Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Большой Креатив

Важная информация

Большой Креатив Обсуждение рассказов Большого Креатива

Ответ
 
Опции темы
  #41  
Старый 31.05.2018, 09:18
Аватар для Род Велич
Род Велич Род Велич вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 1,903
Род Велич Род Велич
Лопата Препарация триллера лопатой

Цитата:
Сообщение от Londo Mollari Посмотреть сообщение
вы совершенно правы, это рассказ, где почти все действие происходит в разуме героя.
Ну вот это как раз чувствуется. Но видимо именно это и стало для меня трудностью.
Трудность - вжиться внутрь чужого разума.
Цитата:
это рассказ-атмосфера, рассказ-нерв.
И вы опять же совершенно правы, это рассказ на любителя)
Я не настолько мастер, чтобы рассказывать автору "как надо правильно". Могу только немного порефлексировать, что сложилось, что нет и почему)
Триллер вообще называют самым сложным из жанров, а психологический триллер - сложный внутри сложного
ИМХО самые удачные триллеры строятся на "сюжете охоты": мрачная, темная, пугающая, жестокая и максимально непонятная угроза ("охотник") против теплой, мягкой, максимально понятной и близкой зрителю/читателю "жертвы".
Если это правильно выстроено - это срабатывает без объяснений, на уровне инстинктов. Наилучший пример: "Молчание ягнят" - не просто как фильм, а вообще как метафора (ягненок, замолчавший в ужасе перед лицом неумолимого хищника). И это отлично срабатывает в сцене, когда запутавшаяся в расследовании и потерявшая ориентацию в темноте женщина(именно женщина!)-детектив начинает нам казаться испуганной маленькой девочкой (чью чувства очень понятны и близки нам), а непонятный, но совершенно безжалостный маньяк в этот момент хладнокровно наблюдает за ней в прибор ночного видения. Понятное "бессилие" перед непонятной, но очевидной "угрозой".
А тут в рассказе, мне кажется, сработало лишь одно из этих двух "крыльев триллера": "непонятная угроза" удалась, а "понятная жертва" - не очень)
Стервозная жена - не показалась мне беззащитной жертвой. Скорее она сама выглядит "домашним тираном" для ГГ и не вызывает сочувствия.
Дочка... для меня она тоже не выглядит жертвой. Свидетелем - да, но то что она может пострадать и все такое, но... это уже объяснялки на уровне "думать", а на уровне "чувствовать, не думая" - я этого не ощутил.
Сам ГГ тоже не выглядит жертвой, ну то есть местами выглядит, но потом быстро оказывается, что "охотник" и "жертва" - одно лицо)) Такое удалось только в "Острове проклятых" (благодаря талантам Скорсезе и Дикаприо), но там-то как раз очень много действия - это даже вполне себе деятельное расследование, за которым мы старательно следим и только в самом конце мы узнаем, что это все были глюки ГГ)) А тут сразу понятно, что это глюки и это иллюзия, а не действие. Поэтому ГГ и в "понятную жертву" не превращается, и до "непонятного охотника" не дотигивает.
Ну вот такие заметочки на уровне вкусовщины в попытке анализа. Мож вам чем-то пригодится
Цитата:
Авторскому сердцу слова о слоге и красивом тексте очень приятны
Что есть, то есть
__________________
Самый большой риск - это не рисковать вообще!

Последний раз редактировалось Род Велич; 31.05.2018 в 09:22.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 31.05.2018, 09:54
Аватар для Londo Mollari
Londo Mollari Londo Mollari вне форума
Местный
 
Регистрация: 16.04.2013
Сообщений: 203
Londo Mollari
Род Велич, тут просто нет классического охотника и жертвы) Тут семейная драма, усугубленная психическим расстройством главного героя. В браке редко бывает виноватой только одна сторона, как мы знаем) вот и тут та же ситуация.
Я не люблю делить героев на плохих и хороших. Мне нравится, чтобы в них было все сразу, чтобы можно было посмотреть, какая часть сущности в итоге победит и что при этом будет испытывать персонаж) пусть подерутся между собой все стороны личности, ведь это же интереснее. А может, кто-то из них и договориться сможет друг с другом)
Поэтому и жена - жертва, но и причина своей гибели, и герой - убийца, но и жертва, и только, пожалуй что, дочка выступает в одной ипостаси - просто ребенка)
__________________
Безумие — часть нашего времени. Надо учиться жить с безумием и не сойти с ума.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 31.05.2018, 10:45
Аватар для Род Велич
Род Велич Род Велич вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 1,903
Род Велич Род Велич
Цитата:
Сообщение от Londo Mollari Посмотреть сообщение
тут просто нет классического охотника и жертвы) Тут семейная драма, усугубленная психическим расстройством главного героя. В браке редко бывает виноватой только одна сторона, как мы знаем)
Совершенно не спорю Просто это уже начинает уводить нас из жанра триллера куда-то в сторону семейной драмы)
Цитата:
Я не люблю делить героев на плохих и хороших. Мне нравится, чтобы в них было все сразу
Так "охотник" и "жертва" вполне могут уживаться в одной голове (я ж не просто так "Остров проклятых" вспомнил)
Но сам сюжет "охотник-жертва" ИМХО обязателен именно для жанра триллер. В "Одних за всех" это просто виртуозно изображено, поэтому я все время невольно сравниваю
И лучше всего этот архетип ИМХО проявляется именно в виде действия - погони, преследования, избегания неизбежного - то есть через экшон. Не зря же самый распространенный кошмар - когда кто-то за нами гонится, а мы убегаем. Ноги могут примерзнуть к земле, но все равно даже в этом параличе - аццкий экшон!
То есть "охотник-жертва" это даже не распределение ролей, а - процесс, "образ-действие"
Цитата:
и только, пожалуй что, дочка выступает в одной ипостаси - просто ребенка)
Кстати, есть целый поджанр триллеров, где именно маленький ребенок выступает в роли крипового монстра
__________________
Самый большой риск - это не рисковать вообще!
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 31.05.2018, 13:52
Аватар для Призрак пера
Призрак пера Призрак пера на форуме
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,247
Призрак пера Призрак пера Призрак пера Призрак пера Призрак пера
Цитата:
Сообщение от Род Велич Посмотреть сообщение
Но сам сюжет "охотник-жертва" ИМХО обязателен именно для жанра триллер.
Не совсем. Для хоррора - а здесь скорее хоррор, чем триллер - часто, хотя все же не всегда. А у триллера все же более широкие и размытые границы. Триллер не обязательно связан со страхом и монстрами. Иногда хоррор и триллер используют как синонимы, но это все же не совсем так)))
__________________
Письмо в личку увеличивает вероятность отзыва на ваш рассказ.

Последний раз редактировалось Призрак пера; 31.05.2018 в 13:56.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 31.05.2018, 13:59
Аватар для Род Велич
Род Велич Род Велич вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 1,903
Род Велич Род Велич
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Не совсем. Для хоррора - а здесь скорее хоррор, чем триллер - часто, хотя все же не всегда. А у триллера все же более широкие и размытые границы. Триллер не обязательно связан со страхом и монстрами. Иногда хоррор и триллер используют как синонимы, но это все же не совсем так)))
Нет-нет, я совершенно не ставлю знак равенства между триллером и хоррором!
Не даром же я начал свою мысль именно с "Молчания ягнят", которые вполне себе психотриллер, но совсем не хоррор.
Но если ты приведешь мне пример хорошего триллера без игры в "охотника-жертву", то я буду только благодарен
__________________
Самый большой риск - это не рисковать вообще!
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 31.05.2018, 14:08
Аватар для Призрак пера
Призрак пера Призрак пера на форуме
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,247
Призрак пера Призрак пера Призрак пера Призрак пера Призрак пера
Цитата:
Сообщение от Род Велич Посмотреть сообщение
Но если ты приведешь мне пример хорошего триллера без игры в "охотника-жертву", то я буду только благодарен
Например, "Бойцовский клуб" считается триллером, и книга, и фильм. Ну при желании, конечно, можно и там такую тематику накопать, но кмк это явно не самое важное.
"Девятые врата" тоже, в общем, не об охоте в целом, имхо.
Не знаю, насколько можно эту тему в "Черного лебедя" впихнуть)
__________________
Письмо в личку увеличивает вероятность отзыва на ваш рассказ.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 31.05.2018, 17:47
Аватар для Род Велич
Род Велич Род Велич вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 1,903
Род Велич Род Велич
След Там на дальнем пограничье

Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Например, "Бойцовский клуб" считается триллером, и книга, и фильм.
"Девятые врата" тоже, в общем, не об охоте в целом, имхо.
Не знаю, насколько можно эту тему в "Черного лебедя" впихнуть)
В "БК", мне кажется, ГГ и его Альтер-Эго (зажившее отдельной шизофренической жизнью) там создают практически эталонную пару "ягненок-волк"
В "Девятых вратах" ГГ находится 1на1 с темной мистической тайной, которая его постепенно поглощает - т.е. фактически прилижается к роли "жертвы". Да и подруженция у него амбивалентная - она ему вроде бы помогает, но в своих интересах (а так она вообще-то служительница Зла)) Не знаю как кому, но мне тут тоже видится пара "ягненок-ГГ" против мрачного всесильного Зла.
И в "Черном лебеде" там Зло как бы лезет из самой ГГни, но все равно оно как бы само по себе.

ИМХО триллер это всегда столкновение ЧЕЛОВЕКА (как правило слабого и испуганного) с чем-то ИНЫМ (не вписывающимся в его привычные представления, а потому еще сильнее пугающим). Но лезть это ИНОЕ может из самых разных мест - монстры, или болезни, или мистические силы, или изнутри человеческий психики (маньяки) или даже изнутри самого ГГ.

Кстати, слышал интересную лекцию, что триллер как жанр очень мало свойственен русской литературе и гораздо более развит в британской и особенно американской. Потому что в Америке традиционный герой - это "человек фронтира", т.к. какой-то одинокий ковбой или следопыт. скитающийся у границ изведанных земель, а потому постоянно рискующий встретить нечто, не вписывающееся в рамки привычных законов и знаний. Жизнь за 200 лет сильно изменилась, но вот эта психология "пограничья" там осталась
Кстати, вон как это с темой нынешнего Креатива переплетается!
__________________
Самый большой риск - это не рисковать вообще!
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 31.05.2018, 19:08
Аватар для Призрак пера
Призрак пера Призрак пера на форуме
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,247
Призрак пера Призрак пера Призрак пера Призрак пера Призрак пера
Род Велич, тут такое, притянуть эту тему, разумеется, можно. В достаточно большой и неоднозначной штуке много тем притянуть можно, но вот мне видится элемент притянутости.
И в моем представлении борьба героя со злом необязательно игра охотник-жертва. А твоей трактовке любая игра с чем-то пугающим это охотник-жертва. Так практически в любом произведении есть что-то пугающее, угрожающее, чтоб герою было с чем бороться))
А я предпочитаю более конкретные, что ли, трактовки, если речь не идет о "докажи, что рассказ подходит под тему конкурса")))


Да простит нас автор)
__________________
Письмо в личку увеличивает вероятность отзыва на ваш рассказ.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 02.06.2018, 03:33
Аватар для Д.Агон
Д.Агон Д.Агон вне форума
Посетитель
 
Регистрация: 18.03.2018
Сообщений: 40
Д.Агон
Здравствуйте, автор.
Удивительное дело: насколько неудачным мне показался другой ваш рассказ, настолько же этот - хорош. Здесь всё гармонично - ничего лишнего, только гг и его страх. Да, тема не новая. Да, читатель примерно догадывается, к чему всё идёт. Но исполнено очень качественно! От запаха начинает болеть голова, от шорохов вздрагиваешь и оборачиваешь. В итоге есть погружение - в героя веришь, хоррор - не искусственный. Атмосфера "тащит" рассказ, он однозначно удался.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 02.06.2018, 07:07
Аватар для Londo Mollari
Londo Mollari Londo Mollari вне форума
Местный
 
Регистрация: 16.04.2013
Сообщений: 203
Londo Mollari
Д.Агон, салют) спасибо, что заглянули!
Собственно, рассказ изначально и задумывался как описание атмосферы: именно она, можно сказать, была в моем представлении главным героем - атмосфера страха. И мне было очень интересно, что будет с героем. Изначально задумка была ещё проще: герой и страх без объяснений истоков этого страха) потом герой захотел узнать, чего же он так боится)

Спасибо, рад, что рассказ понравился! Вот расплевался с голосованием - надеюсь, смогу теперь заглянуть в темы понравившихся рассказов)
__________________
Безумие — часть нашего времени. Надо учиться жить с безумием и не сойти с ума.
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 02.06.2018, 07:09
Аватар для Londo Mollari
Londo Mollari Londo Mollari вне форума
Местный
 
Регистрация: 16.04.2013
Сообщений: 203
Londo Mollari
Призрак пера, автор не понимает, чего тут прощать надо) автор с интересом и удовольствием следил за дискуссией, мотал на ус) спасибо!
__________________
Безумие — часть нашего времени. Надо учиться жить с безумием и не сойти с ума.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 02.06.2018, 21:08
Аватар для Род Велич
Род Велич Род Велич вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 1,903
Род Велич Род Велич
Цитата:
Сообщение от Д.Агон Посмотреть сообщение
Удивительное дело: насколько неудачным мне показался другой ваш рассказ, настолько же этот - хорош.
Удивительное дело: а я могу бы сказать ровно наоборот
Что еще раз доказывает автору: сколько читателей, столько и мнений - лучше относиться к критике снисходительно
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
И в моем представлении борьба героя со злом необязательно игра охотник-жертва. А твоей трактовке любая игра с чем-то пугающим это охотник-жертва. Так практически в любом произведении есть что-то пугающее, угрожающее, чтоб герою было с чем бороться))
Я наверное не слишком точно выразился. Я чуть другое имел в виду.
В триллере наверное можно и вообще не бороться. И уж тем более не бороться со "злом" (уж оно как раз слишком расплывчатое в этом жанре).
Я вел к тому, что в моем видении триллер лучше всего играет инстинктами читателя в паре: "беззащитное, но близкое и понятное" против "сильного, непонятного и угрожающего"
Если будет много "близкого и понятного", то триллер выродится в реализм или семейную драму.
Если слишком мало "близкого" и много "непонятного", то - в психоделию и сюрр
Возвращаясь к теме: с "непонятным и угрожающим" в рассказе полный порядок, а вот "понятного и близкого" - мне что-то не хватило
Цитата:
Да простит нас автор)
Я был уверен, что наш досужий спор о внутренней природе триллеров автору не покажется бесполезным оффтопиком. И я рад, что он сам это подтвердил
__________________
Самый большой риск - это не рисковать вообще!
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 02.06.2018, 21:35
Аватар для Призрак пера
Призрак пера Призрак пера на форуме
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,247
Призрак пера Призрак пера Призрак пера Призрак пера Призрак пера
Цитата:
Сообщение от Род Велич Посмотреть сообщение
Если будет много "близкого и понятного", то триллер выродится в реализм или семейную драму. Если слишком мало "близкого" и много "непонятного", то - в психоделию и сюрр
Судя по статье в Вики, триллер может быть и тем, и другим, четких границ у него нет, так что получается - чисто на ощущениях))

Цитата:
Сообщение от Род Велич Посмотреть сообщение
Я был уверен, что наш досужий спор о внутренней природе триллеров автору не покажется бесполезным оффтопиком. И я рад, что он сам это подтвердил
Это хорошо, да, просто мы уже не совсем о рассказе говорили, так что мало ли)

Цитата:
Сообщение от Род Велич Посмотреть сообщение
"понятного и близкого" - мне что-то не хватило
Думаю, в этой роли предполагалось семейное)
__________________
Письмо в личку увеличивает вероятность отзыва на ваш рассказ.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 02.06.2018, 22:56
Аватар для Род Велич
Род Велич Род Велич вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 1,903
Род Велич Род Велич
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Судя по статье в Вики, триллер может быть и тем, и другим, четких границ у него нет, так что получается - чисто на ощущениях))
Так ощущения - это ж самое важное! Читатель (даже на литконкурсе), думаю, судит по своим ощущениям, а не по Вики
Цитата:
Это хорошо, да, просто мы уже не совсем о рассказе говорили, так что мало ли)
Так автор же - знатный любитель триллеров - надеюсь, ему все это по теме
Цитата:
Думаю, в этой роли предполагалось семейное)
Семейное бы для меня сработало, если бы жена и/или дочка сильнее выглядели жертвами
А так: вред для дочки из текста показался мне слишком умозрительным и потенциальным (то бишь неочевидным).
А жену мне почему-то самому хотелось убить)) Сочувствия она у меня вызывала еще меньше, чем старушка-процентщица у Раскольникова
__________________
Самый большой риск - это не рисковать вообще!
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 02.06.2018, 23:54
Аватар для Призрак пера
Призрак пера Призрак пера на форуме
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,247
Призрак пера Призрак пера Призрак пера Призрак пера Призрак пера
Цитата:
Сообщение от Род Велич Посмотреть сообщение
Так ощущения - это ж самое важное!
Ощущение от рассказа и ощущение от границ жанра и/или принадлежности к нему - это же разные вещи) Если рамки конкурса нет требуют определенный жанр.
__________________
Письмо в личку увеличивает вероятность отзыва на ваш рассказ.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Креатив 21: Пётр Радий - Страх (timor) Креатив Архивы конкурсов 3 01.03.2017 21:24
Страх и ненависть Лавкрафта ALi Настольные Игры 6 07.03.2016 00:59
Страх и ненависть в Лас-Вегасе / Fear and Loathing in Las Vegas (1998) Gio Morello Кино 12 12.06.2015 07:48
Чекалов, Денис. «Свистящий страх» MirfRU Статьи 2 05.06.2011 13:17


Текущее время: 14:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.