Литературная беседка

[Потполкин]

минуточку. А где я говорил о глубинных смыслах, а также о своей любви к Дюма?
Я говорил о роли( в данном случае в ключе романтизма).
Есть разница?

Сообщение от седой

Глядишь лет так через сто и внезапно Камша окажется гений мировой литературы и прочая, прочая...

Дорогой мой сэр, я уже говорил о сослагательном наклонении несколькими постами ранее

[metos]

MAXHO, а думаешь кто-то проводил исследование, станет ли Дюма классиком приключенческого романа, а Толкин - эпического фэнтези? Они об этом и не помышляли. Это потом, лет через 50 стали разбирать произведения, и внезапно находить смысл. Вот поэтому если сегодняшний современный автор напишет что-нибудь развлекательное на отличном уровне, то и его литературу вполне могут подвергнуть поиску глубинного смысла этак в 2050 году.

[Потполкин]

metos, я ещё раз повторюсь, что вы можете находиться в сослагательном наклонении сколь угодно. Но фантастике больше 50 лет.
Этак подобными замашками можно оправдать любую третьесортную статью из газетёнки, мол "а вдруг её через 300 лет найдут и признают гениальной". Окститесь. Давайте прогноз по конкретному автору с учётом погрешности, тогда можно будет всерьёз рассуждать

[Седой Ёж]

MAXHO,

в одном я с ним согласен: читать следуeт только проверенное временем.

Проверку временем может пройти любая литература: от женского романа до Илиады... Или вышеупомянутый Тарзан))) Вот к чему речь.

[Robin Pack]

Сообщение от metos

думаешь кто-то проводил исследование, станет ли Дюма классиком приключенческого романа, а Толкин - эпического фэнтези? Они об этом и не помышляли. Это потом, лет через 50 стали разбирать произведения, и внезапно находить смысл.

Выдерну из контекста и Возражу. Никаких "внезапно" и никаких "через 50 лет". Авторы были популярны при жизни, продавались шикарно. Их популярность просто сохранилась - а чего ей увядать? Дюма при жизни носили на руках, вокруг него кипели скандалы, он был знаменитостью, богатым и зажравшимся мэтром. Толкин не занимался литературой постоянно, но "ВК" так хорошо продавался в США, что Толкин жил и горя не знал с одной этой книги.

Вообще, случаев "посмертного признания" очень мало. Кроме Лавфкрафта, никого и вспомнить не могу. Лавкрафт при жизни был журнальным автором средней известности, а сейчас вознесён в пантеон. С натяжкой сюда подойдёт Булгаков, но по той простой причине, что его самая популярная книжка при жизни не была опубликована.

Обратное - бывало часто. Бывало часто, что при жизни автор известен, а через сто лет почти забыт. Но не так чтобы "никто не любил, и вдруг".

[Потполкин]

седой, хоть я и считаю "Дафниса и Хлою" невыносимо отвратительным произведением, это вовсе не означает того, что проверку временем может пройти что угодно, но её может пройти только то, что может её пройти. Очевидно.
Сама категория "могучести" (от слова "мочь") уже подразумевает то, что что-то по определённым причинам её не проходит, а значит пройти проверку временем может не что угодно. Логично?

Сообщение от Robin Pack

Кроме Лавфкрафта, никого и вспомнить не могу.

Платонов
Даниил Андреев и т.д. Это в контексте литературы русской. А в контексте мировой литературы - Кафка.
Могу энное количество авторов в пример привести

[Седой Ёж]

MAXHO,

хоть я и считаю "Дафниса и Хлою" невыносимо отвратительным произведением, это вовсе не означает того, что проверку временем может пройти что угодно, но её может пройти только то, что может её пройти. Очевидно.
Сама категория "могучести" (от слова "мочь") уже подразумевает то, что что-то по определённым причинам её не проходит, а значит пройти проверку временем может не что угодно. Логично?

На все сто. Но... В классике, проверенной временем каждый найдет свое. Кому Дюма, кому Гюго, Тургенев, Достоевский, Золя... Поэтому как можно ориентироваться на что-то? Великое ИМХО правит.
Я вот Диккенса терпеть не могу, и Флобера. Не мое.
Или к примеру "Дафниса и Хлою", "Левкиппу и Ксенофонта" с удовольствием прочитал.
Не нравится Камша(мне тоже) и что? Я Громыку с удовольствием читаю))) Ну смешно же... А вот Белянин почти не нравится. Кто судить будет? Время покажет?

Скрытый текст - Просто размышлизмы, не совсем в тему...:

Был в советские времена "самый великий фантаст" Казанцев...
Многие сейчас из тех кому около двадцати читал Беляева, Толстого, Обручева?

[Потполкин]

Сообщение от седой

Поэтому как можно ориентироваться на что-то? Великое ИМХО правит.

В очередной раз повторюсь, что классика не является вопросом вкуса. Вопросом вкуса является попса.
Великое имхо правило бы лишь в том случае, если бы заслуги писателей признавались не литераторами-исследователями-историками-философами, а обычными раздолбаями.

Очевидно, что какая-нибудь Камша и Марсель Пруст находятся в разных весовых категориях (не в пользу Камши)

Сообщение от седой

В классике, проверенной временем каждый найдет свое.

Именно поэтому классика не является вопросом вкуса

[Дарин]

Великое имхо правило бы лишь в том случае, если бы заслуги писателей признавались не литераторами-исследователями-историками-философами, а обычными раздолбаями.

Чечечечечечече? А чем это литератор/историк/философ лучше обычного раздолбая? Его чувство прекрасного вознесено к небесам? Он совершенен? Он бог? ВСЁ является вопросом вкуса, потому как то, что будет читать один конкретный Я*, никоим образом не связано с тем, что такого великого в том или ином авторе узрел Его Величество Литератор. И если по-моему Классик А писал чушь, то он ее писал. Потому что Я считаю это чушью. Под влиянием чужого мнения можно взглянуть на произведение под другим углом и изменить СОБСТВЕННОЕ, но факт остается фактом. Людей с совершенным чувством прекорасного нет, что бы они о себе не мнили. Так что статус классика - не аргумент, а лишь статистика и теория вероятности для последующего читателя. Классика становится классикой ИМЕННО ПОТОМУ что

В классике, проверенной временем каждый найдет свое.

Она просто содержит такой объем ценного материала, что практически каждый первый посчитает ее хорошим произведением. Но ПРАКТИЧЕСКИ и КАЖДЫЙ ПЕРВЫЙ - это не одно и то же. И утверждать, что классика не является вопросом вкуса по меньшей мере глупо. Вопросом вкуса не является СТАТУС КЛАССИКИ, но, увольте, мнение о конкретном классике зависело, зависит и будет зависеть от вкуса.

PS Сама по себе тема дискуссии лишена смысла. Закон Старджона неумолим. А в нашей стране, где фантастика есть исконно низший и презренный жанр, естественно, ее выходило меньше: откуда ж взяться множеству классиков?

__________
* Читай: условный читатель

[Седой Ёж]

Дарин, ну воооот... Я хотел чтобы МАХНО сам это сказал))))
Теперь начнет упираться до упора и приведет другую философию какую нибудь...)

в нашей стране, где фантастика есть исконно низший и презренный жанр

Гоголь, Алексей Толстой, Булгаков, АБС те же, Ефремов, Салтыков-Щедрин, уехавший Замятин... А вот новых имен сравнимых, чтой-то не видно... Хотя количество произведений выросло в разы...

[Grey Fox]

А чем это литератор/историк/философ лучше обычного раздолбая?

знания. если сможешь потягаться с работами, хотя бы Белинского--можно будет дальше продолжить дискуссию.

Закон Старджона неумолим

он противоречит сам себе.

[Седой Ёж]

Grey Fox, читают в основном кто- раздолбаис вульгарис. А критик чаще всего пишет для узкого круга. Если бы не школа, сел бы Белинского, Огарева читать? Честно только?

[Grey Fox]

Сообщение от седой

Если бы не школа, сел бы Белинского, Огарева читать? Честно только?

я не изучал в школе не то, что русских литературных критиков, а почти всех русских писателей.

[Потполкин]

Сообщение от Дарин

ВСЁ является вопросом вкуса, потому как то, что будет читать один конкретный Я*, никоим образом не связано с тем, что такого великого в том или ином авторе узрел Его Величество Литератор.

сведите науку к вопросу вкуса (не по принципу изучения, т.к. вопрос обоснованности поставил ещё Хайдеггер перед Гуссерлем, а по принципу методологии) - я вам шоколадку куплю и выпью за ваше здоровье 700гр водочки.

Сообщение от Дарин

Потому что Я считаю это чушью.

Слишком много "я" в тексте. Попробуйте подойти к этому с другой позиции.
Чушь? Простите, но у нас есть литература абсурда, и это знаковый этап в развитии мировой литературы. Есть и фантастика. В 60-ые она представляла собой некий литературный поп-арт, так что большинство фантастической литературы представляется мусором времён постмодернизма. Можно, конечно, брать Конанов И Волкодавов, но, простите, в постмодернизме есть знаковые авторы, а есть не особо знаковые. И ваше мнение тут абсолютно не при чём, в особенности если вы являетесь простым читателем. Читать, как я уже говорил, можно и вывески на магазинах, а романы составлять из газетных цитат. Сейчас всё можно.
Фантастика же представляется одним из продуктов вседозволенности: автор под маркой фантастического допущения может наплевать на всё. В лучшем случае получится плохонький абсурдизм без абсурдизма, в худшем - получится худшее.

И я совершенно не понимаю, к чему здесь апология "чувства прекрасного". Но мы живём не в эпоху романтизма, не в эпоху возрождения, а в эпоху массового производства и информационного общества. По-моему, сейчас объясняться в любви в стихах и говорить о чувстве прекрасного - ханжествовать в наивысшей степени. Это чувство прекрасного продавалось в красивой упаковке ещё во времена Хантера Томпсона

Сообщение от Дарин

Но ПРАКТИЧЕСКИ и КАЖДЫЙ ПЕРВЫЙ - это не одно и то же.

Мне не приходится говорить об уровне интеллекта каждого первого. Ежу (не седому) понятно, что многие дискуссии в интернетах лишены смысла, и многие будут графоманить и дальше, дело вовсе не в этом. вы когда нибудь задумывались о "статусе классики", который вы только что ввели в диалог? А давайте рассмотрим это выражение поподробнее.
Что есть статус классики? Несомненно то, что делает классику классикой. А что делает классику классикой? Классику классикой делает то, что она классика, и ничего кроме. Поэтому классика и не является вопросом вкуса

Сообщение от седой

чем мне Марсель Пруст поможет заценить/овегнуть Камшу. Или "Дафнис и Хлоя"?

некоторые считают, что практичней подходить к литературе с потребительской точки зрения. Это далеко не так. Подробнее этот вопрос разбирается в теме "арт-пролетарии".
Если ты задаёшься вопросом о цели существования объекта "а зачем, а зачем, а зачем", то последовательные ответы приведут тебя к религии. Но есть смысл ставить вопрос о "механике" разбираемого объекта, только тогда мы можем получить вменяемое знание.
Так что в данном контексте вопрос о цели замены не является уместным. Когда тебя перестанет удовлетворять определённый автор, ты уже задумаешься о замене, но если читать просто для того, чтобы читать.... то это как минимум очень непоследовательно. Не правда ли?

Сообщение от седой

Гоголь

прекратите немедленно

[Седой Ёж]

MAXHO, Тебе у Геометров регрессором работать))))

подходить к литературе с потребительской точки зрения

Литература тоже продукт.

[Дарин]

Сообщение от MAXHO

сведите науку к вопросу вкуса (не по принципу изучения, т.к. вопрос обоснованности поставил ещё Хайдеггер перед Гуссерлем, а по принципу методологии) - я вам шоколадку куплю и выпью за ваше здоровье 700гр водочки.

А наука тут вообще при чем к личным пристрастиям?

Сообщение от MAXHO

Слишком много "я" в тексте. Попробуй подойти к этому совершенно с другой позиции.

Тебе надо ты и пробуй. Я еще не научился менять личности внутри себя. Хоба: и я уже люблю Достоевского! Хоба: а теперь тащусь от Фомы Аквинского!

Сообщение от MAXHO

Чушь? Простите но у нас есть литература абсурда, и это знаковый этап в развитии мировой литературы.

Под чушью я понимал не жанр, а буквально: чушь. Дерьмо, если вам угодно.

Сообщение от MAXHO

И я совершенно не понимаю, к чему здесь апология "чувства прекрасного". Простите, но мы живём не в эпоху романтизма, не в эпоху возрождения, а в эпоху массового производства и информационного общества.

Т.е., вы лишены чувства прекрасного? Это многое объясняет.

Сообщение от MAXHO

Мне не приходится говорить об уровне интеллекта каждого первого.

Напрасно.

Сообщение от MAXHO

А давайте рассмотрим это выражение поподробнее.
Что есть статус классики? Несомненно то, что делает классику классикой. А что делает классику классикой? Классику классикой делает то, что она классика, и ничего кроме. Поэтому классика и не является вопросом вкуса

Мы говорим о разных вещах. Никто не спорит, что произведение А является классикой. Но читатель К не обязан эту классику любить, чтить и считать образцом. Статус/отношение.

[Robin Pack]

Сообщение от MAXHO

Платонов
Даниил Андреев и т.д. Это в контексте литературы русской. А в контексте мировой литературы - Кафка.

Родной, пожалуйста, прочти заголовок темы. И придерживайся её хоть отчасти.

В так называемой "классической литературе" "открытие" может быть сколько угодно внезапным. Потому что так называемая завязана на политическую конъюнктуру. Сказано считать Демьяна Бедного классиком - считают. Сказано считать диссидентов - считают диссидентов. Это не реальная популярность у читателя, не реальное влияние на публику, а посмертно присвоенный статус, поиск подходящего автора и подгонка его под критерии. Так же как Нобелевская премия по литературе и "мира".

Если же мы говорим о фантастике, да ещё и отечественной, там подобное практически исключено. Ибо новые тенденции вырастают из тех, что были в моде раньше, а лидеры этих направлений становятся классиками. Не повлиявшие, не создавшие базу фанатов и подражателей, забываются.

[Потполкин]

Сообщение от Дарин

А наука тут вообще при чем к личным пристрастиям?

а при том, что гуманитарные науки - это всё таки науки, а не поток сознания.
Там нужна и математика, и даже физика (иногда), и статистика.
Классика определяется наукой, философией и религией: теми тремя факторами, без которых невозможно гармоничное развитие индивида. А вы разве этого не знали?
И писатель, для того чтобы писать хорошо. обязан учитывать эти три фактора. Даже если он фантаст

Сообщение от Дарин

Тебе надо ты и пробуй. Я еще не научился менять личности внутри себя. Хоба: и я уже люблю Достоевского! Хоба: а теперь тащусь от Фомы Аквинского

не было никакого разговора о надобности внутри меня. Сначала попытайтесь завязать с вашими графоманскими потугами, потом возьмитесь за Литературу. А уж потом беритесь за оценку литературы. Так сойдёт?

Сообщение от Дарин

Под чушью я понимал не жанр, а буквально: чушь. Дерьмо, если вам угодно.

Представляется сомнительным, чтобы человек в литературоведческой работе для конференции употреблял слово "дерьмо" в контексте личной характеристики какого либо произведения

Сообщение от Дарин

Т.е., вы лишены чувства прекрасного? Это многое объясняет.

А вы, как я вижу, в эпоху постмодерна страдаете романтическим двоемирием в его крайней стадии с попыткой перехода на личности. Запретить себе поступать определённым образом можете лишь вы сами, я здесь бессилен, поскольку не являюсь законодательной властью.
Я всего лишь на протяжении уже шести лет пытаюсь заниматься литературой. Не осуждайте меня за это.

Сообщение от Дарин

Но читатель К не обязан эту классику любить, чтить и считать образцом. Статус/отношение.

Это не противоречит моему утверждению о том, что классика не является вопросом вкуса, т.к. если она не является вопросом вкуса, то к категории "любви" или "ненависти" не являются применимыми

Robin Pack,
ох как ты ловко определением классики играешь. Окажусь на том свете раньше - буду просить за тебя именно из-за ловкости.
Да и чем же тебе Кафка с Андреевым в плане фантастических допущений не угодили?
Да и влияние на русских писателей очевидно: зуб даю, что на кого-то из фантастов они повлияли. Иначе и быть не может, просто логически невозможно
Ту же даже Гоголем кидаются.

[Седой Ёж]

Классика определяется наукой, философией и религией: теми тремя факторами, без которых невозможно гармоничное развитие индивида.

Весьма спорно...

Это не противоречит моему утверждению о том, что классика не является вопросом вкуса, т.к. если она не является вопросом вкуса, то к категории "любви" или "ненависти" не являются применимыми

Такое ощущение, что на твой взгляд классика- вещь сама в себе... Любить/не любить вопрос восприятия... Классика не перестанет быть классикой если я ее не буду любить, но и мое личностное отношение к ней никуда не денется. Вернулись к ИМХО. И классика становится классикой если литературу люди любят, читают или она становится какой-то вехой. Просто много маленьких восприятий становятся устойчивым мнением. Что выводит произведение из ровного ряда шлака. проходит время- интерес не утихает- вуаля- классика. Но сама, без читателя книга стопка бумаги. Ты же устраняешь читателя...

[Потполкин]

Сообщение от седой

Ты же устраняешь читателя...

я устраняю читателя несерьёзного. Очевидно, что для утверждения явления необходим наблюдатель, я от него и не отказывался.

Сообщение от седой

И классика становится классикой если литературу люди любят, читают или она становится какой-то вехой. Просто много маленьких восприятий становятся устойчивым мнением.

единого мнения не может существовать. Если человек подумает, а потом подумает, а потом подумает, почему он подумал, а потом ещё раз подумает, то он придёт к выводу, что таки да, его мнение расходится мнением другого человека.
Тем более массовый читатель не является основным фактором. Я не буду спорить по поводу того, что повальная любовь имеет значение, но это не является основной презумпцией для внимания литературоведа.

Сообщение от седой

Весьма спорно...

Оспорь. Будет как минимум интересно