере жизни богов человек проводил аналогии с собственной жизнью, поступками.

Этот-самый человек мог перенимать опыт соседа, вождя, правителя, героя. Говоря проще - авторитета. Но на чей авторитет, чей закон могли опираться народы, существующие на обширной территории и регламентирующие собственные взаимоотношения по "праву сильного" ? А мифология, она-то объединяла ! Поступки богов были авторитетными для всех скандинавов, без исключения. И, как я уже говорил выше - на них ссылались в случае разрешения споров, конфликтов. Поэтому, так или иначе они являлись одной из базовых основ тогдашней "морали". Ровно до той поры, пока их не сменило Христианство.

[Аха'Cферон]

Гиселер

Но вместе с тем, важнейшее значение имела именно воспитательная, "морализаторская" функция. На примере жизни богов человек проводил аналогии с собственной жизнью, поступками.

Спорный тезис, потому как в сравнительно либеральном и демократическом общество Древней Греции, в котором зародилось множество философских течений и направлений, и жили такие известные личности, как Сократ, Платон и Аристотель не поступали в соответствие с Пантеоном, который олицетворял собой кучку недоразвитых личностей, с множеством комплексов и просто уникальным поголовным идиотизмом. Здесь имеют место не только религиозные аспекты, которые - да, отчасти влияли на жизнь, но сравнительно меньше, чем в большинстве других социумов. И наверное стоит подчеркнуть, что оглашенному тобой принципу следовала в основном только чернь, бунтарские мысли против "стандартных" греческих богов и собственные космогонические теории были распространены среди именитых философов.

[Гиселер]

Сообщение от Аха'Cферон

Спорный тезис, потому как в сравнительно либеральном и демократическом общество Древней Греции, в котором зародилось множество философских течений и направлений, и жили такие известные личности, как Сократ, Платон и Аристотель не поступали в соответствие с Пантеоном, который олицетворял собой кучку недоразвитых личностей, с множеством комплексов и просто уникальным поголовным идиотизмом.

Да ну ? Так уж и не поступали ? :) Недоразвитые личности с множеством комплексов и идиотизмов были гораздо ближе и понятнее для своих современников, нежели теории научных светил того времени. А учить всегда проще на доступном, понятном и злободневном примере. Не только мотивируя, но и предостерегая на примере божественной семьи.

Сообщение от Аха'Cферон

И наверное стоит подчеркнуть, что оглашенному тобой принципу следовала в основном только чернь, бунтарские мысли против "стандартных" греческих богов и собственные космогонические теории были распространены среди именитых философов.

А разве я этого не подчеркнул ? Читай предыдущий пост: Поэтому границы между реальными подвигами выдающихся деятелей того времени и героев из мифов были весьма... прозрачны. Во всяком случае - для преобладающего, непросвещенного большинства.

Приводить в пример Сократа, Платона и Аристотеля абсолютно некорректно. Ведь они представляли собой исключения из правила, говоря на современном сленге - являлись представителями небыдла. ;) К их число можно добавить Да Винчи, Коперника, Бруно, Галилея... Но стоит ли напоминать, что большинство их идей не находили понимания и признания в обществе современников. Для среднестатистического обывателя мифология и религия все равно оставались гораздо ближе, нежели догматы философии или прикладной науки. Потому что были понятнее и доступнее. ;)

P.S.:

Скрытый текст - вопрос ролевикам:

А правда, что на живых ролевых играх, посвященных творчеству Толкина, под угрозой дисквалификации запрещено кричать: "Один !" во время боя ?! :)))

[Eliana]

Для меня с детства мифологии разных народов были настольными книгами.
В детстве больше всего нравилась греческая - книга Куна была настольной - мне она казалась сказочней, чем сами сказки. Потом настал черед волшебно-мрачно -таинственной египетской. Следующий был период экзотического Востока - буддизм, синтоизм, индуизм. Годам к 15 я дозрела до мрачно-величественных скандинавов, потом до кельтов. Последним настал черед домашне-уютной знакомой славянской мифологии.
Так вот, скандинавы и кельты заняли в моем рейтинге мифологий первое место. Хотя вот тут только Лаик упомянула финский эпос как составную часть скандинавского. С него-то, вернее правильнее - с карело-финского поэтического эпоса "Калевала" и началось мое знакомство со скандинавской мифологии. И "старый, добрый Вяйнямёйнен" ничуть не хуже Бальдра. Да и вообще, ИМХО финский эпос намного добрее и целомудреннее что ли тех же Эдд.

Скрытый текст - содержание 50 рун "Калевалы":

Название «Калевала», данное поэме Лённротом — это эпическое имя страны, в которой живут и действуют финские народные герои. Суффикс la означает место жительства, так что Kalevala — это место жительства Калева, мифологического родоначальника богатырей Вяйнямёйнена, Ильмаринена, Лемминкяйнена, называемых иногда его сынами. Материалом для сложения обширной поэмы из 50 песен послужили Лённроту отдельные народные песни (руны), частью эпического, частью лирического, частью магического характера, записанные со слов карельских и финских крестьян самим Лённротом и предшествовавшими ему собирателями. Лучше всего помнили старинные руны в российской Карелии, в Архангельской (приход Вуоккиниеми — Вокнаволок) и Олонецкой губерниях — в Реполе (Реболы) и Химоле (Гимолы), а также в некоторых местах финляндской Карелии и на западных берегах Ладожского озера, до Ингрии. В 1888 году руны были записаны в значительном количестве на западе от Санкт-Петербурга и в Эстляндии (К. Кроном).Действительно, в Калевале нет основного сюжета, который связывал бы между собою все руны (как, например, в «Илиаде» или «Одиссее»). Содержание её чрезвычайно разнообразно. Открывается она сказанием о сотворении земли, неба, светил и рождении дочерью воздуха главного героя финнов, Вяйнямёйнена, который устраивает землю и сеет ячмень. Далее рассказывается о разных приключениях героя, встречающего, между прочим, прекрасную деву Севера: она соглашается стать его невестой, если он чудесным образом создаст лодку из осколков её веретена. Приступив к работе, герой ранит себя топором, не может унять кровотечения и идет к старику-знахарю, которому рассказывает предание о происхождении железа. Возвратившись домой, Вяйнямёйнен поднимает заклинаниями ветер и переносит кузнеца Ильмаринена в страну Севера, Похьёлу, где тот, согласно обещанию, данному Вяйнямёйненом, сковывает для хозяйки Севера таинственный предмет, дающий богатство и счастье — мельницу Сампо (руны I—XI).

Следующие руны (XI—XV) содержат эпизод о похождениях героя Лемминкяйнена, опасного соблазнителя женщин и вместе с тем воинственного чародея. Далее рассказ возвращается к Вяйнямёйнену; описывается нисхождение его в преисподнюю, пребывание в утробе великана Виипунена, добытие им от последнего трёх слов, необходимых для создания чудесной лодки, отплытие героя в Похьёлу с целью получить руку северной девы; однако последняя предпочла ему кузнеца Ильмаринена, за которого выходит замуж, причём подробно описывается свадьба и приводятся свадебные песни, излагающие обязанности жены и мужа (XVI—XXV).

Дальнейшие руны (XXVI—XXXI) снова заняты похождениями Лемминкяйнена в Похьёле. Эпизод о печальной судьбе богатыря Куллерво, соблазнившего, по неведению, родную сестру, вследствие чего оба, брат и сестра, кончают жизнь самоубийством (руны XXXI—XXXVI), принадлежит по глубине чувства, достигающего иногда истинного пафоса, к лучшим частям всей поэмы.

Дальнейшие руны содержат пространный рассказ об общем предприятии трёх финских героев — добывании сокровища Сампо из Похьёлы, об изготовлении Вяйнямёйненом кантеле, игрою на которой он очаровывает всю природу и усыпляет население Похьёлы, об увозе Сампо героями, о преследовании их колдуньей-хозяйкой Севера, о падении Сампо в море, о благодеяниях, оказанных Вяйнямёйненом родной стране посредством осколков Сампо, о борьбе его с разными бедствиями и чудищами, насланными хозяйкой Похьёлы на Калевалу, о дивной игре героя на новой кантеле, созданной им, когда первая упала в море, и о возвращении им солнца и луны, скрытых хозяйкой Похьёлы (XXXVI—XLIX).

Последняя руна содержит народно-апокрифическую легенду о рождении чудесного ребёнка девой Марьяттой (рождение Спасителя). Вяйнямёйнен дает совет его убить, так как ему суждено превзойти могуществом финского героя, но двухнедельный младенец осыпает Вяйнямёйнена упрёками в несправедливости, и пристыженный герой, спев в последний раз дивную песнь, уезжает навеки в челноке из Финляндии, уступая место младенцу Марьятты, признанному властителю Карелии.

[Глолрфиндейл]

ЛОки самый противоречивыйт персонаж в Эддах. По его вине погиб Белус ( Бальдр).

[Peter]

Локи - самый симпатичный, ну, ещё - Тор. Но какие же они кровожадные. эти скандинавы?!



А здесь можно прослушать эти мифы!

[Scharlej]

Тема постепенно выраждается в обсуждение "клевых богов" и умирает...

Если интересно читать "Старшую" и "Младшую" Эдды, то делать это стоит, в купе с исследованиями Ааорона Яковлевича Гуревича, ленинградского историка-скандинависта.

Недавно, кстати, читал в отдельных моментах интересное, однако в целом весьма и весьма малоинтеллектуальное и отдающее откровенным шарлатанством исследование некой Фрейи Асвинн "Руны и мистерии северных народов". Просто достал его со своей книжной полки. Видимо, купил когда-то... Любопытно в этой книге рассуждение автора а том, что человек каждыл человек, веривший в существование скандинавских божеств так или иначе выбирает(выбирал) "своего" бога, наиболее близкого ему на психологическом уровне.

[Ранго]

Сообщение от Scharlej

Любопытно в этой книге рассуждение автора а том, что человек каждыл человек, веривший в существование скандинавских божеств так или иначе выбирает(выбирал) "своего" бога, наиболее близкого ему на психологическом уровне.

Хорошее замечание. Мне кажется, так происходит в любой религии, даже монотеизме (всегда есть выбор в пророке/святой)
Я бы выбрал Локки, хоть и ненавижу этого выродка.