Средиземье

[Bad 13]

Сообщение от vakhoffsky

Саурон просто сыграл на их слабости.

Ага, слабость к бессмертию уже во многом самодовольной нации. Это уже не слабость, а скорее страсть. Валар и так кучу всего дали, но видимо со временем поколения как-то об этом позабыли. Да и гордость от захвата Саурона у них притупила инстинкт самосохранения. Ещё бы они ж Великого пусть и темного Майар пленили. А по мне лучше бы такой «гостинец» от греха подальше сплавили бы Валар, чтоб те сами разбирались со своим блудным младшим собратом.

Сообщение от Кот Баюн

Есть значит высшая расса эльфов. Они овеяны божественным светом валар и благи по определению.

Не по определению, по делам своим. Да, я не спорю, эльфы в своё время пролили немало крови, но в сравнении с людьми это мизер. Кроме того, Эру сам лично выдал им бессмертие, как своему первому творению. Вот здесь сыграла его первое желание создания хоть, в чем-то подобными его двум видам первых детей Валар и Майр.
Людям же смерть была дана в награду. Для их не зависимо от национальной были выделены особые условия после смерти и даже больше свободы воли.

Сообщение от Кот Баюн

И не дай Эру попытаться стать вровень с эльфами

Знаете, только у людей есть желание, становится не лучше, выше кого-то. А вот встать вровень с теми же эльфами нельзя по определению. Эльфы изначально сделаны для другой цели в отличии от людей. Эльфы и первый Щит от Зла в Средиземье, и первые учителя других народов, и первая жертва зла Мелькора, а так же любимая игрушка Эру, которую он отдал в пользование Валар. Кстати, поскольку смертные игрушки часто ломаются, проще сделать их изначально бессмертными.
Вам бы хотелось провести вечность в качестве, чьей-то пусть и Великой, но игрушки?
По мне лет 500 жизни вполне достойная награда за труды.

Сообщение от Кот Баюн

Они признали свет Валлар, но света этого им досталось совсем мало.

Дали бы больше и спроси бы за большее. Валар не дедушка Мороз, если они, что-то дают то не бескорыстно. Дарами надо уметь рационально распоряжаться, а не только жить в свое удовольствие. А то я, как посмотрю, многие хотели бы иметь бессмертие тамошних эльфов, но лишь единицы хотят разделить судьбу этого народа.

Сообщение от Кот Баюн

Остальные официально признаны недочеловеками.

Замете, не я это сказал.
Кстати национализм мы в этой теме уже обсуждали и пришли к выводу, что его нет. Есть разделение по профессиональному признаку.

[Adsumus]

Сообщение от Bad 13

но лишь единицы хотят разделить судьбу этого народа

Жить на деревьях, завивать волосы и питаться нечерствеющими батонами а ля "Макдональдс"? Почему бы и нет?

[Хомяк]

Сообщение от Bad 13

Если дело в нуменорцах, то тут почти та же песня Саурон прельстил их гордыней. Они решили скромно уподобить себя эльфам на том основании, что самые образованные среди людей и живут в лучших условиях.

С Нуменором как раз все просто. Любая великая держава стремится к мировому господству. На востоке проблемы порешали? Поехали на Запад! Саурону достаточно было чуть-чуть подтолкнуть процесс.

Сообщение от Bad 13

Нет, а как наказывать непослушного ребёнка, который того и гляди «семейный домик» разломает окончательно.

А по закону ребенок имеет право на часть жилплощади. И выкинули-то его другие дети.

Сообщение от Bad 13

Кстати национализм мы в этой теме уже обсуждали и пришли к выводу, что его нет. Есть разделение по профессиональному признаку.

Это кто и где пришел?

[vakhoffsky]

Сообщение от Bad 13

Ага, слабость к бессмертию уже во многом самодовольной нации. Это уже не слабость, а скорее страсть. Валар и так кучу всего дали, но видимо со временем поколения как-то об этом по забыли. За гордость от захвата Саурона у них притупила инстинкт самосохранения. Ещё бы они ж Великого пусть и темного Майар пленили. А по мне лучше бы такой «гостинец» от греха подальше сплавили бы Валар, чтоб те сами разбирались со своим блудным младшим собратом.

Ну не слабость, а страсть. Суть не меняется. Саурон только направил в нужное ему русло.

[escapist]

Сообщение от Argumentator

escapist, мне как-то идеологически непредубежденному Ожегову верить хочется больше, чем догматам христиан, которые верят, что их священная книга истинна, потому что в ней написано, что она истинна.

Argumentator, хочешь не хочешь, но придётся мириться с тем, что Толкин в эти догматы верил и в его книгах эта вера нашла самое прямое отражение. В толкиновской самодельной мифологии христианская метафизика играет очень важную роль и, если её оттуда выкинуть, весь легендариум расползётся по швам.

Сообщение от Хомяк

Имеется в виду Валинор? Почему ж ему не быть? Последствия уничтожения Нуменора.
а) Увидели, к каким последствиям приводит их вмешательство, и решили не рисковать.
б) Лишились большей части своей силы после сотворения архисложного колдунства.

Хомяк, Нуменор уничтожил Эру, лично. Валар тут ни причём.

Сообщение от Хомяк

Товарищ, снимите розовые очки. Нет никакого принуждения к миру, а есть военная экспансия и даже рэкет. Все это совершенно четко описано в приложениях.

Хомяк, я Гондор вовсе не идеализирую. Вполне естественно, что когда обновлённое нуменорское государство создавалось у него возникали конфликты с местным населением, в том числе и военные. Но:
- никакого геноцида и пр. на покорённых территориях гондорцы не устраивали, местное население этих территорий к ним антипатии не испытывало и бунты не поднимало даже когда Гондор значительно ослабел. Это говорит о многом.
- "нуменорскую империю" воссоздал уже Элендил, и в дальнейшем ни одна из половинок этой "империи" никуда существенно расширится не желала - как сидели потомки нуменорцев в северо-западном углу огромного Средиземья так и продолжали сидеть. Повторсь, ни Харад, ни земли за морем Рун Гондор присоединить никогда не пытался, хотя возможность такую имел и не раз.
- "принуждение к миру" имело место быть, когда Гондор уже давным-давно утвердился в своих границах, а замечательные народы востока и юга пытались его разграбить и уничтожить, даже не пытаясь никогда договорится.

Сообщение от Хомяк

Если не знаешь английского языка совсем никак - просто поверь.

Просто поверить не получится по двум причинам. Во-первых, не указано кто конкретно "опустошил" Мордор. Во-вторых, если ты считаешь, что это сделал Гондор советую ознакомиться с последними главами "Властелина Колец" - там чётко описано, как именно гондорцы поступали с побеждёнными народами и странами.

Сообщение от Хомяк

Но моя задача была показать, что если бы Арда не была создана Эру, а возникла в ходе естественных процессов со всем народонаселением, события последующих эпох не лишились бы логики.

Объясни, пожалуйста, в ходе каких естественных процессов возникли Валары, эльфы, орки и Саурон. И как логически объясняется то, например, что Эарендел единственный смог добраться до Валинора, тогда как все остальные, пытавшиеся это сделать, погибли.

Сообщение от Кот Баюн

За власть, и всего то. Ну что здесь демонического , даже кровавых жертв себе любимому не просил приносить.

Кровавые жертвы он просил приносить (и приносил) не себе, а Мелькору. А борьба шла не просто за власть, но за Власть. "Хорошие" пытались защитить знание о Боге (вполне конкретное) и его божественное творение (Арду со всеми обитателями) от незаконных посягательств на них сильнейшего после Бога персонажа и его последователей. Собственно в этом их "хорошесть" и заключалась.

Сообщение от Adsumus

Из сцены с участием Эовин и Короля-Чародея мы узнаём, что последнему свойственен такой глубокий и важный комплекс когнитивных и поведенческих процессов, как чувство юмора.

Adsumus, это где это Король-Чародей шутил???

Сообщение от Adsumus

По моему, совершенно очевидно, что человек (существо?) наделённый этим высоким чувством, пускай даже и в недоброй форме, никак не может быть ни безмозглым зомби, ни призраком желающим лишь сдохнуть.
Приглядевшись, обнаружим у него и ряд других психологических свойств: гордыню, тщеславие, самоуверенность...

Назгулы не зомби - они мыслят и весь спектр человеческих эмоций у них присутствует. И именно по этой причине больше всего они желают умереть и прекратить своё унылое существование. Тяжело мыслить и чувствовать, не имея никакой возможности проявить свою волю и находясь в тотальном рабстве.

Сообщение от Adsumus

К слову, в третью эпоху он только стал назгулом. До падения Ангмара он был более менее человеком, и безвозвратно стал призраком, только удирая от Глорфиндейла (не с его ли помощью?).

Не так. Назгулы становятся призраками после поражения Саурона в конце Второй Эпохи. Конкретно в 3441 году.

Сообщение от Хомяк

Саурону достаточно было чуть-чуть подтолкнуть процесс.

Саурон собственноручно превратил Нуменор в державу с имперскими амбициями. И уничтожил эту державу её же собственными руками.

Сообщение от Хомяк

А по закону ребенок имеет право на часть жилплощади. И выкинули-то его другие дети.

Ага, на часть, но тот "ребёнок" попытался захватить весь дом. А "другие дети" действовали с согласия отца и при его поддержке. Но эта аналогия очень грубая и всех нюансов не отражает, о чём я уже вообщем-то говорил.

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Хомяк, Нуменор уничтожил Эру, лично. Валар тут ни причём.

А кто его попросил? Если по твоему заказу дядя Вася грохнул меня, ты тут ни при чем?

Сообщение от escapist

Просто поверить не получится по двум причинам. Во-первых, не указано кто конкретно "опустошил" Мордор. Во-вторых, если ты считаешь, что это сделал Гондор советую ознакомиться с последними главами "Властелина Колец" - там чётко описано, как именно гондорцы поступали с побеждёнными народами и странами.

Не получается поверить, вспомни школьный курс английского языка, спроси того, кому поверишь. Бесполезно разводить демагогию, указывая, что тут написано "был зачищен", но это не может быть так, потому что в Гондоре живут розовые слоники. Тем более что даже в случае "опустел" - наверное, не сам.

Сообщение от escapist

и в дальнейшем ни одна из половинок этой "империи" никуда существенно расширится не желала - как сидели потомки нуменорцев в северо-западном углу огромного Средиземья так и продолжали сидеть. Повторсь, ни Харад, ни земли за морем Рун Гондор присоединить никогда не пытался, хотя возможность такую имел и не раз.

Ну да ну да. Улыбаемся и машем. Еще раз читаем перечисление территорий, плативших дань Хиармендакилу. Улыбаемся и машем.

Сообщение от escapist

Саурон собственноручно превратил Нуменор в державу с имперскими амбициями. И уничтожил эту державу её же собственными руками.

Улыбаемся и машем

Скрытый текст - Читаем блок, посвященный Нуменору:

Больше того, после Минастира короли стали жадны к богатству и власти.
Вначале нуменорцы пришли в Среднеземелье как учителя и друзья меньших
людей, унижаемых Сауроном, но теперь их гавани стали крепостями,
удерживавшими в повиновении обширные береговые полосы. Атанамир и его
потомки наложили тяжелую дань, и корабли нуменорцев возвращались груженные
добычей.

Улыбаемся и машем...

Сообщение от escapist

Объясни, пожалуйста, в ходе каких естественных процессов возникли Валары, эльфы, орки и Саурон. И как логически объясняется то, например, что Эарендел единственный смог добраться до Валинора, тогда как все остальные, пытавшиеся это сделать, погибли.

Жизнь на Земле возникла просто как продолжение процесса образования планеты. Почему бы там не вышло иначе? Почитав Сильмарилион, находим, что Валар создали из своего материка неприступную крепость. Остальные взрывались на морских минах. Сильмарил можно было использовать как локатор качественно нового уровня, что Эарендил и проделал. Или Валар не хотели топить такую драгоценность и отключили системы магической защиты.

[Bad 13]

Сообщение от Хомяк

Любая великая держава стремится к мировому господству.

К Мировому? Но земли Вар это Мир в мире!
Представайте, что от начала нашего мира на планете существует небольшое сверхгосударство с абсолютным статусом и равного ему нет и не будет. Потому, что когда люди высекали с помощью кремня огонь, местные жители этой сверхдержавы играли с термоядерным и климатическим оружием так же легко, как дети играют в песочнице.
И вот у этой сверхдержавы появляется «воспитанник», который получает каплю знаний для своего развития… Идет время в воспитанник наглеет! Но этого мало, позже среди жителей воспитанника, появляется ренегат из сверхдержавы, который говорит:
- Ребята вы самые сильные в мире, если захотите вы сможете требовать у вашего «воспитателя», что угодно. Только соберите флот побольше и высадитесь на их берегу! Они добрые, что не попросите, дадут. А будут кочевряжатся, пригрозите «загадить» их Сад! Они обладаю термоядерным и климатическим оружием? Ерунда, у вас армия круче, да и не используют они его. Кишка тонка!...

Итог: Инстинкт самосохранения у «воспитанника» отбит начисто и с шашками наголо он плывет завоевывать того, кто одними своим «чихом» способен сдуть сотню, таких как он.

Сообщение от Хомяк

А по закону ребенок имеет право на часть жилплощади.

Только ребенок мало того, что хочет захватить весь дом, так ещё и отца собирается выкинуть на улицу. Да и вообще ведет себя так, как будто он в семье самый главный.

[Хомяк]

Сообщение от Bad 13

Итог: Инстинкт самосохранения у «воспитанника» отбит начисто и с шашками наголо он плывет завоевывать того, кто одними своим «чихом» способен сдуть сотню, таких как он

Судя по тому, что Валар пришлось прибегнуть к помощи сверхъестественных сил [долбануть по своей территории мощнейшим ОМП], вторжение Нуменора было невозможно отразить обычным оружием. А судя по тому, что после этого Валинор оказался удален из Арды, война предельно истощила его ресурсы. Если Ар-Фаразон знал, что так и будет, и Манве это знает, мероприятие имело шанс на успех. Конечно же, это игра с огнем. Но Хрущев таким же образом выиграл вывод американских ракет средней дальности из Турции. У его фэнтезийного коллеги не получилось

[Bad 13]

Хомяк, не все глубже. Валар просто запросили санкцию на использование сверхоружия у своего Высшего начальства, сиречь Эру. Затопил Нуменор похоже Ульмо. Ему только требовалась поддержка своего Отца. Потому что пустить на дно целый континент силы надо побольше, чем разметать флот или утроить в Средиземье наводнение.
Сами Валар, по своей воле на подобное бы не пошли. Был бы нагоняй за самоуправство.
Вообще, Эру это очень тонкий тролль popcorn:

[Adsumus]

"А на юге королевство Гондор продолжало существовать и так
возросло, что Гондор богатством напоминал Нуменор. Народ строил
башни, мощные укрепления и гавани для судов, и Крылатая корона
королей людей держала в страхе народы."

Сильмариллион

[Хомяк]

Сообщение от Bad 13

Хомяк, не все глубже.

Зачем искать глубокий смысл там, где его нет? Справедливо или нет, валар решили не делиться с людьми своими секретами. И так жестко решили, что стали лупить водородными бомбами по своей территории. Вполне вероятно, что в ТЭ Валинор представлял из себя выжженную пустыню, в которой ютились остатки некогда могучей цивилизации, растерявшие все свои технологии. И то, что со временем и с помощью эльфийских иммигрантов возникло на том месте после, было лишь бледной тенью былого величия. Во всяком случае, масштаб помощи, оказаной ими Средиземью во время войны Кольца, говорит о том, что у них своих проблем хватает.

[Кот Баюн]

Замете, не я это сказал

Да, это неплохо показано в книгах. Конечно я слегка утрирую, но лишь слегка.

а так же любимая игрушка Эру, которую он отдал в пользование Валар. Кстати, поскольку смертные игрушки часто ломаются, проще сделать их изначально бессмертными.
Вам бы хотелось провести вечность в качестве, чьей-то пусть и Великой, но игрушки?

Заметьте не я показываю и Эру и Валар не в лучшем свете. Еще один пункт к причинам отказать так называемым силам добра в столь высоком звании.

Есть разделение по профессиональному признаку.

Ага.
1. орки- ( профессиональный признак) – порождение зла недостойное топтать эту землю
2. Эльфы- ( профессиональный признак)- любимая игрушка Эру. Из чего следует любое их действие изначально добро и благо.
3. народы запада- ( профессиональный признак)- народы запада так как они признали, что любое действие эльфов изначально добро и благо, признаны лояльными и очень удобными в использовании в качестве пушечного мяса.
4. Народы востока-( профессиональный признак)- а также территориальный признак- Поскольку их земли расположены на большем удалении от главных баз «благих и добрых» и очень близко от место дислокации «Главного злодея» признаны не лояльными и продавшимися врагу. Любое их действие следует толковать как выполнение прямого приказа «главного злодея» ,а стало быть изначально злым , греховным и не добрым. По возможности их территории следует захватить, а их жителей обратить в истинную веру.

[Bad 13]

Сообщение от Кот Баюн

Заметьте не я показываю и Эру и Валар не в лучшем свете. Еще один пункт к причинам отказать так называемым силам добра в столь высоком звании.

Я тоже не утрирую и тем ни менее была дана вами цитата лишь одного пункта по эльфам, что говорит уже о пристрастности к этой расе.

Сообщение от Кот Баюн

2. Эльфы- ( профессиональный признак)- любимая игрушка Эру. Из чего следует любое их действие изначально добро и благо.

В Средиземье нет рас абсолютов. Никто не может быть полностью изначальным злом или добром.
Эльфы тоже бывают разные. Не верите? Вспомните грызню между эльфискими правителями в Первую эпоху за власть над эльфами и их государствами. И всё же эльфы отличались, куда большим гуманизмом, чем люди в последующие эпохи. Своих собратьев эльфы в завоеванных государствах убивали крайне редко. А потом, когда собственной пролитой крови стало слишком много, они и вовсе отказались от войн между собой. К тому же из Средиземья исчезли две причины для войны Моргот и Сильмариллы. Да и поумнели они с тех времен.

Сообщение от Кот Баюн

1. орки- ( профессиональный признак) – порождение зла недостойное топтать эту землю

Орки не порождение зла. Они лишь исковерканные Злом Мелькора создания. Генетические эксперименты над эльфами привели к рождению этой расы. А жестокость воспитание привела к статусу «испорченных детей». Если ребёнку с детства внушают, что вон тот Черный дядька наш Бог, а единственный способ чего-то достигнуть – унижение слабого и подчинение более сильному. Вдобавок ко всему Свет становится Злом потому, что вызывает физическую боль. Более того, тебе в генах закрепили желание подчинения и страх перед некоторыми темными личностями, и проживать ты можешь только в тех местах, которые экологически неблагоприятны для других народов. То во всей совокупности негативных признаков, ты хочешь, не хочешь, будешь выполнять волю Тёмного Хозяина и зависеть от его силы. Если же Темный Властелин ослабнет, ты с удовольствием убежишь с поля боя…

Сообщение от Кот Баюн

4. Народы востока-( профессиональный признак)- а также территориальный признак- Поскольку их земли расположены на большем удалении от главных баз «благих и добрых» и очень близко от место дислокации «Главного злодея» признаны не лояльными и продавшимися врагу.

Здесь сложнее, как я понял «Свет просвещения» им нес Саурон и его слуги. За долгое время общения с Темным Властелином и использование его даров восточные народы пришли к выводу, что там, на Западе Средиземья мирных в их понимании народов нет. Прибавим ко всему их печальный опыт вековых войн с Гондором и получим коктейль, который станет основой для извечной ненависти одних людей к другим. Есть здесь и другие расхождения. В культуре людей Запада и Востока. На западе работорговля не приветствовалось, на Востоке же была одним из элементов экономики. Может когда-то в первой и во второй эпохе различия между людьми Запада и Востока были минимальны, но потом Саурон постарался выкопать между ними пропасть.
- Эти восточники якшаются с орками, и торгую людьми. Да и вообще среди них куча колдунов… - мнение жителя Гондора.
- Эти западники шестерки эльфов, и вообще давно забыли «исконные традиции»…- мнение жителя Харада.

[Хомяк]

Сообщение от Bad 13

- Эти западники шестерки эльфов, и вообще давно забыли «исконные традиции»…- мнение жителя Харада.

Скорее:
- Эти западники лезут, куда не надо. Сидели бы у себя дома и не рыпались, так нет же им нужна наша земля и наши нефть природные ресурсы.
Про шестерок уже во вторую очередь.

Сообщение от Bad 13

- Эти восточники якшаются с орками, и торгую людьми. Да и вообще среди них куча колдунов… - мнение жителя Гондора.

А откуда про отсутствие торговли людьми на западе и наличие на востоке?

[Кот Баюн]

В Средиземье нет рас абсолютов. Никто не может быть полностью изначальным злом или добром.

Так я приблизительно о том же.

То во всей совокупности негативных признаков, ты хочешь, не хочешь, будешь выполнять волю Тёмного Хозяина и завесить от его силы.

А то что другие расы тебя ненавидят и презирают конечно не причём. И то что убить орка вовсе не преступление, а доблесть для практически любого в Средиземье, тоже.

[Bad 13]

Сообщение от Хомяк

А откуда про отсутствие торговли людьми на западе и наличие на востоке?

Упс, читаем Алую Книгу. Леголас описывал захват пиратских судов Войском мёртвых. Там среди прочего, на веслах сидели закованные рабы…

Сообщение от Кот Баюн

А то что другие расы тебя ненавидят и презирают конечно не причём. И то что убить орка вовсе не преступление, а доблесть для практически любого в Средиземье, тоже.

Ну, так это как раз понятно. Саурон в сознании Западного человека это воплощенное Зло. Естественно, что любви к рабам – оркам никто питать не будет.
Более того из одной, чистой аксиомы «добро должно быть с кулаками», орков будут с упоением изводить под корень при любом удобном случае.

[Кот Баюн]

Сообщение от Bad 13

Ну, так это как раз понятно. Саурон в сознании Западного человека это воплощенное Зло. Естественно, что любви к робам – оркам никто питать не будет.
Более того из одной, чистой аксиомы «добро должно быть с кулаками», орков будут с упоением изводить под корень при любом удобном случае.

В том и проблема. Если эльфы или гондорцы уничтожат оркскую деревню - это если даже не добрый то допустимый поступок. А если орки эльфийское поселение немного пожгут ,это типичное злое деяние пособников тьмы.

[Bad 13]

Сообщение от Кот Баюн

В том и проблема. Если эльфы или гондорцы уничтожат оркскую деревню - это если даже не добрый то допустимый поступок.

Зуб за зуб!
Мелькор это дело начал. А теперь даже с уходом почти всех эльфов из Средиземья никто уже не может остановиться. Можно сказать, что оркам в этом мешает врожденная свирепость, а людям и гномам страх: «Ну, а вдруг они войной на нас снова пойдут».

[Gasparo]

Беспредметная дискуссия, я бы сказал.

У Толкина есть чёткое деление на "хороших" и "плохих". В том числе по расовому признаку. Это - фундаментальная особенность мира Средиземья. Это же характеризует и уровень реализма, как "эпический".

Естественно, в мире с более высоким уровнем реализма конфликт Бобра с Ослом - лишь пропагандисткая ширма, за которой будет скрываться борьба за ресурсы. Но отмерять реалии Средиземья той же меркой, что и реалии Ведьмака - абсурд. Как и наоборот.

[vakhoffsky]

Сообщение от Gasparo

Беспредметная дискуссия, я бы сказал.

У Толкина есть чёткое деление на "хороших" и "плохих". В том числе по расовому признаку. Это - фундаментальная особенность мира Средиземья. Это же характеризует и уровень реализма, как "эпический".

Естественно, в мире с более высоким уровнем реализма конфликт Бобра с Ослом - лишь пропагандисткая ширма, за которой будет скрываться борьба за ресурсы. Но отмерять реалии Средиземья той же меркой, что и реалии Ведьмака - абсурд. Как и наоборот.

Эво как! А мы тут копья ламаем. А оно все так просто.