Джордж Мартин

[Гиселер]

Сообщение от Halstein

Единственная "невынужденная" ошибка Неда была в том, что он отправился на Юг по зову Роберта, а "к югу от Перешейка Старки тают".

И да, и нет. Старк сам сделала подобный выбор. Скажи он "нет" наотрез - никто бы его силком не тянул. А раз уж он поехал на юг, тем более в качестве Десницы короля - должен бы был по-хорошему адаптироваться к обстановке, научиться. Самое интересное, что ведь и в учителях-то недостатка не было ! Мизинец, Варис, Ренли, да и сами Ланнистеры ! Если лорд занимающий такое ответственное звание ме понимает ни скрытых, ни прямых намеков, ни даже сказанного прямым текстом - он или тупой, или упертый, что в политике смерти подобно. Не спорю - Мартин сочувствует светлой душе своего персонажа (хотя, по сути, Старк ни чем не лучше В.И. Ленина - отомстил за брата), тем не менее намекая, что благородство - благородством, а здравый смысл еще никто не отменял.

[Halstein]

Ну кое-что он все же понимал)) Поэтому и стал собирать "золотых плащей".
Но зря доверился Мизинцу, да и Санса "подсобила". А так, глядишь - и отобрал бы трон у Серсеи.

[Гиселер]

Сообщение от Halstein

Ну кое-что он все же понимал)) Поэтому и стал собирать "золотых плащей".
Но зря доверился Мизинцу, да и Санса "подсобила". А так, глядишь - и отобрал бы трон у Серсеи.

Теоретически отобрал бы, согласен. Но для кого ? Ты уловил идею Мартина, которую он вложил в уста Мизинца ? Ты понял, почему Мизинец предал Старка ? Нед Старк хотел поступить по совести, но как ? Возвести на престол бастарда ? Передать власть Станнису Баратеону, который являлся паршивым хозяйственником, но фанатичным солдафоном ? В политике следует во главу угла возводить благо государства, жителей этого государства. Именно об этом намекали Неду и Варис и Мизинец. А что дали Старку его правда и благородство ? Междуусобицу, кровавую войну, раздоры. Потери Великих Домов. Про мирное население я вообще молчу. Кому нужна была такая правда ?

[Halstein]

Ну дилемма была сложная.
Признать Джоффри? Они с Серсеей не сахар. И все равно оставались бы Дорн и Ренли.
Поддержать Ренли? Стать регентом самому?
Все варианты сомнительны. Но согласен, что Нед поступил неосмотрительно.
В общем, не надо было ему в десницы, как уже говорили - слишком он прямолинеен.

[proud_wolf]

Сообщение от Halstein

В общем, не надо было ему в десницы, как уже говорили - слишком он прямолинеен.

прямолинейность в политике хороша, когда за спиной легионы. У Старка же была только его гордость. в чем-то прямолинейны и Тайвин Ланнистер, и другие претенденты, а в отличии от Старка у них были/есть "железные" аргументы.

Хотя, если честно, то не хватало Эддарду Старку мудрости, и именно по-этому "не надо было ему в десницы"

[Кувалда Шульц]

Это верно. на этом Баратеон и погорел. Старку надо было действовать осторожнее. И если неповезло родиться правителем, то надо этому соответствовать. и личные пристрастия отодвигать на второй план.
Хотя с другой стороны, не человек он что ли...

[Гиселер]

Сообщение от Halstein

Ну дилемма была сложная.
Признать Джоффри? Они с Серсеей не сахар. И все равно оставались бы Дорн и Ренли.

Как вариант. Выдал бы Сансу за Джоффри. У принца дурной характер ? Но он оказался внезапно смертен. Что мешало Старку влезть в королевскую родню, а потом "убрать" Джоффри ? Тем более зная, что он не имеет права на трон ? Все его идиотское благородство. А ведь при последней встрече (в Богороще, кажется) Серсея сказала ему правду. В глаза. Кто же он после этого ?!

Сообщение от Halstein

Поддержать Ренли? Стать регентом самому?

Еще лучший вариант. Вот тут-то Старк вполне мог рассчитывать на признание, почести и власть. С характером Ренли все государственное управление легло бы на плечи Старков и Тиреллов. Потомки Старков были бы в почете и безопасности - благо с пиаром у Ренли было налажено, а не это ли наиболее важно в политике масс ? Ланнистеров бы смяли, и раскола королевства не произошло. Возможно даже Дорн пошел бы на компромисс. В этом случае реальной урозой выступили бы только Дени, Иные и Грейджои, но при ресурсах Вестероса им вполне могли бы противостоять.

Трагедия в том, что Нед Старк выбрал самый глупый изо всех вариантов. Выражаясь грубо - "поссал против ветра", за что и расплатился сполна. А вот его жену и детей жалко, они оказались жертвами отцовской дурости.

[Halstein]

Сообщение от Гиселер

Трагедия в том, что Нед Старк выбрал самый глупый изо всех вариантов.

Это да. Более того, Нед выбрал вариант "поддержать Станниса", когда тот даже и пальцем еще не пошевелил. Получается даже не "поддержать", а "возвести, сделав за Станниса его работу"

[Dragn]

Самое сильное фэнтези что я когда либо читал.Аррр...когда уже выйдет переиздание Пира..

Самый любимый персонаж Джон.Он моя полная копия.Очень за него волнуюсь.Ибо он в еще той ситуации оказался.

[proud_wolf]

Сообщение от Гиселер

Тем более зная, что он не имеет права на трон ?

а зачем тогда женить дочь на "узурпаторе", чтобы потом свергнуть его и (возможно казнить) вместе с женой??? Безобразно глупый ход...

Сообщение от Гиселер

Трагедия в том, что Нед Старк выбрал самый глупый изо всех вариантов.

не согласен. с общеполитической точки зрения вариант не просто глуп, а равен самоубийству, но... *дружно вспоминаем про "рыцарство" Неда* кто, как не старший брат павшего короля (если Джофри не сын Роберта)??? Вариант с Ренли не "укладывается" в характеристику Неда Старка...

[Гиселер]

Сообщение от proud_wolf

а зачем тогда женить дочь на "узурпаторе", чтобы потом свергнуть его и (возможно казнить) вместе с женой??? Безобразно глупый ход...

Святая наивность ! Старку не нужно было обличать Джоффри в бесправии, ему достаточно было возвести дочь на престол, а потом тихо и мирно "заказать" молодого короля. Как (я подозреваю) и поступили Тиреллы. Молодцы ! Один из самых небезнадежных Домов !

Сообщение от proud_wolf

не согласен. с общеполитической точки зрения вариант не просто глуп, а равен самоубийству, но... *дружно вспоминаем про "рыцарство" Неда* кто, как не старший брат павшего короля (если Джофри не сын Роберта)??? Вариант с Ренли не "укладывается" в характеристику Неда Старка...

Что подтверждает не его рыцарство и благородство, но глупость. Неужели уничтожить свой Дом, погубить свою семью - по рыцарски ? Если да - кому оно нужно, такое рыцарство ! А если отподобных действий страдает целое государство - так это просто преступление !

[Halstein]

Кстати, не стоит забывать про "фактор Мелисандры". Хотя бы по этой причине "вариант с Ренли", да и другие не так уж и надежны.

[Гиселер]

Сообщение от Halstein

Кстати, не стоит забывать про "фактор Мелисандры". Хотя бы по этой причине "вариант с Ренли", да и другие не так уж и надежны.

"Фактор Мелиссандры" не более серьезен, нежели фактор Эурона, Дени или Иных. При ресурсах как минимум 4-х Великих Домов ему вполне можно противостоять. Да и в битве за Королевскую Гавань он не очень-то себя проявил. Разве только если Мелиссандра не "перебьет" своими Тенями все ключевые политические фигуры (прямо ассасины какие-то !)
Конечно, вполне возможно, что ее реальные силы от нас пока скрыты, однако делать из нее аватару божества неразумно, ибо это нанесет непоправимый урон реалистичности сюжета.

[kain-155]

Сообщение от Гиселер

Что подтверждает не его рыцарство и благородство, но глупость. Неужели уничтожить свой Дом, погубить свою семью - по рыцарски ? Если да - кому оно нужно, такое рыцарство ! А если отподобных действий страдает целое государство - так это просто преступление !

Если все станут поступать как Фреи, тоже ниче хорошего не будет.
Старк все делал правильно, если кого и винить, то его жену, которая все ему испортила.
В битве за Королевскую Гавань Мелиссандра была на Драконьем Камне и помочь не могла.
А сила ее велика, просто она неправильно толкует пророчество, как Раегар и др.
В точности пророчество знает Варис, теперь еще Марвин и возможно Безликие.

[gol5p9lk]

Давно хочу почитать этот цикл. Да все никак не доберусь. Как-то отзывы отпугивают: от восхищения до разноса. А еще на этом форуме почитал он-лайн интервью с Перумовым, так и он говорит, что книги не ахти. Я в растерянности. Да и цена, мягко сказать немалая. У нас "Игра престолов" стоит столько же, сколько два 800-страничных тома собрания сочинений Хайнлайна.

[Городецкая]

Мне тут принесли "Пир стервятников", это вроде 4 часть "Песни". Можно с нее начать читать или совсем непонятно будет?

[Halstein]

Читать просто обязательно. Плохие отзывы всегда найдутся, а уж на слова других писателей ориентироваться - дело уж совсем неблагодарное. На мой взгляд, это самое лучшее фэнтези из того, что я читал. Ну одно из лучших точно. Впрочем, читать лучше в достаточно зрелом возрасте, ну хотя бы лет с 17-18: Мартин временами весьма жесток даже к главным героям, да и больше поймете (тут я не про персоналии ест-но, а рекомендую в общем)
Городецкая, начинать лучше с первой книги, тем более что "Пир стервятников" в некоторой степени "промежуточная книга". Купите\возьмите все: оно того стоит.

[Гиселер]

Сообщение от gol5p9lk

А еще на этом форуме почитал он-лайн интервью с Перумовым, так и он говорит, что книги не ахти. Я в растерянности.

Извиняюсь за резкость, но чья б корова... При всем своем патриотизме вынужден признать что Нику очень далеко до этого, без сомнения талантливого американца. Естественно - мнение субъективное.
Чтобы определить "идет - не идет" Мартин, достаточно ознакомиться с "Игрой Престолов", однако именно с этой книгой, а не ее продолжениями. В противном случае смысл повествования будет потерян и впечатление испорчено.

Сообщение от Городецкая

Мне тут принесли "Пир стервятников", это вроде 4 часть "Песни". Можно с нее начать читать или совсем непонятно будет?

См. выше. Совсем непонятно будет. Сам пробовал начать "Песнь" с "Битвы Королей" - абсолютно не въехал, и оставил Мартина почти на год. Потом решил начать с начала - благо пропустил только одну книгу. Затянуло. Понравилось. Въехал.
Читать "Песнь" с "Пира Стервятников" - совсем неприемлимо, ибо основные действия, отголоски которых здесь описаны, произошли в "Буре Мечей".

[gol5p9lk]

Понятно. Значит скорей всего почитаю :) И еще вопрос, что лучше взять Мартина "Песнь льда и пламени" или Джордана "Колесо времени". О последнем цикле тоже довольно хорошо отзываются. А то очень хочется почитать качественное эпическое фэнтези, а на книжных полках в магазинах большая часть бреда полного.
Мне вот недавно Зыкова "Дорогу домой" посоветовали. Купил. Еле осилил, блин. Это ж надо было такую фигню написать!

[Гиселер]

Сообщение от gol5p9lk

Еле осилил, блин. Это ж надо было такую фигню написать!

Ну это уж кому что нравится. Мартин это "закос" на исторический роман в фэнтезийном антураже (например Дюма или Дрюон), со всеми плюсами и минусами. Обилие персонажей, несколько затянутое повествование, количество интриг многократно превышает количество батальных сцен - все это Мартин. Но вот в плане психологии персонажей он далеко впереди, разнообразие сюжетных линий и непредвзятый взгляд автора только обогощают повествование. Согласен, что Мартин - это чтиво не для всех, я и сам его принял не сразу. Однако "Песнь Льда и Пламени" даже в этом случае выглядит жемчужиной на фоне серой массы "конвеерного" фэнтези, которым сегодня завалены прилавки магазинов.